Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Jako jo, určitě budu ten poslední, kdo bude proti individuálnímu přístupu. Každé dítě je jiné a nejvíc o svém dítěti toho většinou ví sám rodič. Jenom asi nemám rád, když lidi na obecné rovině podceňují děti. Přijde mi, že to je něco, co pak může vést k helikoptérovému rodičování nebo k přehnaně autoritativní výchově, a taky k tomu, že nikomu nevadí, když dětem různé instituce omezují svobody.

To strkání věcí a udušení se mi mnohem víc evokuje nutnost nějaké zkušenosti než prostě to, neskočit z velké výšky. Ale trochu jsem googlil a teď už souhlasím s tím, že děti se nebojí výšky od narození. Nicméně, zdroje, ve kterých jsem hledal, se shodují v tom, že dětem se vyvine strach z výšek v 9 měsících, což je ještě dřív než batolecí věk, a je to asi mnohem dřív, než byste čekala soudíc z jejich rozumových schopností.

Umíte anglicky? Třeba tenhle článek: https://www.livescience.com/38432-how-babies-learn-to-fear-heights.html

„As any parent knows, babies aren't born with a fear of heights. In fact, infants can act frighteningly bold around the edge of a bed or a changing table. But at around 9 months, babies become more wary of such drop-offs. New research suggests infants build an avoidance of heights once they get more experience crawling and navigating the world on their own.“

Instinkty myslím pud sebezáchovy nebo strach z výšek. Ať už to uznáte, nebo ne, jsme geneticky naprogramovaní, abychom se některým věcem radši vyhnuli, aniž bychom o tom vůbec museli přemýšlet, a myslím si, že vyhnout se volným pádům je jedna z věcí, které mezi ně určitě patřit mohou.

Batole člověk stejně musí téměř neustále hlídat, takže u něj mi to pochopení vcelku jedno a klidně bych vám dal za pravdu. Ale nepřijde mi, že to, že pád vede k vážnému zranění, by nepochopilo třeba průměrné čtyřleté dítě. Pokud mám taky uvést osobní příklad, tak mě ve školkovém věku tohle téma zajímalo hodně a věděl jsem, že je velká šance, že bych pád ze čtvrtého patra, kde jsme tehdy bydleli, nepřežil.

Ano, ale rozum nemají v tom, že dělají věci, které jsou riskantní, spíš než v tom, že by jim přišlo jako dobrý nápad skočit z okna. Jak jsem argumentoval, na rizika, jako je tohle, jim můžou stačit instinkty, k tomu ani moc nepotřebují přemýšlet. Nehledě na to, že vysvětlit dítěti, že skok z okna vede k těžkému zranění nebo smrti, jde asi podstatně líp než jiné věci, protože toho se děti z podstaty bojí a není v tom obsažených tolik dalších faktorů.

Chápu a zajímavé, ale to zní spíš jako nehody než jako to, že by se ty rozhodly skočit.

Děti ve kterém věku? A fakt z desátého patra? Teď neřeším vůbec tu správnost zabránění, ale dost mi to nesedí fakticky. Já měl pocit, že už i kojenci se výšek docela bojí, byť by z nich taky mohli spadnout, ale spíš z neopatrnosti, než že by fakt chtěli. Neříkám, že se to nikdy stát nemůže, ale přijde hrozně minoritní, že by nějaké dítě fakt chtělo skočit z tak vysokého patra. A s tím nožem, co když by se třeba chtělo naučit krájet? Nebo mu pro začátek dát nějaký hodně tupý? Nebo ho instruovat a dohlížet na něj při té hře? Nůž je přece jenom docela důležitý nástroj a přijde mi dobré s ním nějakým způsobem být v kontaktu, i když jsem dítě. Obecně mi přijde, že ve většině situací je mnoho lepších alternativ, než někomu v něčem bránit. A stejně jsem asi víc mluvil o kategorii dospívajích, než úplně malých dětí. Ty jsou od dospívajících přece jenom diametrálně odlišné, v lecčems jsou podobné spíš zvířátkům.

Já asi taky, a pokud bych se o to dítě bál, tak bych mu třeba zkusil nabídnout, že pojedu s ním.

