Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Tak jasně, zabíjení je nedílnou součástí životního cyklu. Na druhou stranu, my jsme také součástí přírody, a asi málokdo z nás by dobrovolně chtěl být sněden. Pak je otázka, když tak moc já nechci umřít, proč by s tím mělo počítat nějaké zvíře typu kráva... I kdyby ale platilo, co uvádíte, pořád mi přijde, že ta míra, se kterou to děláme v rámci velkofarem atd., zdaleka přesahuje to, na co jsou zvířata v přírodě adaptovaná. Zatímco to zvíře typicky prožívá docela normální život, než je uloveno, ve velkofarmě je typicky zavřené v omezeném prostoru a často trpí dlouho předtím, než je zabito. Navíc ten podíl umírání masivně zvyšujeme, když vezmeme v potaz, že přes 80 % všech žijících zvířat žije v zajetí. Jo, a mimochodem, pokud vím, tak zrovna takové prase je inteligentnější než pes.

U těch ekosystémů nemám zase tolik namítnout, protože se tím tématem zase tolik nezabývám, v tomhle tématu mi jde víc o etickou stránku věci.

Já osobně třeba člověka, u něhož vím, že se nikdy intelektově nevyvine za dětskou úroveň, vnímám na úrovni zvířete. Přijde mi, že mezi takzvanými vlčími dětmi nebo silně mentálně retardovanými lidmi a zvířaty není kvalitativní rozdíl – tedy kdybych to měl pojmout konzistentně, za nositele práv je nepovažuju; ale na druhou stranu vím, že lidi na volném trhu stejně nejspíš budou mít emoční zájem na tom, aby se na ně NAP vztahoval, podobně jako třeba na jejich domácí mazlíčky, které leckdy „polidšťují“. Ono NAP (který je sám o sobě asi nejkonzistentnější právní systém) nerovná se ankap, spíše předpokládáme, že ankapová společnost bude konvergovat k NAPu.

U dětí to beru trochu jinak tím, že většinou jejich vývoj směřuje k mnohem většímu porozumění, a my zároveň nemůžeme vědět, ve který konkrétní moment se právními subjekty stanou. Jak ale zmiňuji výše, jsou libertariáni, kteří tvrdí, že i děti jsou majetkem svých rodičů.

Pokud mi někdo dá důkaz, že i někteří živočichové kromě lidí dokáží chápat NAP, pak mi samozřejmě nedělá problém NAP vztahovat i na ně.

Je to z toho důvodu, že zvířata nedokáží NAP chápat, dodržovat a ani si o jeho dodržování říct. Dává proto větší smysl brát dobré zacházení s nimi v rámci domény etiky než práva. Navíc, možnost vlastnit zvířata může v řadě případů i pomoct tato zvířata chránit, například před pytláctvím.

No mně bohužel přijde jako realita, že spousta konzumentů živočišných produktů používá tak špatné argumenty, že by principiálně podobnými šel obhájit klidně i kanibalismus. Já se z toho snažím najít východisko v tom, že se na živé koukám mnohem víc univerzálně a netvořím výjimky typu „pokud mi něco není blízké, je úplně v pohodě to sníst“. Jinak, rostliny jsou stále komplexní méně a navíc z mně dostupných informací nemohou cítit bolest nebo si uvědomovat samy sebe. Navíc jich průměrně pořád spotřebuji méně, pokud jsem vegan, protože zvířata, která jíte, ještě k tomu jedí rostliny.

Tohle je dobrá připomínka, zamyslím se nad tím; díky.

