Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Tak na tom se asi shodnu, jenom si myslím, že z toho pak plyne to, že ne všechno můžete mít pod kontrolou, proto je někdy dobré pomoct si léčbou, viz právě ta těžká deprese nebo schizofrenie. Máte pravdu, že si to mohl vymyslet, já samozřejmě vycházel z premisy, že to je pravda. A jinak souhlasím, že to jsou různé potíže, což ale do určité míry v rámci diagnostiky jde řešit komorbiditou.

Právě že když tu depresi léčíte, může být život úplně v pohodě, naopak je špatné ji stigmatizovat tím, že vinu za ni hodně shazujete na toho člověka. Co předcházelo Dolákově schizofrenii, nevím, ale rád bych se s vámi shodl aspoň na tom, že je lepší, že tu diagnózu dostal, než kdyby ji nedostal. Jistě že můžete odvádět práci v příčetném stavu, ale neznamená to, že pak přestanete mít ty letargické stavy.

1. Tak určitě mi nepřipadá jako někdo, kdo by se utápěl ve svých depresích, naopak bych to na něm vůbec nepoznal, pokud by to sám neřekl. Dle svých slov má skvělý život, tak nevím, co máte za kritéria.

2. Tak proti tomu se těžko argumentuje, co člověk, to zkušenost.

3. No jasně, a proto je nejspíš fajn, že Dolák dostal diagnózu paranoidní schizofrenie a nemusel se spoléhat na to, jaké mají lajkové osobní zkušenosti s duševními onemocněními.

4. No a například zmíněná deprese vám může vůbec znemožnit udělat úplně jakýkoli krok nebo změnu, což je ten limit mozku, na který by někomu mohlo dávat smysl nasadit antidepresiva.

1. No, a však to nejspíš dělá i Tim Kožuchov, takže to asi byl špatný příklad.

2. Asi jo, ale kde pak berete jistotu o tom přesvědčení?

3. Takže není problém, když vás lékař diagnostikuje, pokud vám to nevyhovuje, tak si prostě místo toho můžete najít průvodce, ne?

4. Asi jo, ale pořád máte limity toho, co všechno v mozku jde změnit.

1. Tak to pozor, můžu přece říct, že nějaké problémy mi způsobilo trauma z dětství, ale zároveň za ně převzít odpovědnost a řešit je a stanovit si duchovní cíle.

2. Tak jasně že to asi není účel toho argumentu/názoru/přesvědčení, ale pořád by někdo soudil můj život na základě té domněnky. Na ten postoj má každý právo, ale přijde mi, že je dobré vědět, že zahrnuje i hodnocení životů a potíží jiných lidí, o kterých prakticky nic nevíme a které jsou často velmi komplexní.

3. Tak to asi záleží, komu věříte, a určitě existuje spousta nekvalitních psychoterapeutů, ale pokud někdo hledá odborníka, který chce, aby mu pomohl řešit příčinu jeho problémů, psychoterapie je přesně ta služba, na rozdíl od lékaře. Oproti knězovi má taky výcvik, který by mu měl umožnit to dělat efektivně. S tím seberozvojem souhlas.

4. Někdy ale bohužel i realistický.

Já mám taky pár takových blízkých a myslím si, že když někdo redukuje příčiny problémů lidí na to, že mají nějaký názor, víc to vypovídá o něm než o těch lidech.

Určitě máte pravdu v tom, že problémem škatulek je, že dělají jednolitý koncept z něčeho, co je často mixem nejrůznějších stavů. Narazil jsem na kritiku západního přístupu k poznání, která popisuje, že si tvoříme škatulky a mnohdy podléháme iluzi toho, že čistě na základě toho zkoumanému jevu víc rozumíme. :D

Nějak nechápu, co myslíte tou maminkou. Nevím o tom, že by někde zmiňoval, že za to může jeho máma. Traumatem z dětství může být úplně cokoli. Pokud vás například hodně šikanují ve škole, může to být problém, i když se k vám rodiče chovali zle.