Já jsem se tím snažil spíš demonstrovat to, že pokud je někdo schopen žít samostatně, asi úplně nedává smysl o něm hovořit jako o dítěti. Nerad bych pak mnohé adolescenty podceňoval a tvrdil o nich, že jediná obživa, které jsou schopní, je krádež, žebrání a prostituce. Jde ale samozřejmě o škálu a každý je na ní jinde. Můj argument je, že pokud už je někdo schopen docela výrazné samostatnosti, pak by mu v tom nemělo být bráněno na základě vnějších faktorů, jakými je věk nebo to, že ještě žije s rodiči. O týpkovi, kterému je 30 a pořád ho živí rodiče, asi taky nebudu tvrdit, že to je dítě.

Že to nechce společnost podporovat, za určitých okolností chápu. Já se to třeba snažím nepodporovat tím, že zastávám respektující rodičovský přístup. Pokud někdo má s rodiči zdravý vztah, je velmi malá šance, že se od nich bude chtít odstěhovat dřív, než na to bude připravený. To, co se děje v současnosti za podpory státu, mi ovšem přijde hodně neetické. Bránit se tomu určitě dá i jinak, například skrze prevenční programy nebo sociální práci. A nemyslím si, že to takhle vidím z důvodu, že zastávám ankap. Proti institutu zákonného zástupce bych nejspíš byl i jako etatista.

Mně asi nepřijde, že by malé dítě zrovna mělo vůli skočit z okna. Přece jenom přijde na svět s určitou instinktivní výbavou, lidi se přirozeně bojí výšek, rychlých věcí, tmy, separace od lidí atd. Přece jenom jsme evolučně adaptovaní na to, vyhnout se řadě rizik. Každopádně, pokud vidím, že někomu hrozí bezprostřední nebezpečí, asi rychle zakročím a zabráním mu v tom, bez ohledu na to, jestli je dítě nebo dospělý. Dobrým příkladem je to, když někoho vidím jít do silnice směrem pod auto. Nicméně, pokud vnímám, že se někdo skutečně rozhodl na základě určitých informací, pocitů a potřeb, nepřijde mi správné mu v tom bránit. Budu si člověku, který dělá fakt hloupé rozhodnutí, myslet svoje a budu se ho snažit přesvědčit, ať to nedělá, ale pořád budu respektovat jeho autonomii.

S tím se dá souhlasit, jenomže já jsem tehdy asi měl kapacitu na to Slovensko odjet i bez té dohody, akorát jsem se bál, že by pak rodiče zavolali policii, která měla právo mě zadržet. Taky si myslím, že by se prostě nebáli pustit mě tam tolik, kdyby věděli, že to je furt 100% moje zodpovědnost.

Chránit někoho mi přijde správné, stejně jako se vůči jeho rozhodnutí vymezit, ale chránit ho před jeho rozhodnutím proti jeho vůli, to už mi správné nepřijde, ať už svoji roli vůči němu vnímám jakkoli.

Souhlasím s tím, že jde o jev, který bude existovat i jinde než ve státní společnosti (což z něj za mě nedělá o moc lepší). Mocenský aparát ten jev ale podle mě dost posiluje, mimo jiné tím, že přináší jasně definovatelné kritérium věku: Pokud se někdo dokáže osamostatnit od rodičů a aktivně tak jedná, pak už z podstaty, bez ohledu na věk, nebude dítětem těch rodičů, ale bude uznán za dospělého.

Já souhlasím, že ty perspektivy jsou různé a často i dost nepřenositelné, ale argumentovat tím mi nepřijde správné. Já třeba nemám děti, ale určitě mi spousta dospělých svoji zkušenost s pečováním o děti předala, a navíc mám zkušenost s delším staráním se o některé zranitelnější lidi. Nepřijde mi, že bych nemohl být schopný si pozici toho rodiče představit čistě z důvodu, že to dítě nemám. Člověku, který má děti, bych navíc stejně tak mohl říct, že je do toho tématu emočně zainteresovaný, a tak na něj nedokáže nahlížet tak objektivně.

