Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Autorizován k posuzování je v rámci sporu ten na kom se shodnou obě strany sporu

Ty si teda dobrý komik, že opakuješ tie na tomto mieste mnohokrát zosmiešnené propagandistické heslá (to nech si rozpráva Urza na školách, tam sa nad tým asi toľko nezamyslia).

Keby sa zločinec a obeť vedeli dohodnúť na sudcovi, nebolo by treba polície. A vlastne ani toho sudcu.

1. V porovnaní s inými existujúcimi systémami áno. V porovnaní s inými v histórii prebehnuvšími prechodmi v rámci možností áno. Oproti všetkým realizovateľným spôsobom prechodu k ankapu brutálne mega úžasne spravodlivo.

2. Vo všeobecnosti áno, o čom svedčia percentuálne podiely skupín bojujúcich (aspoň verbálne) za politický systém odlišný od demokracie.

Vďaka za príspevok - nikdy som nemal dosť energie na to, rozpísať to takto podrobne.

1. to je argument proti realizovateľnosti prechodu k "spravodlivému/akceptovateľnému" ankapu bez toho, aby došlo k nejakej prírodnej katastrofe, ktorá by vybila väčšinu populácie a vymazala doterajšie vlastníctvo

2. dokurvili to ľudia ako takí, nie štáty - už v pravekých tlupách nebolo vlastníctvo rozdelené rovnomerne

"pokud někdo chce stát, ať si ho má, ale ať ho nenutí těm, kdo ho něchtějí"

To je pekný propagandistický bulšit - štát je totiž vymedzený územne, nie osobne (v duchu toho vtipu o Židovi, čo našiel peniaze na zemi v sobotu "zázrak, všade okolo bol ankap, len ja som bol v štáte"), takže nutne vzniká konflikt o vlastníctvo. Hore uvedený citát by evokoval, že ten "štát v ankape" bude vyzerať tak, že tuto Ferov dom a záhrada je štát, ďalej dva domy ankap, potom pokračuje štát Jožovým poľom, potom zase kúsok lesa ankapového, a zase kúsok Mišovho lesa, tam je štát. A keď si Jožo povie, že on vlastne už ten štát nechce, tak jeho územie zo štátu zmizne. Čo je všetko samozrejme nezmysel.

O tom, kto komu čo vnucuje, to je zase len taká rétorická ekvilibristika, "nechceme, aby štát vnucovali" je v zásade to isté ako "vnucujeme im, aby nezaložili štát, do ktorého by sme patrili aj my". Keby sme to vzali pohľadom, kto útočí a kto sa bráni, tak status quo je štát a "útočia" (dnes našťastie len v úvodzovkách) anarchisti. Ankap nikdy v histórii reálne nebol, a aj primitívne tlupy mali mocenskú hierarchiu.

Áno, toto je veľká prednosť tvojej osobnej teórie, na rozdiel od tých Urzových propagandistických kecov.

Jediný jej nedostatok (čo vlastne nie je nedostatok pre samotnú teóriu, len pre jej možné uplatnenie v praxi) je, že je (povedané mierne a politicky korektne) vysoko nepravdepodobné, že by sa ľudia takého druhu, aký je potrebný pre jej realizáciu, vyskytli vo svete v množstve väčšom než veľmi malom.

Na podobnom predpoklade môže fungovať aj komunizmus - keď bude tých, čo nebudú prirodzene "pracovať toľko, koľko vládzu, a brať si len toľko, koľko spoločnosť unesie" (som tu zmenil to klasické "koľko potrebujú", lebo potreby človeka sú v zásade nekonečné) toľko ako dnes tých, čo znásiľňujú deti, potom tu môže byť komunizmus.

Alebo ešte inak:

Je pomerne jednoduché definovať (a konzistentne vymáhať) vlastníctvo pri drobných veciach, trebárs takých, ktoré je možné držať v ruke (s tým nemá problém väčšina ideológií, vrátane bežných komunistov), napríklad Regisova či koho hlinená figúrka. Ale tento princíp dosť dobre neškáluje, a pri väčších veciach, exkluzivita vlastníctva ktorých má výrazný vplyv na ostatných ľudí, tam nutne vznikajú spory už o samotnú podstatu, čo je vlastníctvo, ako vzniká a aké povinnosti by z neho vlastníkovi mali vyplývať. A pri území, t.j. priestore (kde nepanuje zhoda ani na tom, či sa jedná o "fyzický objekt") sú tieto rozdiely vo vnímaní tak veľké, že NAP, ako sa tu zvykne definovať, neposkytuje ani len nápovedu k tomu, ktoré vnímanie je s ním v súlade viac, a ktoré menej.

