Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Já už jsem k tomu svoje řekl, článek i moje předchozí odpověď obsahují dost jednoznačné argumenty. Vyložte si to, jak chcete.

Ano, do jisté míry to zobecňuji protože osobně znám hodně lidí, kteří to měli stejně, stejně tak i přes internet. Tímto tématem se hodně zabývá třeba projekt Děti jsou taky lidi. Život v nesvobodě poznamenal spoustu lidí.

Samozřejmě, podobně absurdní, jako že bychom měli na jednání člověka pohlížet bez ohledu na jeho barvu pleti? Nebo pohlaví? Proč by to zrovna věk měl být to, co rozhoduje o něčích právech? Naopak můžu říct, že fyziologický a mentální vývoj ignorujete vy, pokud i nadále budete podporovat stanovení arbitrární škatulky 18 let pro získání práv. Vývoj je jednak kontinuální, a nikoli skokový, a jednak pro každého specifický.

Připadá mi, že nechápete jednoduché koncepty. Jediným důvodem, proč nedává smysl zavřít tríleté dítě do vězení, samozřejmě není jeho věk. Zkuste se zamyslet nad důvody, které jsou za současnými věkovými hranicemi, a možná zjistíte, že tyto důvody lze do práva aplikovat samostatně, aniž byste diskriminoval lidi, kteří jsou oba stejně vyspělí, i když každý je v jiném věku.

Samozřejmě a jsem zvědav. Ono ostatně, jaký by mělo smysl psát nějaké texty, pokud bych věřil, že skrze ně stejně nemůžu nic poznat? :D

Tak schválně, odcitujte mi text, kde tvrdím, že neexistuje objektivní poznání. Ano, svět můžeme objektivně poznávat například skrze zkušenosti, vědu, filozofii nebo logiku, a některé jeho rysy dokonce i skrze vlastní smysly. Každý ho sice poznává trochu jinými metodami, ale svět jako takoý je pořád jenom jeden a osobně vycházím z předpokladu, že jej každý dokáže objektivně poznat alespoň do jisté míry. Problém je spíš v tom, že v poznání světa můžeme chybovat a promítají se do něj i naše přání, jaký by svět měl být. Proto je důležité být skeptičtí a pokorní. To, že každý má jiné preference, nutně nesouvisí s poznáním, ale s tím, že se mezi sebou lišíme například v biologických potřebách.

Podle vás tvrdím, že poznání je vždy subjektivní a že bychom se na něj měli vykašlat? To není pravda.

Cože? Vždyť já s tím, co píše Baphomet, souhlasím. xD

To mi přijde spíš jako otroctví.

Tak vy tím, že dáváte věkovou hranici nad 18 let, také rozhodujete o něčí dospělosti, což by dle vaší logiky bylo stejně tak morálně vadné. Pokud zastáváte premisu, že dítě je majetkem rodiče, neberu vám ji, ale pak by to vlastnictví mělo zaniknout nikoli překročením určité věkové hranice, ale třeba sebeuvědoměním nebo osamostatněním se od rodičů.
Ono to posuzování sice má být individuální, ale ten princip za ním už je jasný – uvědomuje si dotyčný svoje práva? Určitý prostor pro pochyby tam sice je, ale většina případů už je jasná. Dvanáctiletý Fanda ano, čtyřletá Anička ne. Vy si představujete, že to bude soudce posuzovat podle pocitu, ale vezměte si, že soudci ve všech systémech dokážou relativně konzistentně soudit v souladu s právními normami. To individuální posuzování naopak vlastnická práva chrání.

Ano, rozhoduje o tom volnotržní právo, které konverguje k principu neagrese. Je tedy nepravděpodobné, že by selektivně někomu práva přisoudilo a někomu ne, mnohem spíš než státní právo by prostě za nositele práv považovalo každého, kdo se k nim je schopen hlásit. To mi určitě přijde daleko bezpečnější než státní model, který navrhujete a který zahrnuje tvoření občanů druhé kategorie do určitého věku.

Ano, klíčové je, že obě strany to dělají dobrovolně, fotr to může odmítnout, stanovit si svoje podmínky atd. Tyhle interakce samozřejmě typicky neprobíhají tak explicitně. Fanda nejspíš už dávno z hlediska NAPu dospělý byl, jenom neměl potřebu to svoje právo vymáhat, protože mu ta situace do té doby nevadila.

Souvislost s eugenikou žádnou nevidím.

Chránit lidi před následky průserů, to mi připomíná socialismus. Nesouhlasím, každý ať se před průsery chrání sám. Zkoušku dospělosti není třeba dělat, stačí právně zadefinovat, kdo je schopen uzavřít smlouvu a kdo ne, a pokud vám přijde, že nějaká smlouva je nelegitimně uzavřena, můžete to soudně napadnout. Pak by možná mohlo k nějaké takové zkoušce dojít.