Obecně jsem hodně proti mocenskému přístupu ve vztazích, takže nevím, jestli mi vůbec dává smysl používat označení pustil/nepustil. Jestli bych ale byl proti tomu, nebo ne, to záleží. Věk mi obecně přijde jako nedostatečná vstupní informace, protože například neříká, o jakou situaci by se jednalo a jak rozumné by to dítě bylo.

Přijde mi, že ani jeden z nás nemůže vědět, co by dělali, kdyby neexistoval mocenský aparát, kterým se můžou ohánět. Kdyby ale neexistoval, neměli by právo mi v tom ani bránit: Mohli by mi říkat, že nevěří mým schopnostem, ale pořád bych mohl odjet i přes jejich přání, což bych tehdy nejspíš i udělal. Zároveň bych k nim tím pádem i cítil menší křivdu, protože ta křivda pramenila hlavně z toho, že mi něco bránili.

To s tím, že nemám děti, je argumentační faul.

Jojo, myslím si, že i tohle je důležité vzít do úvahy.

Určitě znám hodně lidí, kterým ta droga moc nedělá dobře. Osobně jsem se zatím s bad tripem nesetkal, do určité míry to může být dané i tím, že si zatím dávám spíš menší dávky a že osobně mám spíš pozitivní myšlení. Přijde mi ale, že bad tripům se dá částečně předejít tak, že je člověk v příjemném a podnětném prostředí a před tripem je v dobrém psychickém rozpoložení. Umím si každopádně představit, že i zkušenost s bad tripem může být pro některé lidi přínosná.

Jinak, zatím pokaždé, co jsem byl na tripu se mi určitě vyjevilo hodně důležitých životních témat. Minule jsem hodně přemýšlel nad tím, co vztahy činí týrajícími a jestli mi v životě nechybí motivace. Některé věci se člověku jeví úplně jinak, hlavně pokud ho při tripu doprovází někdo blízký. Některé prožitky samozřejmě byly komplexnější a těžko se dávají do slov, tudíž neumím posoudit, zda šlo o rozvoj, nebo ne. U některých si ale docela jistý jsem. Mimochodem, na vzestupu je teď i psychedeliky asistovaná psychoterapie, což taky může o něčem vypovídat.

Co se týče toho známého, nemůže to prostě být dané jenom starnutím?

To je dobrá připomínka: Bohužel až moc často jsem se setkal s tím, že lidi bojující proti předsudkům se předsudků dopouštěli vůči lidem, se kterými bojovali. Skupinová mentalita má v tomhle ohledu obrovskou moc. Určitě se snažím k rasistům atd. přistupovat individuálně, protože na základě tohoto postoje o nich nevím prakticky nic a rozhodně mezi nimi je obrovská variabilita. Věřím i tomu, že většina z nich jsou dobří lidé, se kterými bych si lidsky sedl jako s kýmkoli jiným.

Zrovna s tímhle jste mě zaujal: V čem si myslíte, že základní atribuční chybu popisuju špatně? Ten koncept znám už celkem dlouho a můj popis mi přijde docela přesný.

Máte s psychology dobré zkušenosti? :-)

Nevím o tom dost, ale pokud by to bylo tak, jak říkáte, tak rozhodně bylo proti NAPu, že homo sapiens vyhubili neandrtálce, a sám bych podobné jednání nepodporoval, měli je nechat žít. Vlastně by mohlo být dost zajímavé, kdyby vedle nás dodnes žil i jiný inteligentní druh. Mimochodem, do určité míry je spíš asimilovali, protože v sobě máme část neandrtálské DNA. :-)

Já píšu spíš o tom, že bychom měli být empatičtí vůči ostatním. O tom, jak by to měli roboti, samozřejmě nemám tušení, to asi dost záleží.

To je zajímavé, ale otázkou podle mě je, jestli jednou nebudeme schopní se šťourat i ve vzpomínkách lidí. Taky si myslím, že pokud něco podobného bude možné, asi proto tomu bude brzo spousta lidí protestovat, možná vznikne etický směr nakazující nezasahovat do mysli už vytvořené bytosti. Jinak, pořád si myslím, že my jsme taky naprogramovaní, akorát že evolucí.