A to je práve to plané teoretizovanie, lebo voľný trh nikdy nebude zoslaný z neba aj s ľuďmi na dovtedy prázdne územie (kde by každému bol pridelený rovnako veľký štvorec s rovnomerným rozložením prírodných zdrojov (= 13 g zlata na hektár, ktovie, ako by sa to ťažilo)), ale vždy vyjde z nejakého rozdelenia majetku. Preto je táto tvoja alternatíva opäť len teóriou, čo nemá súvis s praxou.

A ľudia sa typicky rodia nahí a bez zmlúv, takže by im (v ideálnom prípade) museli nástupníctvo existujúcich zmlúv vopred zaistiť ich rodičia. Stačí, aby sa dieťa čo ja viem narodilo nejakému feťákovi, čo nič neriešil (alebo hoc aj človeku, ktorý z akéhokoľvek dôvodu nemal dostatočnú vyjednávaciu pozíciu, aby automatické nástupníctvo zmlúv dohodol), a máme tu človeka, ktorý "si tohle smluvne nezajistil". Povedať v takejto situácii, že "to je jeho problem" je ale prejavom vcelku slušného cynizmu. Nečudo, že takéto myšlienky "100% voľného trhu" nemajú veľkú podporu v spoločnosti.

Vieš to definovať len veľmi všeobecne, že je to v praxi nepoužiteľné.

Napríklad ten slávny homesteading. Stačí prísť niekam k nevlastnenej pôde a prehlásiť "Toto všetko je moje odtálto až hen do piče, t.j. po breh mora 100 km ďaleko" a bude to všetko moje? Alebo si to musím oplotiť? Alebo nestačí ani oplotiť, ale treba to obrábať? A stačí raz to zorať, alebo treba niečo viac? A bude to moje navždy, aj keď to obrábať prestanem? A pokiaľ nejaké územie v priebehu histórie bolo uchvátené nelegitímne (a pôvodný majiteľ nie je známy alebo už neexistuje ani on ani nikto, komu by vlastníctvo previedol), tak sa môže zase homesteadovať (a pripadne to prvému (prvému po ktorom okamihu?), kto tam pribehne, alebo sa to bude nejako rozdeľovať?)? A ako k tomu prídu tí, čo sa narodia na cudzom pozemku vo svete, kde je všetko už rozdelené? Nebude to situácia v praxi zhodná s dneškom, keď si prakticky každé územie súše nárokuje nejaký subjekt?

Otázky, samé otázky...

Je ľahké povedať "štát je nelegitímny vlastník (v ankap význame) svojho územia", ale už je ťažšie povedať, kto je ten legitímny vlastník...

Ktosi tu napísal niečo ako
"ja si jen neumim predstavit, jak by na 100% volnem trhu nekdo mohl nejak zasadne vyuzivat "moc" proti ostatnim, kteri by s tim nesouhlasili."

Keď si skúsime predstaviť situáciu tej horskej obce a prejazdu cez súkromné pozemky, ktoré sú jedinou (pri reálne únosných nákladoch) schodnou pozemnou spojnicou so zbytkom sveta - môže majiteľ týchto pozemkov využívať "moc" proti horalom, alebo nie? (ekvilibristiku na úrovni dobrovoľne przneného černoška neakceptujem)

Schválne som zvolil takýto trošku za vlasy pritiahnutý príklad, lebo sa mi nechce obšírnejšie ilustrovať vplyv nákladov na vstup do odvetvia a pravdepodobnosť vzniku (lokálneho) monopolu hoc aj v 100% voľnom trhu.

