Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Nuž, ako by som to povedal, chalan začal skúšať urzovské "je jedno, či má pojem nejaký zaužívaný význam, môže to znamenať čokoľvek, ak si to tak nadefinujeme", len mu to moc nejde...

Až na to, že tie veci, kde na veľkosti raz záleží, raz nezáleží, sú navzájom rôzne.

Táto "novinka" je podľa mňa len chabým pokusom, ako zakryť neudržateľnosť pekného dojmu z ankapových princípov u "bežných ľudí". Lebo ten základný NAP umožňuje vcelku slušné zverstvá v úplnom súlade s pravidlami...

"stát z definice musí porušovat NAP aby byl státem"

Nezmysel, pokiaľ by podľa NAPu legitímne vlastnil svoje pozemky, tak by NAP neporušoval, aj keby mal monopol na násilie.

Pokiaľ si definuješ štát nezmyselne ako monopol na násilie na území, ktoré mu podľa ankapových definícií nepatrí, tak síce to nejaké výstupy dáva, ale nepoužiteľné v komunikácii s kýmkoľvek iným. To by potom ani Mexiko snáď nebolo štátom, keďže na územiach drogových kartelov monopol na násilie nemá, a svoju zvrchovanosť uplatňuje s rôznym úspechom.

A "každý pozemok by bol štátom" sa myslí, že každý majiteľ pozemku by nejakým spôsobom vykonával zvrchovanosť na svojom pozemku, teda každý majiteľ by bol vládcom na štáte tvorenom jeho pozemkom (alebo by sa nejako združil s inými majiteľmi, a zvrchovanosť by vykonávali spoločne podľa nejakých zmlúv a asi by na to založili nejaké organizácie, teda týchto viac pozemkov by sa navonok javilo ako jeden "štát").


Nevím kolik lidí by podepsalo smlouvu typu "budeš tady bydlet ale musíš mě poslouchat na slovo".

To neviem (záleží na tom, koľko a ako zúfalých bezzemkov by tam bolo), ale keby dostali do ruky knihu s názvom "zákonník" a povedalo sa im "môžeš tu bývať, ale budeš dodržiavať pravidlá z tejto knihy, a keby nastala zmena, tak na strane 3 je postup, ako sa to dozvieš", tak by na to kývli mnohí.

To bol argument proti tomuto:

"státy" v Ankapu by byly pouze velké firmy, dobrovolné, a bylo by jich více na jednom území.

Ak nebudeme používať Urzovo "pojem môže znamenať čokoľvek, aj tráva môže byť modrá, pokiaľ si vhodne nadefinujeme modrú farbu", tak štát je definovaný cca. ako "hierarchický usporiadaný suverénny mocensko-riadiaci systém", teda ide predovšetkým o suverenitu moci a nie poskytovanie zdravotníctva (ostatne sú vo svete štáty, ktoré nijaké štátne zdravotníctvo neposkytujú).

Čiže každý samostatný pozemok v ankape je teoreticky štátom, lebo suverenita a vlastníctvo pozemku sú v ankapovej teórii totožné, nie však v dnešnom zriadení. Toto tu už bolo ale dávnejšie diskutované.

Teda zopakujem, firmy v ankape nebudú "štátmi", budú to proste firmy. Ak nepripustíme masívne porušovanie NAPu, "štátmi" v ankape by boli pozemky jednotlivých majiteľov alebo nejakých združení majiteľov.

Však to nemusí všetko skúpiť hneď, dnešné veľké štáty tiež nevznikli zo dňa na deň.

Ale v tom ani nie je podstata veci, že ten konkrétny pozemok/územie musí byť veľký. V zmysle NAPu je majiteľ pozemku ten, kto definuje pravidlá na svojom pozemku, a ten by, nezávisle na veľkosti toho pozemku, typicky chcel, aby sa na jeho pozemku vymáhala určitá sada pravidiel (=analógia k zákonom štátu), k čomu by splnomocnil len tie bezpečnostné agentúry, ktoré súhlasia s vymáhaním týchto konkrétnych pravidiel, t.j. pôsobia ako jedna.

Ak by sa mu na pozemku mohol rozťahovať ktokoľvek a vymáhať si čokoľvek v rozpore s prianím majiteľa (=v nesúlade s NAPom), tak je na pováženie, či by sa to dalo stále nazývať ankapom. Otázka stojí na tom, aký pomer toho "AN" voči "KAPu" ešte oprávňuje používať obe časti slova.