Mně ta preference právě nepřijde tak moc subjektivní. Respektive, podle mě by taková určitě být neměla, protože pak byste si to mohl zadefinovat klidně jenom na lidi z vaší etnické skupiny. Asi nejrozumnější mi přijde to odvozovat od rozumu: Díky němu si uvědomujeme, že chceme práva a že je dokážeme respektovat u druhých lidí. Tohle naplňují asi jenom lidé a mohli by to naplňovat i mimozemšťané nebo roboti. Zvířatům sice nechci ubližovat a vnímám je jako sobě podobná, ale společenská/morální pravidla podle mě rozhodně vnímat nedokážou. Jako objektivní měřítko mi přijde třeba to, jak ten postoj je konzistentní. Nebo to, jak moc by se člověku ve světě řízeném podobnými pravidly žilo. Kdyby se svět řídil podle subjektivních preferencí, jednoduše bychom si nemohli být jistí, kdy někdo přestane nás považovat za nositele práv.

Co se týče mimozemšťanů, ano, přijde mi, že tam to vnímám stejně.

Je možné, že kdyby Zemi ovládli roboti, bylo by to pro ni lepší, ale tohle v zásadě nehájím. Tvrdím, že by to možná nebylo lepší ani horší, než když na ní jsou lidi, pokud robotům nebudeme upírat empatii ve prospěch lidí.

Souhlasím, že za těmihle názory asi bude strach, ale nemyslím si, že ten by nás měl opodstatňovat k tomu, někoho diskriminovat: zejména když ještě roboti ani nevznikli a nevíme, jak fungují. Přijde mi, že člověk sám o sobě se dost vymyká potravnímu řetězci tím, že žije ve výrazném nadbytku a že ho vůbec dokáže reflektovat. Tohle, o čem píšete, mi přijde analogické k tomu, když potkám někoho, kdo je o dost chytřejší než já. Sice mě to bude mírně znepokojovat, ale neznamená to, že by mi ten člověk vadil a přál bych si, aby neexistoval. V něčem bych z jeho intelektu naopak mohl sám benefitovat.

Přijde mi zajímavé, že odvozujete přirozená práva od toho, že někdo byl vytvořen uměle. Asi nevidím logický důvod, proč bych měl něčí práva odvozovat od procesu, jak vznikl, spíše než z toho výsledku. Lidi byli taky vytvořeni, akorát že za mnohem delší dobu v rámci dlouhého evolučního procesu, vlivem spoust zajímavých náhod, kdy jedna adaptace převážila nad jinou. Ani mi potom nepřijde, že je to tenhle evoluční proces, co by mě činilo člověkem. Člověkem mě činí spíš to, co vnímám tady a teď, a tím budu, ať už jsem vznikl uměle nebo miliardami let evoluce, v matčině děloze a pak vlivem prostředí. Většinu z toho si beztak ani neuvědomuju, když jednám.

Každopádně zajímavý komentář, díky za něj. :-)

Hezky řečeno, hodně relatable. ;)

To s těmi odkazy mě taky někdy napadlo a díky.

Já jsem to s tím líbáním myslel spíš tak, že když to někde na veřejnosti dělám, je šance, že mě někdo zmlátí, pokud se jedná třeba o agresivního a zároveň bigotního člověka. To je něco, co se mi přirozeně může stát i v ankapu. Nebylo to myšleno jako příklad něčeho, co dnes přímo dělat nesmím. Možná vás to překvapí, ale jsem heterosexuál, to líbání chlapa byl zcela spontánní příklad.

Z toho egoistického hlediska mi asi stejně nepřijde lepší navrhovat levicový směr, protože by se jednalo o posilování moci státu. To znamená, že bych podporoval i to, aby někdo jiný měl praktickou možnost násilně prosazovat světonázor, který naopak omezí můj způsob života. Dlouhodobě mi to zkrátka přijde neudržitelné. I kdyby se mi to ale vyplatilo, pořád to samozřejmě nepovažuji za správné, protože empatizuji i se svými „ideologickými nepřáteli“. Nechci, aby je stát nutil něco uznávat.

