Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Díky. Mně se zrovna tohle úplně nechce explicitněji řešit veřejně, kdyby Vás to zajímalo, napište mi prosím na můj mail a pořešíme to v soukromé korespondenci. :D

Takhle – mně to přijde stejné, jako když prosazuju legalizaci něčeho, co drží v rukou stát, řekněme například nějakých alternativních, ba dokonce svobodných škol. Vzhledem k tomu, že na ně stát přispívá peníze a vlastně jim i poskytuje různé služby, nebo v jejich souvislosti dokonce vymáhá, aby je ostatní respektovali, dalo by se říct, že prosazuji pozitivní právo na alternativní školu. Jenže to, oč se ale primárně snažím, je přiblížit se přirozenému stavu, kdy stát moje negativní práva omezuje co možná nejméně, k čemuž je posunem, když danou věc alespoň poskytuje, než když ji neposkytuje vůbec a ani k ní neexistuje volnotržní ekvivalent. To, že je stát momentálně jediným subjektem, který manželství poskytuje, je nešťastné, ale není to můj problém, nýbrž problém centralizace jako takové.

Co se týče libertariánského pohledu na manželství pro všechny, doporučuji tenhle text: https://libinst.cz/neexistuje-zadny-poradny-libertariansky-duvod-proc-nelegalizovat-svatby-homosexualu/

Podle mě narážíte na to, že i v ankap společnosti může většina lidí neuznávat stejnopohlavní sňatky. To je pravda, a to samozřejmě respektuji, na druhou stranu bych se i v takové společnosti snažil přesvědčit lidi nenásilnou cestou, že asi není rozumný důvod, proč stejnopohlavní sňatky neuznávat. Svoboda je za mě zásadním měřítkem kvality života, ale důležité může být i to, jak moc vás okolí uznává. Máte tedy pravdu, že asi neprosazuji čistě jenom svobodu, ale i jakýsi elementární respekt k těm lidem, u kterých se domnívám, že doopravdy nikomu neškodí.

Mně to zase přijde naprosto nepochopitelné: Proč bych si nemohl vzít může stejným způsobem, jakým si beru ženu? Doslova se mezi sebou liší jenom v tom, co mají mezi nohama, a to mezi nohama rozhodně uzavření smlouvy nebrání. A jaký je potom, prosím vás, problém v tom vzít si více než jednu ženu? Protože to stát omezuje taky, abychom nezapomněli.

Nechápu taky, že si myslíte, že tohle považujeme za nejdůležitější problém, to nikdo neřekl. O povinném očkování nemám co psát, všechno důležité za mě bylo řečeno. Sám pište do Stok, jestli vám tu něco chybí, je to jednoduché. Jinak mi přijde, že uvažujete příliš katastroficky, svět nevidím jako velké spiknutí, které se na nás řítí.

Já o ní píšu, protože pak lidi na jejím základě soudí rodiny jiných lidí a berou jim svobody. A jinak nechápu, jak jste došel k tomu, že se někoho snažím přimět, aby mě někdo respektoval. Kritizujte, koho chcete, já zase budu kritizovat kritiku, koho chci, zejména ale usiluji o to, aby stát nezasahoval do manželství, ale když už to dělá, tak aby alespoň umožnil právní rodičovství více lidem a gay párům. Možná jenom nereflektujete, jaké všechny problémy může člověk mít, když nejste něčí biologický rodič, ale vychováváte ho. Ale logicky, kdyby manželství nebylo obecně výhodné z hlediska založení rodiny, nevstupuje do něj zdaleka tolik lidí.

No píšu to demonstrativně a pro lidi, který to zajímá. A proč si teda jako heterosexuál nemůžu vzít muže? Jo aha, brání mi v tom stát. A to se týká ankapu.

Souhlasím, to jste napsal hezky.