Svéprávnosti jednoduše nabudete tím, že si uvědomíte, že se na vás vztahuje NAP, a víte, jak ho neporušovat u druhých. Důležité je, že kdokoli má i právo svoje práva delegovat.

Ale princip je stejný. To, že se mohu dožít dospělosti, je irelevantní, protože ve jménu ideálu rovnosti byl nenávratně porušen něčí NAP. Dle této logiky bychom tu hranici mohli rovnou posunout na 30, abychom ještě víc lidí ochránili před špatnými výsledky. Nebo třeba rovnou ta práva sebrat všem, u nichž si myslíme, že někteří z jejich skupiny nejsou schopni o sobě rozhodovat.

To však nic nemění na tom, že ani každý člověk nad 18 let nemusí být svéprávný. Fakticky můžeme říct, že ne každý pod 18, ale ani nad 18 je svéprávný. Samozřejmě máte pravdu v tom, že právní systém takto postavený by byl přitažený za vlasy – jenže přesně totéž platí o tom našem. I když mnoho lidí pod 18 let je z pohledu přirozeného práva svéprávných, stát se k nim tak jednoduše nechová.

Rovnost šancí u dětí mi přijde asi podobně smysluplná jako majetková rovnost – sebereme to všem dětem, aby náhodou někdo neměl víc. Takto postavená rovnost šancí bohužel porušuje NAP a věřím, že v našem zájmu by mělo být, aby každý člověk, který se svými právy nakládat dokáže, s nimi nakládat mohl.

V tomhle článku kritizuju maximálně tak dospělé, kteří vychovávali mě a kteří mi tím i do určité míry způsobili újmu. Nejsem tudíž expertem na výchovu, ale pevně věřím, že jsem expertem na to, co mně způsobila něčí nevhodná výchova. Jsem také přesvědčen, že moje zkušenost není ojedinělá. Text se ovšem zejména zaměřuje na to, jak stát a společnost vnímají děti. O výchově tam není nic specifického. Také je zajímavé, že mě obviňujete z blábolení, přitom mě v této komentářové sekci opakovaně urážíte a vytváříte spekulace, ačkoliv o mně nevíte nic.

Jasně, tohle určitě nerozporuju. Tohle ostatně může platit, kdykoli někdo někoho živí. Můj zásadní problém je asi to, že kvůli státu to dítě má apriorně horší vyjednávací pozici: Protože práv nemůže nabýt do 18 let, to tedy umožňuje rodičům ho omezovat mnohem víc, než by mohli, pokud by věděli, že se od nich kdykoli může jít osamostatnit.

Jak také upozorňuje diskutér nade mnou, dítě si nevybralo, že se narodí, a i bez diskriminačních zákonů je dobré brát v úvahu, že hlavně nad tím velmi malým má obrovskou, protože je daleko chytřejší. Tato moc se snadno dá zneužít pro naplňování vlastních potřeb, které často můžou být v rozporu s tím nejlepším zájmem pro dítě – ale to už si každý musí posoudit sám, jak správně uvádíte.

Naopak, věkové hranice arbitrární nutně musejí být, protože nelze určit moment, který dělí dítě od dospělého, zralou nervovou soustavu od nezralé atd. Jedná se totiž o škálu dozrávání, která je navíc individuální pro každého člověka, to, o čem píšete, jsou pouze vypozorované korelace. Samozřejmě, můžeme hranici stanovit hranici třeba pod 6 let, kde to asi bude jasné (ale k tomu ani nepotřebujeme věk), ale ta stejně bude arbitrární druhým směrem – tzn. i většina dětí nad tuto hranici nebude dospělá. A proti rodině tímto článkem samozřejmě neargumentuju.

"Nemůžeme děti považovat za automaticky svéprávné" – Ano, ale stejně tak i dospělé, pokud si tedy dospělého definujete věkovou hranicí.

To si právě taky myslím a přijde mi, že cokoli pomůže, je super, ale vím, že pro některé lidi je hodně důležité, aby ta léčba vycházela jakoby "z nich", a ne z nějakých léků, resp., jak říkala Li, "záplat", takže se to v takových diskuzích snažím rozlišovat a brát to spíš jako separátní věci.
Jo, můj názor je taky spíš to, že pocit kontroly je v některých situacích iluzorní a že človek si ten špatný paralyzující stav často ani nedokáže predstavit a hodnotí to optikou toho, jak se cítí v ten daný moment. Třeba teď mi je dobře, a proto mám pocit, že bych zvládl v zásadě všechno, ale jindy to zase může být jiné. A rozhodně v sobě máme spoustu naučných vzorců, které nám mohou škodit, které ale nejsou součástí žádné konkrétní nemoci.