Dobrá připomínka.

Máte pravdu, ale přijde mi, že to na věci zase tolik nemění: Pro spoustu příznivců vědy je ostatně i věda vírou.

Ze zkušenosti mi přijde rozhovor se zastáncem státu dost podobný rozhovoru se zastáncem ezoterie. V obou ohledech podle mě lidem přehnaná pověrčivost nebo nedostatek vědeckého myšlení brání v tom, si funkčnost určitých konceptů nějak systematicky ověřovat. S tou tchýní jste mě celkem pobavil, ale kriticky k víře jsem se tady už dokonce jednou vyjadřoval: https://stoky.urza.cz/texty/o-vire-nejen-ve-stat-1872 I mezi samozvanými skeptiky určitě najdete lidi, kteří si protiřečí.

Vracím se k diskuzi po nějaké době, předtím jsem neměl moc času odepisovat a zároveň jsem neměl tolik energie na diskuze. Odepsal jste mi víc komentářů, tak tu odpověď zkusím co nejvíc zestručnět.

Co se týče změny právní definice a prosazování něčeho navíc, v čem přesně vidíte ten etatismus? Osobně v tom vidím realismus: Chci se domoci zpět svých negativních práv, protože současná definice porušuje můj NAP, změnit jednu definici za druhou podle mě v tomto případě moc státu nezvyšuje; to by zvyšovalo přece jenom v moment, kdy by už něco podobného mohli poskytovat soukromníci.

Co se týče muslima ve škole, je mi to vlastně jedno. Nemám potřebu prosazovat, co se má učit ve škole, ani nikoho indoktrinovat. Jenom si myslím, že učit o polygamii jako o něčem správném je stejně špatné jako učit o monogamii jako o něčem správném.

Co se týče té analogie s mafií, já právě ani nechci, aby pro mě stát něco extra dělal, mně stačí, aby mi to povolil. Říkáte, že stát pak bude ostatní nutit to uznávat – to je možné, ale to už je důsledek jiného zákonu, který je třeba kritizovat paralelně. Nedává přece smysl někomu upírat právo žít jako ostatní jenom z důvodu, že u ostatních existují další zákony, které jim dávají privilegia. Mohli bychom říct, že státní zrušení otroctví bylo chybou, protože od té doby, co tito lidé mají stejná práva, na ně platí antidiskriminační zákony a my je kvůli tomu nesmíme diskriminovat. O to přece celou tu dobu vůbec nešlo – šlo o to, aby vůbec měli právo žít. Přijde mi, že preferujete porušování negativních práv před rovnoměrným vymáháním pozitivních práv, což mi moc nedává smysl – ad absurdum byste takto mohl argumentovat skoro pro zrušení jakéhokoli útlaku, které by vedlo k tomu, že něco jiného bude vymáháno.

V takovém případě chci změnit právní definici rodiny, protože mi nedává smysl, aby polygamní rodina a rodina se stejnopohlavními rodiči právně nebyla rodinou.

Tak já to teda zkusím, až budu moct něco nepřetržitě poslouchat, ale docela se toho bojím. :D

Mně přijde, že argumenty protistrany znám docela dobře a že by mě úplně s něčím novým nepřekvapila, proto se ptám, co zhruba je v tom rozhovoru souvisejícím s tím, o čem se tu bavíme. Jasně že nemám soudit podle nadpisu, ale pokud mě nadpis neláká zase tolik a v popisku není detail o tom, o čem přesně rozhovor bude, necítím se zase tak nalákán. Navíc je pod videem až moc souhlasných komentářů, což ve mně ze zkušenosti budí docela velké podezření. :D

Hele, záleží. Nepotřebuju jinou právní definici rodiny, pokud nebude třeba ji měnit v případě legalizace polygamie a stejnopohlavních sňatků.

Ok, a v čem tedy? Jakože z nadpisu to spíš zní, že se chtějí bavit o extrémistických LGBT a zároveň marxistických aktivistech, což jde trochu mimo můj záběr, protože vím, že takoví lidi jsou, ale zase tolik zájmu ve mně tyhle hlasité menšiny nebudí.