Ok, děkuji za dovysvětlení a za zajímavou diskuzi. :)

Rozumím. Někdy mám pocit, že nejlíp funguje prostě ten postup, při kterém rodič s dítětem zároveň nejvíc dokáže zachovat přátelský a respektující vztah. Dítěti asi omezení nebude vadit zdaleka tolik, pokud uvidí, že mu rozumíte a že vám na něm záleží. Klidně mě omluvte, ale mně taky trochu přijde, že u vás není zase tak velký rozdíl mezi zákazem a domluvou?

To, co píšete o zviditelnění, mi přijde jako dost chytrá připomínka. Vlastně mě nikdy nenapadlo se nad tím zamyslet takhle.

Chápu. Ono je těžké aplikovat nějaká obecná pravidla na Váš osobní případ, který ani dost dobře neznám. Je možné, že bych se na vašem místě zachoval jinak, a to by zase mělo jiné výsledky, možná lepší, možná horší, kdoví.
Ono je hrozně těžké říct, kde už je to pomezí, kde není jiné východisko – když dítě běží do silnice, asi se všichni shodnou na tom, že není lepší řešení než ho násilně dát pryč, ale u většiny dalších případů už to úplně jasné být nemusí. Zejména u úzkostnějších rodičů mi přijde, že to bývá často jejich pocit než realita: Kdybych zase já měl říct svoji zkušenost, neomezeně hrané počítačové hry byly dřív pravděpodobně to, co mě ochránilo před nějakou výraznou psychickou újmou z nudného, ale zároveň i stresujícího prostředí. Asi bych si nepřál, aby mě tehdy rodiče nějak omezovali, většina kroužků mi prostě nějak nesedla a radši jsem měl svůj volný čas. Někdy naopak lituju, že jsem se tolik věnoval škole, do které jsem často dělal úplné blbosti, a nedělal jsem víc něco, co mě naplňuje. Někdo by mohl říct, že mi rodiče benevolencí ničili život, ale spíš mi ho tím z mého hlediska zachránili. Svoje zájmy jsem objevil až v adolescenci a často si říkám, že to jsou věci, které jsem v tehdejších podmínkách asi ani najít nemohl. Jinak mi přijde zajímavé, že u mě i u Vašich dětí v motivaci dost figurovala škola, o níž zároveň píše autorka. Možná to je náhoda, ale pořád to na mě působí tak, že alespoň nějakou roli u problematického chování hrát bude. Já jsem i z tohohle důvodu zastánce unschoolingu, pokud budu mít děti, asi se budu snažit najít způsoby, jak obejít pšd, kdyby do školy nechtělo.

Možná jsem se u toho argumentu s osobní zkušeností trochu moc rozohnil. :) Taky jsem, jak koukám, nepochopil ironii, pokud to tak bylo myšleno, protože autor komentáře psal něco o braku a počítačových hrách, a já si myslel, že jeho to fakt baví a přijde mu to ideální, a vlastně jsem ani neměl tendenci vnímat to jako něco, co by mělo být špatné. :( Ostatně, mně nepřijde hraní her jako neproduktivní činnost, sám to praktikuju často!
Nakonec je podle mě problém spíš v tom, že tohle ten článek vlastně nerozporuje. Primárně pojednává o tom, co se stane, když ke člověku přistupujeme jako k někomu, kdo je neschopný. K nucení pak mohou vést i jiné důvody než přesvědčení, že je někdo líný a neschopný.

To, co píšete o donucení, lze podle mě substituovat i úplně jiným způsobem. Taky je otázka, co berete jako donucení. Pokud na něj vyvíjíte určitý psychický tlak, pak mi to asi přijde mnohem lepší, než kdybyste to dítě nutil s brekem chodit na karate, i když karate nesnáší, protože si myslíte, že třeba jednou si ho oblíbí. Jako alternativy mi přijde jít dítěti příkladem a taky dělat různé činnosti, mluvit s ním o tom, co ho zajímá, a podporovat ho v hledání konkrétních zájmů, v nichž se může nějak posouvat, nebo třeba udržovat v okolí dítěte takové lidi, kteří ho pro jistý zájem fakt dokáží nadchnout. Neříkám, že to nikdy fungovat nemohlo a že nikdo za to nikdy nebyl vděčný, ale nepřijde mi to, zejména v silnějších případech, jako ideální způsob rozvíjení dítěte.