Ok, víc co říct k tomu už asi nemám. :)

Tak na tom se asi shodnu, jenom si myslím, že z toho pak plyne to, že ne všechno můžete mít pod kontrolou, proto je někdy dobré pomoct si léčbou, viz právě ta těžká deprese nebo schizofrenie. Máte pravdu, že si to mohl vymyslet, já samozřejmě vycházel z premisy, že to je pravda. A jinak souhlasím, že to jsou různé potíže, což ale do určité míry v rámci diagnostiky jde řešit komorbiditou.

Právě že když tu depresi léčíte, může být život úplně v pohodě, naopak je špatné ji stigmatizovat tím, že vinu za ni hodně shazujete na toho člověka. Co předcházelo Dolákově schizofrenii, nevím, ale rád bych se s vámi shodl aspoň na tom, že je lepší, že tu diagnózu dostal, než kdyby ji nedostal. Jistě že můžete odvádět práci v příčetném stavu, ale neznamená to, že pak přestanete mít ty letargické stavy.

1. Tak určitě mi nepřipadá jako někdo, kdo by se utápěl ve svých depresích, naopak bych to na něm vůbec nepoznal, pokud by to sám neřekl. Dle svých slov má skvělý život, tak nevím, co máte za kritéria.

2. Tak proti tomu se těžko argumentuje, co člověk, to zkušenost.

3. No jasně, a proto je nejspíš fajn, že Dolák dostal diagnózu paranoidní schizofrenie a nemusel se spoléhat na to, jaké mají lajkové osobní zkušenosti s duševními onemocněními.

4. No a například zmíněná deprese vám může vůbec znemožnit udělat úplně jakýkoli krok nebo změnu, což je ten limit mozku, na který by někomu mohlo dávat smysl nasadit antidepresiva.

1. No, a však to nejspíš dělá i Tim Kožuchov, takže to asi byl špatný příklad.

2. Asi jo, ale kde pak berete jistotu o tom přesvědčení?

3. Takže není problém, když vás lékař diagnostikuje, pokud vám to nevyhovuje, tak si prostě místo toho můžete najít průvodce, ne?

4. Asi jo, ale pořád máte limity toho, co všechno v mozku jde změnit.

1. Tak to pozor, můžu přece říct, že nějaké problémy mi způsobilo trauma z dětství, ale zároveň za ně převzít odpovědnost a řešit je a stanovit si duchovní cíle.

2. Tak jasně že to asi není účel toho argumentu/názoru/přesvědčení, ale pořád by někdo soudil můj život na základě té domněnky. Na ten postoj má každý právo, ale přijde mi, že je dobré vědět, že zahrnuje i hodnocení životů a potíží jiných lidí, o kterých prakticky nic nevíme a které jsou často velmi komplexní.

3. Tak to asi záleží, komu věříte, a určitě existuje spousta nekvalitních psychoterapeutů, ale pokud někdo hledá odborníka, který chce, aby mu pomohl řešit příčinu jeho problémů, psychoterapie je přesně ta služba, na rozdíl od lékaře. Oproti knězovi má taky výcvik, který by mu měl umožnit to dělat efektivně. S tím seberozvojem souhlas.

4. Někdy ale bohužel i realistický.

Já mám taky pár takových blízkých a myslím si, že když někdo redukuje příčiny problémů lidí na to, že mají nějaký názor, víc to vypovídá o něm než o těch lidech.

Určitě máte pravdu v tom, že problémem škatulek je, že dělají jednolitý koncept z něčeho, co je často mixem nejrůznějších stavů. Narazil jsem na kritiku západního přístupu k poznání, která popisuje, že si tvoříme škatulky a mnohdy podléháme iluzi toho, že čistě na základě toho zkoumanému jevu víc rozumíme. :D

Nějak nechápu, co myslíte tou maminkou. Nevím o tom, že by někde zmiňoval, že za to může jeho máma. Traumatem z dětství může být úplně cokoli. Pokud vás například hodně šikanují ve škole, může to být problém, i když se k vám rodiče chovali zle.

Mně by právě nejspíš naštvalo, kdyby mi někdo náhodný řekl, že příčinou mých názorů je třeba určitý názor, který zastávám. Měl bych pocit, že si dělá názor o mém životě, i když o něm skoro nic neví.