Ono často sa ten "100% voľný trh" v teórii predstavuje ako (v duchu jedného vtipu) "sféricky symetrické slepice ve vakuu", neberúc do ohľadu okolnosti, ktoré tú voľnosť trhu napríklad už z fyzikálneho princípu obmedzujú - trebárs charakter terénu, maximálna rýchlosť prepravy, a všetky tie logistické detaily.
Trebárs pokiaľ máme nejakú lokalitu niekde v horách, ktorá je prístupná len jedným úzkym údolím, tak trh v tejto lokalite je len obmedzene voľný, lebo závisí na jednej logistickej trase, a tú môže kontrolovať jeden vlastník (áno, teoreticky sa to dá zásobovať vrtuľníkmi, ale prakticky len v prípade, že tam v tých horách majú zlatú baňu). A to je len primitívny trh s hmotnými statkami. Trh s "mocou samotnou" je ešte väčšia sranda. Iste si môže človek voľnotržne zaplatiť na svoju ochranu nejaké SBSky/milície, ak si sám nevie vybudovať hrad s automatickými guľometmi, ale výber má veľmi obmedzený trebárs ich dojazdovou vzdialenosťou.

To bolo ale len jeho nezaslúžené šťastie, že práve v rozhodnom čase prehral voľby a všetko si to zlízla nová vláda. Inak by to na 98% urobil tak isto (Smer je oveľa bližší Babišovej strane než dnešnej českej vládnej koalícii, a vidíme, ako sa k tomu staval Babiš&spol.).

V opozícii ale samozrejme môžu trepať, čo chcú, ich voliči netrpia nejakou túžbou po konzistencii ani dobrou pamäťou (podľa Fica už diaľnica Bratislava-Košice mala stáť od 2010-ho, od neviem ktorého roku už Fico nemal byť v politike, atď. atď.) - preto dnes naskočili na proruskú "chcimírovskú" vlnu, ale keď boli vo vláde, v Bruseli poslušne sklapávali opätky, aby neohrozili prísun eurofondov (z ktorých sa brali "provízie").

Silné, ale už to radšej nehul. To, že niekto nekriticky verí Ficovi, to je bežné, aj keď tomu nerozumiem, ale takto adorovať Orbána, to už vyžaduje, aby bol človek dosť mimo.

Teraz neviem, či si robíš prdel, ale ja som si do veľkej miery robil.

Nemám dojem, že by v tak úžasne predvídateľnom (to je tiež irónia) systéme ľudia chceli žiť.

A trestný zákonník si niekedy čítal? Kde tam vidíš takú formuláciu?

Ja tam vidím kopu formulácií typu:
Kto vykoná toto a toto, potrestá sa takto a takto.

Z tohto je teda jasné, že pokiaľ vlastník pozemku, na ktorom sa narušitelia cudzieho vlastníctva nachádzajú, nič sám neporušil, tak nemusí nijakú "agentúru" na svoj pozemok pustiť, a narušitelia sú teda v suchu.
Jedine, že by jej to teda, v zmysle ďalších Urzových rečí, na základe dopytu, povolil nejaký súkromný sudca, ale zase nebude tam smieť ísť, pokiaľ iný súkromný sudca rozhodne, že narúšať pravidlá vlastníka sa nesmie.
Alebo vlastník vyhlási (či ním platený sudca), že podľa jeho názoru tí "narušitelia" nijakými narušiteľmi nie sú, sú to ctihodní ľudia, a obvinenie je čistým klamstvom.
Ale pokiaľ zase bude dostatočný dopyt, tak vlastníka pozemku s narušiteľmi ostatní obkolesia, a nepustia ho von, takže skôr či neskôr podpíše zmluvu, že tí ctihodní ľudia sú podľa neho gauneri, a je možné ísť na jeho pozemok.
Ale možno to vydrží dosť dlho, prípadne je sebestačný, tak to poškodeného naštve, vezme pár zfetovanejch negrů a pôjde si to s narušiteľmi vybaviť sám.
Ale možno si majiteľ pozemku cení nepošliapanosť svojho trávnika subjektívne veľmi vysoko, tak sa nebude riadiť zlatým pravidlom "válka je drahá", a s negrami začne bojovať (i keď, asi sa na to musel pripravovať vopred a platiť si hrdlorezov už skôr, lebo jeho pozemok je predsa obkolesený nesúhlasným davom).
Ale možno to prehrá a narušitelia-gauneri sa s negrami a poškodeným dohodnú, gauneri spáchajú zradu, majiteľa a hrdlorezov zabijú a poškodený vyhlási, že v rámci odškodnenia za ujmu (subjektívne obrovskú), ktorú mu nebohý majiteľ spôsobil tým, že nedovolil vstúpiť na pozemok za účelom chytenia gaunerov, pozemok zaberá, gauneri a negri si rozoberú hnuteľný majetok z pozemku a odídu preč (dav sa už rozišiel, predsa spravodlivosti bolo učinené za dosť). A potom už jsou jenom samá pozitiva a sociální jistoty.