Zrovna u vody mi přijde, že ten rozdíl není subjektivní, protože ho jde celkem dobře vystopovat srovnáním teploty vody s teplotou těla. I kdyby ale byl, tak ano, v běžné mluvě nevadí ho používat, ale určitě není dobré na něm postavit ekonomickou nebo společenskou teorii. V případě, že nejde dost dobře rozlišit mezi osobním a soukromým vlastnictvím, a to i v konkrétních případech, pak je mnohem lepší s ním neoperovat v intelektuálních diskuzích, a automaticky předpokládat, že všechno vlastnictví prostě naplňuje potřeby vlastníků, což obvykle i hodně nepřímým způsobem ano. Ale jak píšu, osobně tuhle terminologii spíš radši nepoužívám z důvodu, že mi přijde nesmyslná: Textem jsem si mimo jiné kladl za cíl vysvětlit, proč; text je do velké míry kritikou těchto pojmů.

To mi přijde jako vágní kritika a argumentovat vaší osobní zkušeností mi nepřijde úplně reprezentativní pro danou problematiku. Mně se třeba tenhle myšlenkový experiment líbí, hezky ukazuje možné dalekosáhlé důsledky sebenaplňujícího proroctví. Autorka dokonce i v názvu napsala, že se jedná pouze o „malý experiment“, a vzhledem k tomu, že bude nejspíš jenom volnočasovou autorkou krátkých textů, mi nepřijde úplně na místě srovnávat ji s někým, kdo je profesí filozof a autor. Vám bych zase doporučil knihu Nenásilná komunikace, protože tohle určitě není způsob, kterým byste někoho dokázal namotivovat k přečtení nějaké knihy a ke zlepšení se.

Díky za připomínku a myslel jsem tím kohokoli, kdo je nějak u moci, nejenom panovníky v užším slova smyslu.

Opožděně děkuji za milá slova! :-)

Podle mě jste trochu moc vztahovačný: Komentářem jsem vůbec nereagoval na vás, a dokonce jsem ani neříkal, že všežravce odsuzuji. Jenom jsem napsal, že nemám potřebu na ně reagovat, což je pravda. Mezi blízkými mám spoustu všežravců a rozhodně nemám potřebu za nimi chodit a moralizovat a vyvracet jejich důvody, proč nejsou vegany, nedává mi to smysl, protože oni sami pro své počínání mají dobré důvody. Článek reaguje jen na reakci karnistů na veganství.

Jinak asi chápu – ono když to řeknete takhle, tak to zvnějšku dává mnohem větší smysl, než když napíšete, že jsem „zasranej levičák“. Říkáte, že ideologie nadřazují ideje nad žitou skutečnost. To určitě v mnohých případech může být pravdou, ale opravdu to je jejich esencí? Idea je obvykle zjednodušený obraz reality. Zde pak neskutečně záleží, jak moc je přesná a jak velkou má prediktivní hodnotu. Ideologie je pak jejich syntézou. Jasně, ideologie nemůže popsat svět přesně; to mi ale přijde jako prostý důsledek toho, že nemáme kapacitu pojmout realitu jako takovou, a musíme si kvůli tomu tvořit abstrakce. Problém velké části ideologií podle mě byl spíš v tom, že byly postaveny na vyvrácených nebo neověřitelných myšlenkách. Já třeba nemám pocit, že bych někde nadřazoval ideje nad žitou realitou, a pořád mi to přijde docela vágní a závislé na tom, kdo to posuzuje; to bych asi potřeboval příklady, které bych mohl nějak disputovat. Zcela jistě jsem to někdy udělal, ale mým primárním cílem je poznat člověka a svět takové, jakými skutečně jsou. Není to tak, že bych potkal ideologii a řekl si: „Jo, to budu zastávat.“ Ideologie, které zastávám, jsou pro mě spíš výsledkem mé životní zkušenosti a získaných poznatků, u nichž jsem posléze zjistil, že je lze integrovat do smysluplnějších celků a přihlásit se k nim. Možná že je nakonec důležité spíš to, aby ideologie, které zastávám, seděly s mojí poznanou skutečností a abych se nepřikláněl pouze k jedné ideologii a nebál se dávat za pravdu jiným ideologiím. To, o čem píšete, je podle mě problém zejména extrémistických forem ideologií, obnášejících jistou hostilitu a neústupnost před jinými myšlenkami a také snahu v rámci dané ideologie popsat všechny společenské jevy, a to i v případě, že to nesedí (třeba vše, co se děje, vnímat jako třídní konflikt).