Mně by právě nejspíš naštvalo, kdyby mi někdo náhodný řekl, že příčinou mých názorů je třeba určitý názor, který zastávám. Měl bych pocit, že si dělá názor o mém životě, i když o něm skoro nic neví.

Já určitě souhlasím s tím, že lékaři často nejdou do příčin, ale spíš tlumí nějaké symptomy. Jenom mi přijde, že na to, řešit příčiny, moc nemají, pořád to jsou lidi vzdělaní spíš v biologii a času ani chuti řešit problémy lidí moc nemají. Pokud ano, jde jim to samozřejmě k dobru. Každopádně, pro účel řešení příčin problémů tady máme spíš psychoterapii, seberozvoj, důvěrné vztahy atd. – lékaři jako instituce pro něco takového nejspíš úplně určení nejsou. Navíc, i když mnohdy známe příčiny, neznamená to ještě, že ty příčiny budeme schopni efektivně řešit. Přijde mi, že někdy nám bohužel fakt nezbývá než tlumit důsledky, a na to asi lékaři často stačit budou.

Jinak, psychedelika se v současnosti spíš využívá jimi asistovaná psychoterapie, navíc jenom pro lidi, kterým od psychiatra nefungovala medikace. Že by vám je začal podsouvat váš lékař, zatím asi úplně nehrozí. Taky mi nepřijde, že byste ztripovaného člověka mohla k něčemu snadno zmanipulovat, on je člověk naopak v tomhle na spoustu věcí citlivější.

To nejspíš máte pravdu. Nicméně, doporučuji najít si, jak funguje schizofrenie, je to fakt zajímavé a ty příklady jsou dost různorodé, ti lidé se často zničehonic mění k nepoznání. To, že Dolák trpí paranoidní schizofrenií, víme, viz tento článek: https://www.prahain.cz/zivot-ve-meste/antonin-dolak-skoncil-na-psychiatrii-vi-toho-strasne-moc-rekla-nam-profesorka-hogenova-8880.html

Myslím, že Tim Kožuchov někde říkal, že za jeho depresemi stojí jeho trauma z dětství. Opět, pochybuji, že by tento názor stačil, spíš mi přijde pravděpodobnější, že někdo s depresemi přijme nihilistický pohled na svět. Obecně mi přijde trochu necitlivé tvrdit někomu, že znáte příčinu jeho duševní nemoci.

To samozřejmě, ale pod těmi nejpravděpodobnějšími faktory je třeba to, jaké měl prostředí v dětství. Názory můžete mít sebehloupější, ale aby z nich vznikla nějaká duševní nemoc, to už je dost klinicky sporné. To si spíš umím představit, že člověk přijme nějaký zvláštní názor na základě toho, že už začíná bláznit.

Tak ono je zrovna u schizofrenie dokázané, že má genetickou komponentu. Navíc typický schizofrenik trpí řadou bludů, jako je slyšení hlasů, a často v rámci epizody produkuje jenom takzvaný slovní salát, takže tady bych moc s nihilismem souvislost neviděl. To by mi víc sedělo třeba na deprese nebo asociální osobnost.

Tady bych to nesváděl na nihilismus, na vině bude nejspíš schizofrenie.

Upřímně, já to přejal z jedné učebnice dějin psychologie, kde to uváděli takhle, a fakt jsem měl za to, že ho zejména za tohle a propagaci toho ho popravili. Netvrdím, že jenom kvůli heliocentrismu, faktorem je samozřejmě i to, že nejspíš zesměšňoval papeže, ale přeci jen závěry plynoucí z heliocentrismu byly zmiňovány i u soudu.

Asi v mnoha případech jo; ale umím si představit, že za některých okolností bych byl radši otrokem než mrtvý. Jak to ale souvisí s výrobou dětí a s tím, co jsem napsal?

Za mě je otázkou, jestli na plod vztahovat NAP, poslední den nad tím přemýšlím. Nevím, jestli se zrovna v tomhle s Urzou shodnu, protože zrovna jeho v tomhle ohledu možná určitým způsobem ovlivňuje křesťanství.