Myslím, že dobrý psychológ by vedel pomôcť.

"Taková města by ale musela vzniknout od nuly a nikdo by do nich tím pádem nechodil, protože by věděli co se v nich děje."

Tak chodil alebo nechodil?

Treba rozlišovať arbitra (s ktorým musia súhlasiť obe strany a slúži na hľadanie obojstranne akceptovateľného riešenia) a (trestného) sudcu (osoba, ktorá rozhoduje, či a ako bol porušený zákon a aký trest je vhodné narušiteľovi vymerať).

V ankape ten druhý typ bude potrebný len v prípade nadmerne kultúrnej spoločnosti, inak samozrejme "silnejší pes" môže zločincom (=narušiteľom NAPu) udeľovať tresty od brucha (vzhľadom k subjektívnemu chápaniu úžitku a hodnoty môže byť škoda spôsobená ľubovoľným porušením NAPu ľubovoľná). Majiteľ mesta určite, a bránenie mu v tom bude brané ako vyhlásenie vojny danému mestskému štátu. Ako vieme od veľkého Urzu, "válka je drahá", preto sa o to nebude nikto pokúšať, nie?

Tak si si odpovedal, prečo sa v ankape budú vyskytovať ľudia aj tam, kde sa im to veľmi páčiť nebude.

V štáte býva taká snaha. V polycentrickom práve predsa ide o to, po čom je dopyt, to sme u Urzu nečítali?

Takže pre teba je legálne to isté ako "porušujúc zákony". A není to nějak vobráceně?!?

A pochopil si, čo sa tou analógiou myslelo? Alebo sa na blbého len hráš?

Prečo nešli radšej do Nemecka? A prečo v ankape niekto išiel do toho hrozného mesta a nie niekam, kde pečené holuby padajú z neba?

V ankape, ak vlastním celé mesto? Ešte trošku viac preháňať skús, a potom skús zistiť, na ktorý tvoj nepodložený predpoklad sa ten príklad vzťahuje.

Urza "Jen ať si pindá, na to my jsme zvyklí.", ale poškodzovanie trávy na mojom pozemku bez toho, aby si mal so mnou zmluvu, že ti to dovoľujem, to je snáď proti NAPu aj bez nejakých špeciálnych "kultúrnych výnimiek". Sudcu si vo svojom meste platím sám, a jeho platiaci zákazníci sú s ním spokojní. A kata si platím tiež sám a som s ním spokojný.

To len toľko k tomu, ako sa smie maximálne vyhodiť niekoho z pozemku (či môže, k tomu už teória nemá čo povedať). A keď ho nikto na vedľajšom pozemku nebude chcieť, beztak umrie na hranici od smädu a hladu. A podobné sociálne istoty.

Takže to mlátenie kde koho "aniž by jednali dle protokolů" a "legálne" je pre teba to isté? Tak to je značne insitný prístup k právu a k vymožiteľnosti práva...

A prečo sa robotníci z Bangladéša trepali do Kataru, aby ich tam na slnku a horúčave, bez vody a v mizerných podmienkach pri stavbe futbalových štadiónov biedne zgeglo 5 až 15 tisíc?!? Či v dnešnej dobe nevedeli, čo sa tam deje?

To ale nie je nijaký argument, lebo tie juhoamerické kartely to územie ovládajú nelegitímne. Presnejšie bi-nelegitímne, lebo sa na tom vzácne môžu zhodnúť zástancovia štátu aj ankapu...

(a v ČR vás nemôžu legálne zbiť úplne hocijako, ale sú na to pomerne zložité pravidlá, kedy áno, kedy nie, a čo pre to musí človek urobiť. V ankape maximálne vykopnúť vtedy, pokiaľ nevykonávate útok proti ich majetku. Pod čo sa kľudne zmestí nezmluvné zošľapávanie trávy, a voľnotržný sudca nejakú bitku za tento útok rád odklepne...)

Aký je podľa teba v ankape rozdiel medzi pozemkom a územím?

Neviem, či je slovenčina pre Čechov tak nezrozumiteľná, ale pochopiteľne píšem o "firemnom štáte", pretože predsa spochybňujem tvoj argument!