Takový anrchokapitalismus vám nepřijde jako ideologie? Pořád je založený na ideji volného trhu, říká nám, čeho chceme dosáhnout, a ukazuje nám jen určitou část reality. Hodně zdůrazňuje určitý problém, kterým je rozpínavost státu, ale zcela jistě nepopisuje zase jiné problémy, které mohou prosperitu naší společnosti brzdit také. Je to samozřejmě zjednodušení, ale je to zjednodušení nutné pro to, abychom vůbec dokázali z té palety problémů vybrat ten, který nám přijde důležitý, a usilovat o jeho redukci.

Co se týče toho, co píšete, mně nepřijde, že byste se ideologiemi taky neřídil. Celkem dost mi třeba z celé řady vašich příspěvků plyne, že je vám blízká ideologie konzervatismu. Píšete třeba o argesivitě – jistě, v minulosti mohla být důležitá, ale jak víte, že ji potřebujeme i ve 21. století? Evoluční biolog by vám řekl, že soubor adaptivních znaků se mění. Pak to samé s přirozeností – jak poznáte, že „nepřirozený“ zdroj B12 je horší než „přirozený“? Myslím si, že na základě určitého souboru idejí máte tendenci upřednostňovat staré koncepty před novými koncepty, aniž byste tomu vždycky měl důvod plynoucí z poznatelné povahy světa. Nehodnotím vás za to, jen mi přijde, že člověk často to, co jsou jeho názory, má tendenci hodnotit jako pravdu, ne jako ideologii, i když to do ideologie typicky sedí. Jako mnohem lepší mi nakonec přijde přiznat si, že nejspíš určitá ideologická/filozofická východiska máme, a zkusit se na ně podívat s odstupem a kriticky.

Ten asi někdy děti docela mají.

Fenomenologicky

Upřímně úplně nevidím velký smysl v dohadování se s člověkem, který mi i přes přečtení spousty mých textů napíše, že jsem levičák. Není to o povýšenosti, spíš by mě taková diskuze prostě nebavila, proto jsem se jí snažil vyhnout.

Vlastně nerozumím, co vám vadí. Souhlasíte s tím, že je důležité se ke zvířatům chovat dobře, nepovažujete konzumaci masa za něco nutně správného; tak proč vám vadí obhajoba veganství? Z principu je to filozofie, která říká, že je správné snažit se minimalizovat množství živočišných produktů, které konzumujeme (nebo minimalizovat utrpení živých tvorů). Dojde-li někdo k závěru, že živočišné produkty potřebuje kvůli B12 (což z mých informací jde B12 suplementovat docela v pohodě, ale budiž), pak by, v souladu s touhle myšlenkou, prostě stále mohl konzumovat živočišných produktů méně, a to tolik, aby naplnil doporučenou dávku B12, ne? Jinak, veganství je samozřejmě taky ideologie, ale já nutně neříkám, že ideologie jako takové jsou špatné. Za mě je skoro všechno ideologie; kdo říká, že se žádnou ideologií neřídí, nejspíš má alespoň nějakou vnitřní, nevyřčenou.