Takže takto krištáľovo jasný celý NAP aj so zvyškom ansámblu je.

Ešte záleží aj na tom, čo je v tom "práve na eutanáziu" zahrnuté - vzhľadom k tomu, aký krik z určitých skupín sa ozýva ohľadne výhrady svedomia gynekológov voči vykonávaniu umelých potratov (časť populácie by to rada videla tak, že keď už si pôrodník, tak budeš robiť povinne aj toto, však ťa nikto nenúti, môžeš namiesto v nemocnice robiť trebárs v pekárni), tak mi je jasné, že sa to často berie ako "nárok na eutanáziu", a to už je iná hra.

Thomas Szasz spáchal sebevraždu (on to skutečně udělal

No ešte lepšie (jeho životopis som neštudoval). Jeho boj proti psychiatrom asi teda nebol motivovaný len snahou pomôcť nešťastným neprávom zatvoreným bláznom, ale bol v istom zmysle "zaujatý".

To je v zásade jedno, lebo aj ak by bol systém dobrý v zmysle, ako si uviedol v článku, tak nestačí, že tam ľudia chcú žiť, ale musia byť ochotní do určitej miery za udržanie toho systému bojovať. Inak ho prevalcuje systém možno horší, ale s motivovanejšími podporovateľmi (napr. ISIS).

Na čo že konkrétne by im to bolo pre tú konkrétnu prácu treba? Najprimitívnejší druh kopáča má vždy pri sebe nejakého predáka, čo tieto zložité znalosti ovláda a je schopný nejako formulovanú (v lepšom prípade aj výkresom) požiadavku na výkop transformovať do sekvencie povelov (čítaj tvrdo!) "kopte odtálto potálto, asi takto šíroké, sem sypte hlynu, a ket to bude dost hlboké, tak vám povím". Podobne aj upratovačovi sa dá všetko ukázať.

Čítanie, písanie a počítanie sa hodí, aby ich neofajali pri výplate, a aby nebol problém s uzatváraním zmluvy, ale na prácu je to zbytočné.

Pokiaľ vôbec môžeme uvažovať v myšlienkovom experimente s entitou "spoločnosť ako celok", nemá daná hypotetická situácia s ankapom (založenom na individuálnych zmluvných vzťahoch) zhola nič spoločné. Taká "spoločnosť" si na potieranie vecí, s ktorými nesúhlasí, veľmi rýchlo ustanoví mocenské zložky...

("za podobných podmienok" = pokiaľ by ľudia došli k tomu, že sa chcú správať tak, ako je treba k udržaniu komunizmu)

Toto, čo prezentuješ ty (nazval by som to "utopický ankap") je vskutku asi najrealistickejším poňatím podmienok, na základe ktorých "niečo ako ankap" môže fungovať. Akurát v realite je nepravdepodobné, že by k tomu reálni ľudia došli (za podobných podminok by fungoval aj komunizmus).

Jediný problém je, že to je medzi ankapistami výrazne menšinový názor, hlavní tunajší evanjelizátori na čele s Urzom kľudne akceptujú kradnutie (v rozpore s NAPom) psov, ktorých ich majitelia týrajú ("na svojom a za svoje") - čo vlastne znamená, že ľudia, ktorí potieranie týrania psov ich majiteľmi dopytujú, nedošli k tomu, že chcú žiť podľa NAPu - a nepovažujú to za nejaký rozpor v teórii.