Já určitě souhlasím s tím, že lékaři často nejdou do příčin, ale spíš tlumí nějaké symptomy. Jenom mi přijde, že na to, řešit příčiny, moc nemají, pořád to jsou lidi vzdělaní spíš v biologii a času ani chuti řešit problémy lidí moc nemají. Pokud ano, jde jim to samozřejmě k dobru. Každopádně, pro účel řešení příčin problémů tady máme spíš psychoterapii, seberozvoj, důvěrné vztahy atd. – lékaři jako instituce pro něco takového nejspíš úplně určení nejsou. Navíc, i když mnohdy známe příčiny, neznamená to ještě, že ty příčiny budeme schopni efektivně řešit. Přijde mi, že někdy nám bohužel fakt nezbývá než tlumit důsledky, a na to asi lékaři často stačit budou.

Jinak, psychedelika se v současnosti spíš využívá jimi asistovaná psychoterapie, navíc jenom pro lidi, kterým od psychiatra nefungovala medikace. Že by vám je začal podsouvat váš lékař, zatím asi úplně nehrozí. Taky mi nepřijde, že byste ztripovaného člověka mohla k něčemu snadno zmanipulovat, on je člověk naopak v tomhle na spoustu věcí citlivější.

To nejspíš máte pravdu. Nicméně, doporučuji najít si, jak funguje schizofrenie, je to fakt zajímavé a ty příklady jsou dost různorodé, ti lidé se často zničehonic mění k nepoznání. To, že Dolák trpí paranoidní schizofrenií, víme, viz tento článek: https://www.prahain.cz/zivot-ve-meste/antonin-dolak-skoncil-na-psychiatrii-vi-toho-strasne-moc-rekla-nam-profesorka-hogenova-8880.html

Myslím, že Tim Kožuchov někde říkal, že za jeho depresemi stojí jeho trauma z dětství. Opět, pochybuji, že by tento názor stačil, spíš mi přijde pravděpodobnější, že někdo s depresemi přijme nihilistický pohled na svět. Obecně mi přijde trochu necitlivé tvrdit někomu, že znáte příčinu jeho duševní nemoci.

To samozřejmě, ale pod těmi nejpravděpodobnějšími faktory je třeba to, jaké měl prostředí v dětství. Názory můžete mít sebehloupější, ale aby z nich vznikla nějaká duševní nemoc, to už je dost klinicky sporné. To si spíš umím představit, že člověk přijme nějaký zvláštní názor na základě toho, že už začíná bláznit.

Tak ono je zrovna u schizofrenie dokázané, že má genetickou komponentu. Navíc typický schizofrenik trpí řadou bludů, jako je slyšení hlasů, a často v rámci epizody produkuje jenom takzvaný slovní salát, takže tady bych moc s nihilismem souvislost neviděl. To by mi víc sedělo třeba na deprese nebo asociální osobnost.

Tady bych to nesváděl na nihilismus, na vině bude nejspíš schizofrenie.

Upřímně, já to přejal z jedné učebnice dějin psychologie, kde to uváděli takhle, a fakt jsem měl za to, že ho zejména za tohle a propagaci toho ho popravili. Netvrdím, že jenom kvůli heliocentrismu, faktorem je samozřejmě i to, že nejspíš zesměšňoval papeže, ale přeci jen závěry plynoucí z heliocentrismu byly zmiňovány i u soudu.

Asi v mnoha případech jo; ale umím si představit, že za některých okolností bych byl radši otrokem než mrtvý. Jak to ale souvisí s výrobou dětí a s tím, co jsem napsal?

Za mě je otázkou, jestli na plod vztahovat NAP, poslední den nad tím přemýšlím. Nevím, jestli se zrovna v tomhle s Urzou shodnu, protože zrovna jeho v tomhle ohledu možná určitým způsobem ovlivňuje křesťanství.

Jinak, s tím plodem vidím analogii k tomu, že když vám někdo vnikne na váš pozemek: také proti němu můžete využít násilí, abyste ho vyhnal pryč; pokud odmítá odejít pryč, je v souladu s NAPem klidně i po něm vystřelit, ba v krajních situacích ho zabít. Někdo by vám mohl říct, že NAP mu sice „porušíte“, ale tím, že vy tím bráníte porušení svého práva z jeho strany a zároveň bráníte další škodě, je to vlastně legitimní. Někdo by mohl namítat, že jste v dané situaci měl zvolit jiný způsob, který by útočníkovi neublížil tolik (nebo prostře počkat na policii), jenže to by pro vás zároveň v ten moment znamenalo mnohem větší riziko újmy.

Chápu; ankap určitě v něčem je arbitrární taky a u řady věcí je prostor k diskuzi (třeba na koho aplikovat NAP a na koho ne, co všechno lze považovat za iniciaci násilí atd.), ale rozdíl vidím v tom, že se tu arbitrárnost snaží nejvíc redukovat na co možná nejuniverzálnější principy.

A co se týče toho života, ono to bylo spíš takové rýpnutí si, ale chápu, že to vyznělo jako strawman.