Upřímně mi přijde docela jedno, jestli je karnistů hodně, nebo málo (za což bych byl i docela rád); i kdyby jich byla minorita, nemyslím si, že by to nějak zásadně změnilo poselství mého textu. Ono i takových těch striktně ideologických odpůrců anarchokapitalismu je fakt málo, když se nad tím zamyslíte. Já ale karnistů potkávám docela hodně, stačí se podívat na běžnou internetovou diskuzi pod článek, kde se mluví o veganství. Určitě si ale nemyslím, že karnista je milovník masa. Karnisti jsou lidi, kteří mají potřebu démonizovat nebo zesměšňovat vegany na základě jejich jídelníčku. Jsou to taky lidi, kteří i když žijí moderním způsobem života, který se v řadě ohledů od toho prahistorického liší, zdůrazňují, že člověk je lovec/šelma, a proto je žádoucí, aby jedl maso.

Rozhodně zdaleka ne každý všežravec je totiž karnista. Proti všežravcům jako takovým nemám potřebu argumentovat. Karnista je označení pro člověka, který je ideologicky přesvědčený, že jíst maso je správně nebo nejíst maso špatně.

Tady jsme se asi nepochopili, já slovem karnista neoznačuji obecně lidi konzumující maso, ale lidi, kteří jsou ideologicky přesvědčeni, že konzumovat maso je správné. Jinak v zásadě souhlas, jenom si nemyslím, že maso je tak nezbytné, jak tvrdíte, se současnými možnostmi to bez něj podle mě jde dost v pohodě. On ten text není zas tolik argumentační z důvodu, že jsem se spíš snažil ukázat podobnost a podobný úděl veganství a ankapu než přímo obhajovat veganství. Myslím, že tohle by sem už úplně nepatřilo a je podle mě na každém se rozhodnout, co mu vyhovuje víc, na základě svých informací.

Jo díky, já to tam nejspíš dokonce v původním textu měl, ale korektura to nějak změnila. Opravím. :D

Zdravím. Osobně nevidím důvod, proč v kontextu jedení masa nemluvit o morálce. Jistě že je asi pro většinu lidí přirozené jíst maso, jenže pod morální hodnocení patří cokoliv, pro co se můžeme rozhodnout. Oproti zmíněným dravcům máme rozum a z něj plynoucí svobodu volby. Je nemorální například iniciovat násilí vůči lidem, i kdyby to pro mnohé z nás jistě bylo přirozené. Máme navíc mnohem širší repertoár stravy. Pro mě třeba nebylo nijak zvlášť těžké nahradit živočišné produkty luštěninami. Pokud to pro někoho těžké je, samozřejmě to respektuji, ale já osobně jsem tak šťastný: Těší mě, že můžu existovat, aniž bych byl přímo závislý na smrti jiných živočichů. I pokud to někomu nejde úplně, stále se může snažit omezit živočišné produkty alespoň do takové míry, do které mu to je komfortní. Rozhodně se tímhle textem nesnažím říct, že odsuzují lidi, kteří z různých důvodů vegany nejsou. Přijde mi to ale jako dobrá cesta, na kterou se vydat, proto o ní rád mluvím a píšu.

Tohle je zajímavej narativ, kterému moc nerozumím. Mně přijde, že vždycky když je nějaká nová myšlenka, tak lidi maj pocit, že jim to někdo nutí, protože předtím nebyli zvyklí, že ten názor někdo říká. Jako jo, někdy se to děje, a to zejména ze strany militantních minorit, ale nějaké vnucování vidím neustále; svoje názory lidem někdy nutí konzervativci, progresivisti, křesťani, anarchisti atd... Nevšiml jsem si nějakého ale zásadního rozdílu oproti jiným skupinám.

Mně přijde jako strawman, že veganství je morálně superiorní; jak jste k tomu došel? Mrzí mě, že Vás to naštvalo.
Ano, můj názor je, že bez živočišných produktů se s dnešními možnostmi rostlinné produkce dá obejít a že to vede k jisté redukci utrpení. Že odpůrci veganství neargumentují tradicí, je upřímně hluboce v rozporu s mými zkušenostmi.