1. Jasně, toho jsem si vědom, ale pak je otázka, proč jim vůbec na nějakém životě záleží, když na jiném ne.
2. U NAPu pro to vidím o něco větší opodstatnění z toho důvodu, že zvíře si svoje práva nemůže uvědomovat, a nemůže je ani dodržovat u jiných lidí. Všimněme si také, že někteří libertariáni ani na lidské děti nevztahují NAP, ač to nutně neznamená, že by je považovali za něco, co nestojí za ochranu.
3. To hodně souvisí s bodem 2., přesně proto by se na zvířata neměl vztahovat NAP. I tak si ale myslím, že bychom se toto umírání měli snažit omezit, například tím, že nebudeme odebírat živočišné produkty.
4. To je pravda a chápu to, často se proto lidí ptám, podle čeho dělají tu čáru a proč. Mně se hlavně nelíbí, když tu čáru někdo dělá spíš podle emocí a takovým způsobem, u kterého bych si uměl představit, že povede k systematickému útlaku, spíše než k zohledňování jinakosti. Já to třeba mám nastavené tak, že mi záleží na organismech, u kterých vím, že stejně jako já cítí bolest, nebo aspoň vnímám, že dávají najevo, že nechtějí zemřít. Tahle hranice rozhodně není 100% objektivní, ale přijde mi mnohem univerzálnější než to, když někdo tu čáru udělá u toho, co jemu osobně je podobné. Podobným způsobem bychom ostatně mohli obhájit i zotročování lidí z jiného etnika, než jsme zrovna my.
5. Já se tou relativizací ale snažím ukázat to, jak moc lidi přehlížejí jiný komparativně velmi podobný problém. Sám jsem přece jenom vegan, takže bych byl sám proti sobě.
6. Asi chápu, podle mě to je v souladu s NAPem z toho důvodu, že matka má právo si to dítě vyndat ven, protože je srostlé s jejím tělem. Jakým to je způsobem, už je otázka, ale zároveň by matka v rámci toho zákroku měla mít i právo na to, aby pro ni byl bezpečný, protože ona zároveň i využívá svého práva na to, odstranit tu škodu pro sebe bezpečným způsobem.

A v čem vám ta argumentace přišla přímo nečestná a neférová?

Tak jasně, ona asi spousta věcí prostě jde lidem zakázat třeba smluvně. Proto asi to, jak moc je společnost libertariánská, nevidím jako jediný její morální rozměr.

Zrovna vědomí podle mě mají i zvířata a navíc ani u ostatních lidí si nemůžeme být jistí, zda vědomí mají (a jenom ho neimitují, jak sám uvádíte) a co přesně to je. Já bych to bral skutečně zejména podle projevů chování, tedy zda se někdo k těm právům hlásí, chápe jejich podstatu a zda je u druhých dokáže dodržovat.

Co se týče zvířat, osobně jsem proti tomu, aplikovat na ně NAP, z toho důvodu, že ona sama ho dodržovat nedokážou a navíc nemají mentální kapacitu si o ta práva říct. Pokud bych narazil na zvíře, které to dokáže, ihned jsem pro to, aby dostalo stejná práva jako já. (Kromě toho rozhodně považuji za neetické zvířata zneužívat nebo jim ubližovat – kapacitu cítit bolest a některé kognitivní procesy mají stejné jako my.) Podobně bych k tomu přistupoval u robotů.

Máte pravdu, že pokud by robot byl už od začátku ve vlastnictví člověka, pak to nebylo v rozporu s NAPem. Vnímám tam určitou analogii s tím, že někteří anarchokapitalisté považují děti za vlastnictví svých rodičů – také bychom mohli argumentovat, že ta veškerá hmota vyšla z matky, atd. Můj názor je takový, že kvůli tomu, že si člověk nezvolil, zda bude, nebo nebude existovat, nemůže po svém narození patřit nikomu, nýbrž patří pouze sám sobě. Tím pádem, pokud bychom vytvořili stroj, který od začátku vnímá sebe sama jako nositele přirozených práv a jako někoho, kdo sám rozhoduje o svém životě, pak mi dává smysl, aby také nepatřil nikomu jinému než sobě. Pokud by člověk nechtěl o toto vlastnictví přijít, pak by zcela zjevně měl možnost stvořit robota bez vědomí nebo takového, aby potřebu autonomie nepociťoval.

Z mého hlediska by taky existovaly případy, kdy „dobrovolné“ nahrazení by ve skutečnosti tak úplně dobrovolné nebylo, třeba v případě nějaké manipulace s informacemi atd. Spíš mi šlo o to, že některé důvody by mohly být pro zcela legitimní, hlavně pokud ani nevíme, jak by taková společnost vypadala. Pevně ale věřím tomu, že takové scénáře jsou nepravděpodobné, protože většina lidí má silnou vůli žít a většinou si smysl najít dokáže. Co se týče NAPu, určitě bych ho na inteligentní stroje hasící se konzistentně o práva vztáhl, protože jinak by podle mě nejspíš šlo jenom o novodobou formu otroctví.