To je len vecou pohľadu - síce vám nikto nebráni firemný štát opustiť (to v zásade nerobí ani väčšina netotalitných štátov), ale nikto vás nemusí z hranice k sebe pustiť (čím sa to od dnešných štátov nelíši už vôbec nijak). A to som úplne opomenul existenciu rôznych dobrovoľne-povinných zmlúv, ktoré by musel človek zamýšľajúci sa pohybovať po území firemného štátu uzavrieť.

A neberie vám slobodu nakladať s majetkom... na vašom miniatúrnom pozemku (mimo toho firemného štátu), ak pravda človek nejaký vôbec má. To nie je druh slobody, za ktorým by sa hrnuli davy!

Nemyslím si, že takéto filozofické dokazovačky a hádky o pojmoch a ich obsahu, ku ktorým ma napadá už len pojem "spor o univerzálie", k niečomu vedú.

Oveľa závažnejším argumentom proti ankapovej teórii je to, čo sa už aj v tejto konkrétnej diskusii mihlo, a to je inherentná nestabilita ankapového spoločenského zriadenia. Tá vyplýva aj z teórie (systém nemá nijaké vnútorné poistky, brzdy a protiváhy) aj z praxe (nijaký systém podobný ankapu v histórii preukázateľne nefungoval po relevantnú dobu pri hustote zaľudnenia väčšej než mizivej).

Samozrejme, že to urzoNAP nemá nijako, respektíve "podľa toho, aký bude dopyt po rozhodovaní súdov", čiže kecy prdy beďary...

Osobne si myslím, že tak jednoduché to nebude, lebo použitím tých nelegitímnych prostriedkov dotyčný získal na trhu výhodu oproti tým, čo používajú len legitímne, a preto by sa mal nejako "primerane" "prerozdeliť" aj jeho zisk. A zase je tá teoretická jednoduchosť ankapu v prdeli...

(moc času som tomu nevenoval, tak nerobím si nárok na logickú správnosť)
Trebárs by nejakí marťanskí ankapisti o tom filozofovali, a došli by k názoru, že to ankap nie je, lebo onen vlastník k nejakej časti svojho majetku (za ktorú to skúpil) prišiel nelegitímne. Beztak jedna z urzistických téz je, že monopol nemôže existovať bez štátnych regulácií, tak tento vlastník určite najprv niečo také zneužil.

Samozrejme budú v ankape aj autá, aj keď tie neexistovali ešte dlhšie...

A myslíš si, že by sa lupiči takej situácii neprispôsobili? Napríklad voľbou miesta a času útoku, ako aj toho, v akej veľkej skupine by pracovali? Mám za to, že by to viedlo akurát tak k väčšej brutalite, rozhodne nie k poklesu kriminality.

Pre väčšinu ľudí rozhodne nie je "sloboda" (na definícii ktorej ani nepanuje zhoda) absolútnou hodnotou, skôr nejaký vyvážený pomer slobody a blahobytu. K čomu je absolútna sloboda obmedzená len na vlastný pozemok, ktorý ani každý nebude mať?

K porozumeniu je tu trebárs to, na koho človek reaguje a či sa ospravedlňuje tomu pravému...

Jasné, že si môžeš dobrovoľne vybrať sudcu, akurát zoznam, z ktorého sa vyberá, má práve jednu položku. ;-)
A takto vyzerá "dobrovoľnosť" v rôznych situáciách, ankap nevynímajúc...

A čítať vieš? - "v tamojšom ekvivalente dnešného trestného práva"

O tom, čo tvorí náplň práce dnešných súdov nemám dostatočné informácie, ale dosť si dovolím pochybovať o tom, že sú to prevažne spory, kde obe strany konajú "v dobrej viere". S tým jablkom to dosť často býva tak, že jeden vie, že jeho právo je dosť pochybné, ale odmieta sa dohodnúť po dobrom (z rôznych dôvodov).

Nie len že nechápe, ale ani čítať s porozumením nezvláda...

Nechápu

To je absolútne zrejmé...

A máš dojem, že toto je koncept, ktorý by sa "v drobnom" (prišiel lupič, zabil mi ženu a obsadil pol domu, tak sa s ním treba dohodnúť a nechať mu teda trebárs jednu izbu, alebo sa dohodnúť na obojstranne akceptovanom sudcovi, ktorý spraví niečo podobné, inak by ho lupič neakceptoval) nejakému netriviálnemu množstvu ľudí zdal akokoľvek lákavejším než dnešný súdno-mocenský systém? A že prečo sa do tak lákavého ankapu nehrnú?