Jakoby já prakticky chci jinou právní definici rodiny, protože si myslím, že ta současná nekoresponduje s rodinou v širším slova smyslu. Zrovna ta naše mi přijde entocentrická a nereflektující to, že existují lidé, kteří chtějí žít, ba už dávno žijí, ale neformálně v trochu jiném svazku; ostatně, okolo 80 % kultur schvaluje polygamii, nějaký novodobý výmysl nebo experiment to taky není. Já de facto nechci, aby ve školních osnovách bylo to, co tam je teď, ale ani nechci, aby tam bylo to, co by se tam napsalo pak, takže z tohohle hlediska mi to přijde celkem jedno, přijde mi, že to je z bláta do louže. A pokud ta změna někomu vadí víc než status quo, stejně se dá říct, že toho v těch osnovách je hodně a učitelé to často ani všechno nestihnou nebo si to pozmění podle svojí potřeby.

Já si hlavně nemyslím, že povolit něco zákonem znamená považovat to za žádoucí. Na celou spoustu věcí máte legálně právo, ale lidi to morálně odsuzují. Můžete třeba legálně sprostě nadávat, pomlouvat svoje kamarády apod., přitom to celá spousta lidí odsuzuje. :) Vlastně pochybuji, že by většina učitelů něco podobného vůbec učila, bylo-li by to v rozporu s jejich přesvědčením. Navíc, jaké jsou tedy ty škody, které by to způsobilo? Neumím si představit nic kromě naštvaných reakcí lidí, kteří jsou tak jako tak zklamaní ze života a spíš si hledají obětního beránka.

Z homosexuálů, které znám, chce třeba manželství tak polovina. Nemyslím si, že je rozumné předpokládat, že manželství by jich chtělo nějak zásadně méně než heterosexuální populace. Navíc – jak zdůrazňuji – stejnopohlavní manželství nemusí chtít jenom homosexuálové. Já jsem heterosexuál, ale chci mít právo vzít si muže, protože nevidím důvod, proč bych té smlouvy jednoho dne nemohl chtít využít. Antonína Vavrušku neznám; je ten rozhovor v něčem relevantní pro to, o čem diskutujeme? Přece jenom je docela dlouhý.

No já bych o to usiloval paralelně, protože člověku se úplně nechce čekat 100 let, pokud vůbec, až bude moct žít po svém.

No mně přijde, že společně s kolegou máte určitý bias, týkající se statu quo. Souhlasím s řadou věcí, které píšete, ale úplně nechápu, proč konkrétně je plynoucí negativní užitek ze změny legislativy důležitější než plynoucí negativní užitek ze současného stavu. Pro mě je třeba problémem nazývat manželstvím jenom stejnopohlavní sňatek, podle Vaší logiky se tedy dá tvrdit, že konzervativní katolíci a věřící mi vnucují svoji definici manželství? Nevím, na obou stranách máte nějaké negativní užitky a nějaké pozitivní užitky, ale tady jde přece o to, které z řešení je nejvíce libertariánské. Taky nesouhlasím s tím, že schválit manželství pro všechny znamená povinný respekt. To, že může mít někdo jiný než vy manželství, přece žádný respekt nevyžaduje, protože se vás to ani netýká.

A co se týče antidiskriminačních zákonů, máte bohužel pravdu, ale to opět není chyba zrovnoprávnění jednotlivých svazků, ale chyba státu. Kdybych to vzal ad absurdum, dalo by se tvrdit, že dát ženám rovná práva s muži bylo chybou, protože vás teď antidiskriminační zákony nutí nediskriminovat ženy.

Tak tohle se dá říct v podstatě o čemkoli, že když to povolíme, stát k tomu bude indoktrinovat děti. Možná ano, ale právě proto bychom se měli snažit podporovat decentralizaci školství a unschooling, ne lidem omezovat svobody s tím, že když to povolíme, někoho třeba bude vést k tomu, že to bude, v nesouladu s vaší morálkou, praktikovat. Ostatně mohu úplně stejně říct, že nechci, aby státní školy indoktrinovaly děti k monogamii, a radši chci, aby si svobodně vybraly, který model jim vyhovuje nejvíce.