Aha, už asi chápu. Tam jde o to, že myslím možnost efektivnější alokace v procesu výroby a distribuce. Asi tím způsobem, že je většinou efektivnější používat mozor než koňské spřežení. Spotřebitel by si samozřejmě vybíral, co chce a jak to chce, nechci, aby technologie rozhodovala za něj. A že by měli lidé více času a energie, na tom je špatné co? Dneska taky pracujeme podstatně méně než před 100 lety.

Za mě hodně záleží, jak by se svět do toho stavu dostal. Svět bez anarchistů nebo etatistů by mi asi přišel ok, pokud by se pro to ti lidé všichni rozhodli, a už asi méně ok, pokud by jedna názorová skupina vyhladila tu druhou.

Svět bez robotů by mi přišel v pohodě, pokud by se všichni lidé rozhodli roboty nevyrábět nebo je bojkotovat, ale už méně, pokud by v jejich tvorbě bránily státy, což je něco, čeho se teď docela obávám. Svět jenom s roboty by mi přišel v pohodě, pokud by se prostě lidé časem rozhodli, že už nechtějí žít a že Zemi chtějí přenechat jim, ale už by bylo špatné, kdyby roboti lidi vyhladili.

Asi nedokážu posoudit, jak moc mi vadí sama o sobě představa, že by se po světě pohybovali jen bílí heterosexuální etatisti. Asi se mi líbí víc, když jsou lidé diverznější, hlavně etatismus považuju za docela dost škodlivý, ale konec světa by to taky nebyl. Dobře tím ale demonstrujete, že bát bychom se měli bát všech scénářů konzistentně, stejně jsou nám hrozbou militantní lidé, jenomže u nich si uvědomujeme, že ne každý bude takový a některý z nich nám naopak pomůže tuto hrozbu zažehnat.

Působíte na mě, že máte trochu problém s pochopením textu. Samozřejmě že chci, aby společnost řídil trh, a nikoli stát. UI je prostě jen další technologie operující na trhu. Zajímalo by mě, kde podle vás píšu něco jiného.

Já asi nutně nejsem zastánce relativistické morálky.

Ale jako jo, vemte si, že někdo krade malé obnosy a když je ve výrazné životní tísni, a někdo krade, protože nic jiného ani neumí, a působí společnosti obrovské škody.

Chápu. :D

Jako jo, určitě budu ten poslední, kdo bude proti individuálnímu přístupu. Každé dítě je jiné a nejvíc o svém dítěti toho většinou ví sám rodič. Jenom asi nemám rád, když lidi na obecné rovině podceňují děti. Přijde mi, že to je něco, co pak může vést k helikoptérovému rodičování nebo k přehnaně autoritativní výchově, a taky k tomu, že nikomu nevadí, když dětem různé instituce omezují svobody.

To strkání věcí a udušení se mi mnohem víc evokuje nutnost nějaké zkušenosti než prostě to, neskočit z velké výšky. Ale trochu jsem googlil a teď už souhlasím s tím, že děti se nebojí výšky od narození. Nicméně, zdroje, ve kterých jsem hledal, se shodují v tom, že dětem se vyvine strach z výšek v 9 měsících, což je ještě dřív než batolecí věk, a je to asi mnohem dřív, než byste čekala soudíc z jejich rozumových schopností.

Umíte anglicky? Třeba tenhle článek: https://www.livescience.com/38432-how-babies-learn-to-fear-heights.html

„As any parent knows, babies aren't born with a fear of heights. In fact, infants can act frighteningly bold around the edge of a bed or a changing table. But at around 9 months, babies become more wary of such drop-offs. New research suggests infants build an avoidance of heights once they get more experience crawling and navigating the world on their own.“

Instinkty myslím pud sebezáchovy nebo strach z výšek. Ať už to uznáte, nebo ne, jsme geneticky naprogramovaní, abychom se některým věcem radši vyhnuli, aniž bychom o tom vůbec museli přemýšlet, a myslím si, že vyhnout se volným pádům je jedna z věcí, které mezi ně určitě patřit mohou.

Batole člověk stejně musí téměř neustále hlídat, takže u něj mi to pochopení vcelku jedno a klidně bych vám dal za pravdu. Ale nepřijde mi, že to, že pád vede k vážnému zranění, by nepochopilo třeba průměrné čtyřleté dítě. Pokud mám taky uvést osobní příklad, tak mě ve školkovém věku tohle téma zajímalo hodně a věděl jsem, že je velká šance, že bych pád ze čtvrtého patra, kde jsme tehdy bydleli, nepřežil.