Mně šlo spíš o to, že k veganství vede podobný kognitivní proces, který vede k odepření státu. Navíc, v tomhle případě je spíš na místě srovnat občana s tím zvířetem než s konzumentem masa. Zvíře někdo nutí stát se vašim obědem.

Jo, to kapesné bylo 30 Kč za týden, sorry. :D

To je super připomínka! Když jsem byl malý, rodiče mi dávali kapesné asi tak 30 Kč za měsíc, a za vysvědčení mi dali 50 Kč za jedničku. Občas mi ještě nějakých pár set dali třeba prarodiče. Bylo to však dost málo na to, koupit si všechno, co jsem tehdy chtěl, ale rodiče mi to třeba nechtěli koupit. Kdyby mi tehdy někdo nabídl nějakou drobnou práci, byl bych za to určitě rád.

Chápu. Já osobně jsem na maso nikdy nebyl moc zvyklej, docela mi ho zošklivily školní jídelny. Přestal jsem ho jíst už celkem dávno. Teď funguju na 99 % i bez mléka a vajec a jsem s tím v pohodě, ale zase jím hodně luštěniny atd., což spoustě lidí může dělat problém.

Jasně, určitě je hrozně důležité, aby obě strany dopředu věděly, co chtějí. Jinak může utrpět stabilita vztahu, jako v tomhle případě, a nakonec z těch vztahů nemusí vydržet třeba ani jeden.
To s tím rozdílem je vlastně docela častá otázka. Jde o to, že tyhle dva termíny spolu souvisí, ale nejsou totéž. Polygamie je označení pro manželství s více lidmi. Polyamorie je žití ve vztahu s více lidmi, kdy s tím všechny strany souhlasí. Pokud jsem v poly vztahu a vezmu si své partnerky, teprve v ten moment se jedná o polygamii. Ne každá polygamie navíc musí být založena na polyamorním vztahu, zejména pokud k němu byla jedna ze stran dotlačena, což je praxí zejména v chudších zemích.
Ono je právě zajímavé, že polygamie je přijímaná, nepletu-li se, v 80 % současných kultur, ale u nás na ni koukáme jako na něco úplně nemyslitelného, zatímco historicky byla dost rozšířená. Je možné, že i tohle je jedním z důvodů, proč na polyamorní vztahy v naší společnosti subjektivně jako na něco lepšího: Vyžaduje to jistou psychickou vyspělost, aby člověk dokázal ve všech vztazích dobře komunikovat, co potřebuje, a hlavně aby nešel úplně s tím kulturním proudem a měl tu odvahu tak žít.

Chápu, to mi zatím přijde asi jako nejrozumnější názor z téhle strany, který jsem slyšel.
Já zase třeba subjektivně vyzdvihuji polyamorní vztahy, ať už queer nebo heterosexuální. Přijde mi, že ekonomicky může dávat větší smysl žít ve více lidech a že člověk tak nějak od každého dostane něco a nevzniká takový tlak na jednoho partnera. Ale někdo to prostě může cítit úplně jinak, zejména pokud má problém se žárlením nebo pocitem nestability.

Rozumím, asi nutně nemusí, ale umím si představit, že určitou roli to může mít třeba na nevědomé úrovni, protože lidem to nepůjde tolik proti srsti jako něco cizího a neznámého.

A proč tomu tak je u vás?

Aha, máte pravdu, blbě jsem si to přečetl.

S textem souzním, etymologický purismus považuji za nesmyslný. Jen s nově vytvořeným právním termínem pro sňatky homosexuálů nesouhlasím. Pojmy utváří naše vnímání reality a myslím si, že by kvůli tomu stále lidé měli tendenci vnímat tyto sňatky jako něco „nižšího“. V případě dvojího právního označení by navíc pro budoucí vlády mohlo být jednodušší sňatky homosexuálů prostě zrušit s tím, že to je přece něco úplně jiného než to tradiční manželství, které máme v rámci jiného zákonu.