Jinak, s tím plodem vidím analogii k tomu, že když vám někdo vnikne na váš pozemek: také proti němu můžete využít násilí, abyste ho vyhnal pryč; pokud odmítá odejít pryč, je v souladu s NAPem klidně i po něm vystřelit, ba v krajních situacích ho zabít. Někdo by vám mohl říct, že NAP mu sice „porušíte“, ale tím, že vy tím bráníte porušení svého práva z jeho strany a zároveň bráníte další škodě, je to vlastně legitimní. Někdo by mohl namítat, že jste v dané situaci měl zvolit jiný způsob, který by útočníkovi neublížil tolik (nebo prostře počkat na policii), jenže to by pro vás zároveň v ten moment znamenalo mnohem větší riziko újmy.

Chápu; ankap určitě v něčem je arbitrární taky a u řady věcí je prostor k diskuzi (třeba na koho aplikovat NAP a na koho ne, co všechno lze považovat za iniciaci násilí atd.), ale rozdíl vidím v tom, že se tu arbitrárnost snaží nejvíc redukovat na co možná nejuniverzálnější principy.

A co se týče toho života, ono to bylo spíš takové rýpnutí si, ale chápu, že to vyznělo jako strawman.

Tak jasně, zabíjení je nedílnou součástí životního cyklu. Na druhou stranu, my jsme také součástí přírody, a asi málokdo z nás by dobrovolně chtěl být sněden. Pak je otázka, když tak moc já nechci umřít, proč by s tím mělo počítat nějaké zvíře typu kráva... I kdyby ale platilo, co uvádíte, pořád mi přijde, že ta míra, se kterou to děláme v rámci velkofarem atd., zdaleka přesahuje to, na co jsou zvířata v přírodě adaptovaná. Zatímco to zvíře typicky prožívá docela normální život, než je uloveno, ve velkofarmě je typicky zavřené v omezeném prostoru a často trpí dlouho předtím, než je zabito. Navíc ten podíl umírání masivně zvyšujeme, když vezmeme v potaz, že přes 80 % všech žijících zvířat žije v zajetí. Jo, a mimochodem, pokud vím, tak zrovna takové prase je inteligentnější než pes.

U těch ekosystémů nemám zase tolik namítnout, protože se tím tématem zase tolik nezabývám, v tomhle tématu mi jde víc o etickou stránku věci.

Já osobně třeba člověka, u něhož vím, že se nikdy intelektově nevyvine za dětskou úroveň, vnímám na úrovni zvířete. Přijde mi, že mezi takzvanými vlčími dětmi nebo silně mentálně retardovanými lidmi a zvířaty není kvalitativní rozdíl – tedy kdybych to měl pojmout konzistentně, za nositele práv je nepovažuju; ale na druhou stranu vím, že lidi na volném trhu stejně nejspíš budou mít emoční zájem na tom, aby se na ně NAP vztahoval, podobně jako třeba na jejich domácí mazlíčky, které leckdy „polidšťují“. Ono NAP (který je sám o sobě asi nejkonzistentnější právní systém) nerovná se ankap, spíše předpokládáme, že ankapová společnost bude konvergovat k NAPu.

U dětí to beru trochu jinak tím, že většinou jejich vývoj směřuje k mnohem většímu porozumění, a my zároveň nemůžeme vědět, ve který konkrétní moment se právními subjekty stanou. Jak ale zmiňuji výše, jsou libertariáni, kteří tvrdí, že i děti jsou majetkem svých rodičů.

Pokud mi někdo dá důkaz, že i někteří živočichové kromě lidí dokáží chápat NAP, pak mi samozřejmě nedělá problém NAP vztahovat i na ně.

Je to z toho důvodu, že zvířata nedokáží NAP chápat, dodržovat a ani si o jeho dodržování říct. Dává proto větší smysl brát dobré zacházení s nimi v rámci domény etiky než práva. Navíc, možnost vlastnit zvířata může v řadě případů i pomoct tato zvířata chránit, například před pytláctvím.