Ano, ale rozum nemají v tom, že dělají věci, které jsou riskantní, spíš než v tom, že by jim přišlo jako dobrý nápad skočit z okna. Jak jsem argumentoval, na rizika, jako je tohle, jim můžou stačit instinkty, k tomu ani moc nepotřebují přemýšlet. Nehledě na to, že vysvětlit dítěti, že skok z okna vede k těžkému zranění nebo smrti, jde asi podstatně líp než jiné věci, protože toho se děti z podstaty bojí a není v tom obsažených tolik dalších faktorů.

Chápu a zajímavé, ale to zní spíš jako nehody než jako to, že by se ty rozhodly skočit.

Děti ve kterém věku? A fakt z desátého patra? Teď neřeším vůbec tu správnost zabránění, ale dost mi to nesedí fakticky. Já měl pocit, že už i kojenci se výšek docela bojí, byť by z nich taky mohli spadnout, ale spíš z neopatrnosti, než že by fakt chtěli. Neříkám, že se to nikdy stát nemůže, ale přijde hrozně minoritní, že by nějaké dítě fakt chtělo skočit z tak vysokého patra. A s tím nožem, co když by se třeba chtělo naučit krájet? Nebo mu pro začátek dát nějaký hodně tupý? Nebo ho instruovat a dohlížet na něj při té hře? Nůž je přece jenom docela důležitý nástroj a přijde mi dobré s ním nějakým způsobem být v kontaktu, i když jsem dítě. Obecně mi přijde, že ve většině situací je mnoho lepších alternativ, než někomu v něčem bránit. A stejně jsem asi víc mluvil o kategorii dospívajích, než úplně malých dětí. Ty jsou od dospívajících přece jenom diametrálně odlišné, v lecčems jsou podobné spíš zvířátkům.

Já asi taky, a pokud bych se o to dítě bál, tak bych mu třeba zkusil nabídnout, že pojedu s ním.

Já jsem se tím snažil spíš demonstrovat to, že pokud je někdo schopen žít samostatně, asi úplně nedává smysl o něm hovořit jako o dítěti. Nerad bych pak mnohé adolescenty podceňoval a tvrdil o nich, že jediná obživa, které jsou schopní, je krádež, žebrání a prostituce. Jde ale samozřejmě o škálu a každý je na ní jinde. Můj argument je, že pokud už je někdo schopen docela výrazné samostatnosti, pak by mu v tom nemělo být bráněno na základě vnějších faktorů, jakými je věk nebo to, že ještě žije s rodiči. O týpkovi, kterému je 30 a pořád ho živí rodiče, asi taky nebudu tvrdit, že to je dítě.

Že to nechce společnost podporovat, za určitých okolností chápu. Já se to třeba snažím nepodporovat tím, že zastávám respektující rodičovský přístup. Pokud někdo má s rodiči zdravý vztah, je velmi malá šance, že se od nich bude chtít odstěhovat dřív, než na to bude připravený. To, co se děje v současnosti za podpory státu, mi ovšem přijde hodně neetické. Bránit se tomu určitě dá i jinak, například skrze prevenční programy nebo sociální práci. A nemyslím si, že to takhle vidím z důvodu, že zastávám ankap. Proti institutu zákonného zástupce bych nejspíš byl i jako etatista.

Mně asi nepřijde, že by malé dítě zrovna mělo vůli skočit z okna. Přece jenom přijde na svět s určitou instinktivní výbavou, lidi se přirozeně bojí výšek, rychlých věcí, tmy, separace od lidí atd. Přece jenom jsme evolučně adaptovaní na to, vyhnout se řadě rizik. Každopádně, pokud vidím, že někomu hrozí bezprostřední nebezpečí, asi rychle zakročím a zabráním mu v tom, bez ohledu na to, jestli je dítě nebo dospělý. Dobrým příkladem je to, když někoho vidím jít do silnice směrem pod auto. Nicméně, pokud vnímám, že se někdo skutečně rozhodl na základě určitých informací, pocitů a potřeb, nepřijde mi správné mu v tom bránit. Budu si člověku, který dělá fakt hloupé rozhodnutí, myslet svoje a budu se ho snažit přesvědčit, ať to nedělá, ale pořád budu respektovat jeho autonomii.

S tím se dá souhlasit, jenomže já jsem tehdy asi měl kapacitu na to Slovensko odjet i bez té dohody, akorát jsem se bál, že by pak rodiče zavolali policii, která měla právo mě zadržet. Taky si myslím, že by se prostě nebáli pustit mě tam tolik, kdyby věděli, že to je furt 100% moje zodpovědnost.