Ja by som to zhrnul takto:
- pokiaľ by ankap jasné pravidlá mal, tak by stálo za starú belu, predovšetkým pre ľudí, ktorí do štartu nedostali nijaký majetok
- pokiaľ by pravidlá boli založené na dopyte spoločnosti, vzniklo by niečo podobné, ako tu máme teraz (zložitý zákonník na rôzne situácie trestného/obchodného/rodinného práva, ktorý tú neobmedzenú slobodu výrazne obmedzí)

To je ta pointa ankapu, vlastní samo sebe. Dnes sami sebe ani zcela nevlastníme - do našich vlastnických práv silně zasahuje stát.
Pointa to môže byť, ale sotva to možno považovať za výhodu. V teoretickom ankape bez nezanedbateľného ďalšieho majetku človek nemá prístup k ničomu, a teda by bol nútený "dobrovoľne" predať samého seba - tomu sa hovorí otroctvo. A ak sa niekomu zdá podivné spojenie slov "nútený" a "dobrovoľne", tak to je iste len zdanie ;-)

T.j. dieťa, ktoré sa z princípu narodí s "holou riťou" a "vlastní" akurát tak tú riť a pár ďalších častí tela, je vydané na milosť a nemilosť svojmu okoliu. Ak mu čisto z dobrej vôle rodičia (alebo niekto iný) neumožnia prístup k vzdelaniu a možnostiam nadobudnúť vlastný majetok, z princípu sa stáva otrokom. A ak by sa do toho niekto chcel miešať (minimálne v prípade, že sa toto deje na pozemku vlastnenom tým "okolím"), tak koná útočné násilie...

Pozor, mladá pani, Urzova definícia "vlastníctva" je iná než to, čo sa pod vlastníctvom chápe v bežnom českom či slovenskom jazyku, a skôr odpovedá "zvrchovanosti".
Urza nevyslovene predpokladá, že štát svoju zvrchovanosť nad kompletne celým svojím územím získal nelegitímne t.j. "útočným" násilím (o tom, že definícia útočného a obranného násilia tiež nie je úplne zhodná s bežným jazykom, snáď nemusím pripomínať). Ale niektoré, najmä malé, štáty môžu mať nezanedbateľný podiel územia, ktoré získali viacmenej legitímne aj z pohľadu ankapovej teórie (čo ja viem, také Lichtenštajnsko, tam sa o tom dá minimálne sporiť), takže na takýchto územiach vlastne existuje ankap už teraz ;-)

Nemyslím si, že to tomu pomôže, skôr naopak - ankapisti typicky celú myšlienku obmedzovania štátu svojím extrémizmom diskreditujú.

Myslím, že anarchokapitalizmus sa ako spoločenské zriadenie veľmi nedá definovať, lebo v realite ide vždy o anarchiu ako takú, a len správanie ľudí v tej anarchii by indikovalo, ku ktorému teoretickému smeru sa priklonili.

Pokiaľ by ľudia boli z prevažnej väčšiny (aby prípadných odmietačov bolo možné riešiť "obranným" násilím bez veľkých obtiaží) ochotní rešpektovať súkromné vlastníctvo (t.j. nejaký abstraktný nárok určitej osoby na určitý fyzický objekt, ktorý trvá aj za dlhodobej fyzickej neprítomnosti osoby), a to aj v prípade, že je to pre nich výrazne nevýhodné (napr. jeden hladuje, a vedľa je nestrážený ovocný sad, patriaci niekomu inému, a predsa to nechám na pokoji), tak vznikne anarchokapitalizmus. Ak by nezanedbateľné množstvo ľudí toto nerešpektovalo, musel by tam byť ten väčší pes alebo dráb, a to už veľmi rýchlo konverguje k štátu.

Problém je, že ľudia sa typicky takto nesprávajú, a priznanie možnosti odoberať týrané psy ukazuje, že to už ani len v teórii s tým rešpektom k súkromnému vlastníctvu nebude také horúce.

"Agentúra" je proste jednoslovné označenie pre niečo ako "subjekt, ktorý za úplatu vykonáva násilie alebo jeho hrozbu". A ako tu už padlo, agentúry spomína sám Urza.

Ale v podstate môžeme kľudne hovoriť o "súkromných armádach", to má "lepšie" konotácie. Iste, že v ankape si môže každý vymáhať čokoľvek sám ("môže" aj dnes, len "nesmie", a v ankape teoreticky nie je žiadne globálne "nesmie"), ale stačí, že sa dajú dokopy traja bráchovia s piatimi bratrancami, tak jednotlivec proti nim vymôže veľké guľové.