No mně bohužel přijde jako realita, že spousta konzumentů živočišných produktů používá tak špatné argumenty, že by principiálně podobnými šel obhájit klidně i kanibalismus. Já se z toho snažím najít východisko v tom, že se na živé koukám mnohem víc univerzálně a netvořím výjimky typu „pokud mi něco není blízké, je úplně v pohodě to sníst“. Jinak, rostliny jsou stále komplexní méně a navíc z mně dostupných informací nemohou cítit bolest nebo si uvědomovat samy sebe. Navíc jich průměrně pořád spotřebuji méně, pokud jsem vegan, protože zvířata, která jíte, ještě k tomu jedí rostliny.

Tohle je dobrá připomínka, zamyslím se nad tím; díky.

1. Jasně, toho jsem si vědom, ale pak je otázka, proč jim vůbec na nějakém životě záleží, když na jiném ne.
2. U NAPu pro to vidím o něco větší opodstatnění z toho důvodu, že zvíře si svoje práva nemůže uvědomovat, a nemůže je ani dodržovat u jiných lidí. Všimněme si také, že někteří libertariáni ani na lidské děti nevztahují NAP, ač to nutně neznamená, že by je považovali za něco, co nestojí za ochranu.
3. To hodně souvisí s bodem 2., přesně proto by se na zvířata neměl vztahovat NAP. I tak si ale myslím, že bychom se toto umírání měli snažit omezit, například tím, že nebudeme odebírat živočišné produkty.
4. To je pravda a chápu to, často se proto lidí ptám, podle čeho dělají tu čáru a proč. Mně se hlavně nelíbí, když tu čáru někdo dělá spíš podle emocí a takovým způsobem, u kterého bych si uměl představit, že povede k systematickému útlaku, spíše než k zohledňování jinakosti. Já to třeba mám nastavené tak, že mi záleží na organismech, u kterých vím, že stejně jako já cítí bolest, nebo aspoň vnímám, že dávají najevo, že nechtějí zemřít. Tahle hranice rozhodně není 100% objektivní, ale přijde mi mnohem univerzálnější než to, když někdo tu čáru udělá u toho, co jemu osobně je podobné. Podobným způsobem bychom ostatně mohli obhájit i zotročování lidí z jiného etnika, než jsme zrovna my.
5. Já se tou relativizací ale snažím ukázat to, jak moc lidi přehlížejí jiný komparativně velmi podobný problém. Sám jsem přece jenom vegan, takže bych byl sám proti sobě.
6. Asi chápu, podle mě to je v souladu s NAPem z toho důvodu, že matka má právo si to dítě vyndat ven, protože je srostlé s jejím tělem. Jakým to je způsobem, už je otázka, ale zároveň by matka v rámci toho zákroku měla mít i právo na to, aby pro ni byl bezpečný, protože ona zároveň i využívá svého práva na to, odstranit tu škodu pro sebe bezpečným způsobem.

A v čem vám ta argumentace přišla přímo nečestná a neférová?

Tak jasně, ona asi spousta věcí prostě jde lidem zakázat třeba smluvně. Proto asi to, jak moc je společnost libertariánská, nevidím jako jediný její morální rozměr.

Zrovna vědomí podle mě mají i zvířata a navíc ani u ostatních lidí si nemůžeme být jistí, zda vědomí mají (a jenom ho neimitují, jak sám uvádíte) a co přesně to je. Já bych to bral skutečně zejména podle projevů chování, tedy zda se někdo k těm právům hlásí, chápe jejich podstatu a zda je u druhých dokáže dodržovat.

Co se týče zvířat, osobně jsem proti tomu, aplikovat na ně NAP, z toho důvodu, že ona sama ho dodržovat nedokážou a navíc nemají mentální kapacitu si o ta práva říct. Pokud bych narazil na zvíře, které to dokáže, ihned jsem pro to, aby dostalo stejná práva jako já. (Kromě toho rozhodně považuji za neetické zvířata zneužívat nebo jim ubližovat – kapacitu cítit bolest a některé kognitivní procesy mají stejné jako my.) Podobně bych k tomu přistupoval u robotů.