Chránit někoho mi přijde správné, stejně jako se vůči jeho rozhodnutí vymezit, ale chránit ho před jeho rozhodnutím proti jeho vůli, to už mi správné nepřijde, ať už svoji roli vůči němu vnímám jakkoli.

Souhlasím s tím, že jde o jev, který bude existovat i jinde než ve státní společnosti (což z něj za mě nedělá o moc lepší). Mocenský aparát ten jev ale podle mě dost posiluje, mimo jiné tím, že přináší jasně definovatelné kritérium věku: Pokud se někdo dokáže osamostatnit od rodičů a aktivně tak jedná, pak už z podstaty, bez ohledu na věk, nebude dítětem těch rodičů, ale bude uznán za dospělého.

Já souhlasím, že ty perspektivy jsou různé a často i dost nepřenositelné, ale argumentovat tím mi nepřijde správné. Já třeba nemám děti, ale určitě mi spousta dospělých svoji zkušenost s pečováním o děti předala, a navíc mám zkušenost s delším staráním se o některé zranitelnější lidi. Nepřijde mi, že bych nemohl být schopný si pozici toho rodiče představit čistě z důvodu, že to dítě nemám. Člověku, který má děti, bych navíc stejně tak mohl říct, že je do toho tématu emočně zainteresovaný, a tak na něj nedokáže nahlížet tak objektivně.

Obecně jsem hodně proti mocenskému přístupu ve vztazích, takže nevím, jestli mi vůbec dává smysl používat označení pustil/nepustil. Jestli bych ale byl proti tomu, nebo ne, to záleží. Věk mi obecně přijde jako nedostatečná vstupní informace, protože například neříká, o jakou situaci by se jednalo a jak rozumné by to dítě bylo.

Přijde mi, že ani jeden z nás nemůže vědět, co by dělali, kdyby neexistoval mocenský aparát, kterým se můžou ohánět. Kdyby ale neexistoval, neměli by právo mi v tom ani bránit: Mohli by mi říkat, že nevěří mým schopnostem, ale pořád bych mohl odjet i přes jejich přání, což bych tehdy nejspíš i udělal. Zároveň bych k nim tím pádem i cítil menší křivdu, protože ta křivda pramenila hlavně z toho, že mi něco bránili.

To s tím, že nemám děti, je argumentační faul.

Jojo, myslím si, že i tohle je důležité vzít do úvahy.

Určitě znám hodně lidí, kterým ta droga moc nedělá dobře. Osobně jsem se zatím s bad tripem nesetkal, do určité míry to může být dané i tím, že si zatím dávám spíš menší dávky a že osobně mám spíš pozitivní myšlení. Přijde mi ale, že bad tripům se dá částečně předejít tak, že je člověk v příjemném a podnětném prostředí a před tripem je v dobrém psychickém rozpoložení. Umím si každopádně představit, že i zkušenost s bad tripem může být pro některé lidi přínosná.

Jinak, zatím pokaždé, co jsem byl na tripu se mi určitě vyjevilo hodně důležitých životních témat. Minule jsem hodně přemýšlel nad tím, co vztahy činí týrajícími a jestli mi v životě nechybí motivace. Některé věci se člověku jeví úplně jinak, hlavně pokud ho při tripu doprovází někdo blízký. Některé prožitky samozřejmě byly komplexnější a těžko se dávají do slov, tudíž neumím posoudit, zda šlo o rozvoj, nebo ne. U některých si ale docela jistý jsem. Mimochodem, na vzestupu je teď i psychedeliky asistovaná psychoterapie, což taky může o něčem vypovídat.

Co se týče toho známého, nemůže to prostě být dané jenom starnutím?

To je dobrá připomínka: Bohužel až moc často jsem se setkal s tím, že lidi bojující proti předsudkům se předsudků dopouštěli vůči lidem, se kterými bojovali. Skupinová mentalita má v tomhle ohledu obrovskou moc. Určitě se snažím k rasistům atd. přistupovat individuálně, protože na základě tohoto postoje o nich nevím prakticky nic a rozhodně mezi nimi je obrovská variabilita. Věřím i tomu, že většina z nich jsou dobří lidé, se kterými bych si lidsky sedl jako s kýmkoli jiným.