Ja si osobne myslím, že niečo ako konkurencia na trhu s mocou je nezmysel, a preto je teoretický urzovský ankap (s "polycentrickým právom") totálne nestabilný. Skôr či neskôr sa (a to aj čisto trhovými metódami) ustanoví dominancia jedného právneho názoru/systému, a prevažná väčšina súkromných armád bude vymáhať to isté a podobným spôsobom, alebo si územne rozdelia pole pôsobnosti (čím sa predíde nekonečným vojnám typu "moja armáda ide potrestať zločinca, a druhá ho bráni, lebo si jej šéf myslí, že to zločinec podľa ním uznávaného práva nie je").

To je celé také pomerne komické vďaka úmyselnému nerozlišovaniu trhu s mocou (násilím) od ostatných trhov.

K tomu ma napadá už len analógia:
Pokiaľ existuje nejaká dominantná megapekáreň, ktorá bráni vstupu do odvetvia tak, že akéhokoľvek možného vznikajúceho konkurenta zlikviduje dodávaním chleba zdarma v danej lokalite, kde konkurenčná pekáreň vzniká, to už znaky monopolu splňuje, pretože je chlebom bránené vstupu do odvetvia chleba.

Tá Urzova odpoveď je kúzelná v tom, že medzi riadkami odhaľuje zásadnú nestabilitu ankapu (toho PR "slniečkového", kde, asi kvôli citlivým ženám v Urzovom okolí, také zavrhnutiahodné zločiny ako týranie psíkov "svojich, na svojom a za svoje" sa predsa len trestajú) - lebo ak je dopyt po odoberaní týraných psov, tak to generuje dopyt po vzniku silovej zložky, ktorá prekoná akékoľvek konkurenčné silové zložky, ktoré by sa odoberaniu bránili. A bránenie vstupu do odvetvia (resp. bránenie, aby mohol vzniknúť porovnateľne silný subjekt na "trhu s mocou") je toho súčasťou (je to síce proti NAPu, ale dopyt je dopyt). Bolo by nelogické, aby ľudia zároveň podporovali odoberanie psíkov (t.j. konanie mimo rámca NAPu) ako aj vznik a existenciu subjektov, ktoré presadzujú presný opak.

Takže sám každú chvíľu vychŕliš hromadu otázok s požiadavkou, aby na ne protistrana reagovala (spôsobom, aký požaduješ ty), ale sám odpovedať odmietaš.
Ďakujem, to mi úplne stačí.


(Nimrať sa v detailoch, či je transfúzia viac či menej významná než dezinfekcia rúk (bez poznania, čo to vlastne reálne robí), to je ideálne na odvedenie pozornosti od podstaty. A tvoje tvrdenia o vzniku či nevzniku psychiatrie sú dosť slabo podložené, keďže psychiatria má v náplni práce okrem schizofrenikov a iných (ľudovo povedané) bláznov aj také stavy a problémy pacientov, ktoré sa nikdy do bláznincov nezatvárali.)

1. V mojom linku ich tam vidím relatívne dosť, že ti nestačia, to je tvoj pohľad. Áno, v 19-tom storočí nastal rapídny rozvoj, ale to neznamená, že predtým neexistovala medicína na vedeckom základe vôbec (ale to nemôžeš priznať, lebo by to rozbilo tvoj naratív o vzniku psychiatrie pred európskou medicínou).

2. To, že v dnešnej dobe sa zatváranie bláznov legitimizuje psychiatriou, nedokazuje tvoje predstavy o nej. Keby nebolo psychiatrie, dalo by sa legitimizovať aj inými spôsobmi, vyzeralo by to trošku ináč a malo by to iné nedostatky, ale šlo by to.

Ale v tvojom duchu položím otázku, na ktorú musíš odpovedať jasne:
- Keby súčasná psychiatria liečila "psychické choroby" (v tom zmysle, ako ich sama definuje) na striktne dobrovoľnom základe, trebárs ako obezitológia (obezita je tiež vo veľkej časti prípadov na podobnom psychickom základe, je to proste neskupinové prejedanie sa), spochybňoval by si samotnú jej podstatu? ÁNO/NIE
- A obezitológiu nespochybňuješ? Prečo?