Máte pravdu, že pokud by robot byl už od začátku ve vlastnictví člověka, pak to nebylo v rozporu s NAPem. Vnímám tam určitou analogii s tím, že někteří anarchokapitalisté považují děti za vlastnictví svých rodičů – také bychom mohli argumentovat, že ta veškerá hmota vyšla z matky, atd. Můj názor je takový, že kvůli tomu, že si člověk nezvolil, zda bude, nebo nebude existovat, nemůže po svém narození patřit nikomu, nýbrž patří pouze sám sobě. Tím pádem, pokud bychom vytvořili stroj, který od začátku vnímá sebe sama jako nositele přirozených práv a jako někoho, kdo sám rozhoduje o svém životě, pak mi dává smysl, aby také nepatřil nikomu jinému než sobě. Pokud by člověk nechtěl o toto vlastnictví přijít, pak by zcela zjevně měl možnost stvořit robota bez vědomí nebo takového, aby potřebu autonomie nepociťoval.

Z mého hlediska by taky existovaly případy, kdy „dobrovolné“ nahrazení by ve skutečnosti tak úplně dobrovolné nebylo, třeba v případě nějaké manipulace s informacemi atd. Spíš mi šlo o to, že některé důvody by mohly být pro zcela legitimní, hlavně pokud ani nevíme, jak by taková společnost vypadala. Pevně ale věřím tomu, že takové scénáře jsou nepravděpodobné, protože většina lidí má silnou vůli žít a většinou si smysl najít dokáže. Co se týče NAPu, určitě bych ho na inteligentní stroje hasící se konzistentně o práva vztáhl, protože jinak by podle mě nejspíš šlo jenom o novodobou formu otroctví.

Aha, už asi chápu. Tam jde o to, že myslím možnost efektivnější alokace v procesu výroby a distribuce. Asi tím způsobem, že je většinou efektivnější používat mozor než koňské spřežení. Spotřebitel by si samozřejmě vybíral, co chce a jak to chce, nechci, aby technologie rozhodovala za něj. A že by měli lidé více času a energie, na tom je špatné co? Dneska taky pracujeme podstatně méně než před 100 lety.

Za mě hodně záleží, jak by se svět do toho stavu dostal. Svět bez anarchistů nebo etatistů by mi asi přišel ok, pokud by se pro to ti lidé všichni rozhodli, a už asi méně ok, pokud by jedna názorová skupina vyhladila tu druhou.

Svět bez robotů by mi přišel v pohodě, pokud by se všichni lidé rozhodli roboty nevyrábět nebo je bojkotovat, ale už méně, pokud by v jejich tvorbě bránily státy, což je něco, čeho se teď docela obávám. Svět jenom s roboty by mi přišel v pohodě, pokud by se prostě lidé časem rozhodli, že už nechtějí žít a že Zemi chtějí přenechat jim, ale už by bylo špatné, kdyby roboti lidi vyhladili.

Asi nedokážu posoudit, jak moc mi vadí sama o sobě představa, že by se po světě pohybovali jen bílí heterosexuální etatisti. Asi se mi líbí víc, když jsou lidé diverznější, hlavně etatismus považuju za docela dost škodlivý, ale konec světa by to taky nebyl. Dobře tím ale demonstrujete, že bát bychom se měli bát všech scénářů konzistentně, stejně jsou nám hrozbou militantní lidé, jenomže u nich si uvědomujeme, že ne každý bude takový a některý z nich nám naopak pomůže tuto hrozbu zažehnat.

Působíte na mě, že máte trochu problém s pochopením textu. Samozřejmě že chci, aby společnost řídil trh, a nikoli stát. UI je prostě jen další technologie operující na trhu. Zajímalo by mě, kde podle vás píšu něco jiného.

Já asi nutně nejsem zastánce relativistické morálky.

Ale jako jo, vemte si, že někdo krade malé obnosy a když je ve výrazné životní tísni, a někdo krade, protože nic jiného ani neumí, a působí společnosti obrovské škody.

Chápu. :D