Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Keď sú to Stoky, tak diskusia presne rovnako smrdí. Preto sa s nejakou slušnosťou teraz veľmi nezahadzujem.

Tak ešte záleží na tom, čo sa v realite myslí pod "co ani nevím co je".

Ak tá konverzácia prebieha nejako takto:
- Počuj sem Karle, vieš ty, čo je to anarchokapitalizmus?
-- Daj mi pokoj, to bude zas nejaká kokotina!

tak tam bude problém s tvojou povesťou (a povesťou tvojich myšlienok - že si kokot a/alebo vymýšľaš kokotiny) u ľudí.

Ak to ale vyzerá nejako takto:
- Počuj sem Karle, už si počul o anarchokapitalizme? To je taká spoločnosť, kde nie je štát, ani nič jemu podobné. Je to super, neplatia sa dane. Každú vec, aj pozemky, niekto vlastní, a môže s tým nakladať podľa seba. A všetko si zariaďuje, ako sám chce.
-- Ále Okénko. Podľa mňa by to tak nemohlo reálne fungovať. A ak hej, ľudia by sa aj tak nemali lepšie než teraz. Viem, že ty si Filozofické, ale ja teraz na plané filozofovanie nemám chuť.

tak to už je tá intuícia. Ale nie "co ani nevím co je", lebo tie štyri vety podstatu vystihli dostatočne na to, aby sa intuícia uplatnila.

Chceš rozporovať ľudskú intuíciu?

K téme trebárs kniha:
Malcolm Gladwell - Mžik

Ty si sem prišiel predvčerom? Tieto témy tu boli už stokrát premleté, tak úskok typu "neverím, že by také niečo mohlo vôbec existovať" málokto zožerie...

Pokiaľ jedným z prvých (ak nie úplne prvým) príkladov na to, že NAP nie je univerzálne platný nadradený princíp, je potieranie týrania zvierat (ich vlastníkom "na svém a za své") v prípade dostatočného dopytu po ňom - čo je aj podľa ankapových merítok útočné násilie ako remeň (a dokonca kvôli takej pomerne prkotine) - tak by som slová "občas" a "možná" z textu skôr vynechal...

Človeče, normálne si ma dojal!

To síce nie, ale dávať ma do jednej skupiny s tebou, to už je, pri najlepšej vôli, úplne na ostrej hrane hranice červenej čiary...

Platiť môže kto chce za čo chce, ale čo to má spoločné s vlastníctvom? Platiť mu môže aj za to, aby postrážil niečo, čo predtým vzal niekomu inému... alebo bude platiť za to, aby ho veľký pes nechal na pokoji.

Len pokiaľ nepríde väčší pes, odvtedy bude menšiemu jasné, že miska a pelech už jeho nie sú. A cudzie psy to trápiť nezvykne.

Prirodzená je len prostá držba (veci, ktoré mám na sebe, či pri sebe, sú moje, ak mi ich niekto násilím nevezme).

Vlastníctvo (rešpektovanie priradenia veci k osobe, aj keď tá osoba je momentálne niekde za horami-dolami) je naopak čisto sociálny konštrukt. Bez spoločnosti, ktorá vlastnícke práva rešpektuje, si ich môžeš zrolovať a strčiť hrubším koncom, lebo ti tvoju vec zhabe hociktorý okoloidúci, kým ju nebudeš mať v dohľade.

Určite si môžeme urobiť definíciu "hodnota hlasu je funkcia, ktorá hlasu konkrétneho človeka priradí jednu z hodnôt {1, 0} podľa toho, či strana, za ktorú hlasoval, zvíťazila práve o jeden hlas alebo nie", ale je to nezmysel.

"Spätná" hodnota hlasu je úplne nezmyselný koncept (asi ako v bonmote "neexistuje nič staršie ako včerajšie noviny"). "Hodnota" v ekonomickej teórii je subjektívna vlastnosť nejakej veci, ktorá slúži na porovnanie, ktorú vec si vybrať, aby som maximalizoval svoj úžitok. "Hodnotu" uplynulej udalosti nemá vôbec zmysel uvažovať, lebo už nijaký výber možností nemožno vykonať.

Keď neplatí jedna premisa, je celý nasledovný dôkaz neplatný.

Z pohľadu jednotlivca je "hodnota" hlasu vždy subjektívna, podobne ako pri iných veciach. Takže len subjektívne si môže každý určiť, či je preňho hodnotnejšie ísť voliť alebo sa doma rozvaliť pri telke, alebo trebárs ísť do prírody...

Nesúhlasím napríklad s premisou, že hlas má hodnotu, len ak rozhodol o výsledku. Lebo bez tých "bezvýznamných" hlasov, ktoré dorovnajú zisk konkurenta, by neexistoval ani ten jeden rozhodujúci.

Spätne, keď vieme výsledky, vie byť múdry každý - tzv. retrospektívna futurológia, alebo tiež, je veľa generálov, len nie vtedy, keď by ich bolo treba...

Ale keď výsledky nevieme, treba sa k tomu stavať tak, že každý hlas prispeje k výsledku - a v pomernom systéme tým viac, tu sa stále uvažuje len s väčšinovým, kde "víťaz berie všetko"...

A na voľnom trhu to snáď je inak?
Tým, že sa rozhodnem nechodiť do Lidlu (lebo ma nasralo odmazávanie krížov na gréckych kostoloch - nejaký čas som sa toho skutočne držal), tak to aj tak má nulový vplyv, lebo ostatní tak neurobili a zaniklo to v oveľa väčšom štatistickom šume. Ale keby to urobila trebárs štvrtina zákazníkov, ďalšie letáky by boli plné krížov. No a vo voľbách je to podobné - sám jediný hlas nič neurobí, ale bez veľa jediných hlasov niet sily...

Ja som kedysi (už je to určite premlčané) raz volil v parlamentných voľbách aj za brata, ktorý bol v zahraničí, a to ani nie sme dvojičky. Ale vtedy sme sa dosť podobali - keby bol v komisii nejaký náš známy, asi by to poznal, ale nebol.

Niekedy mi to pripadá, či náhodou nie si len nejaký troll, ktorý má za cieľ diskreditovať myšlienky, ku ktorým sa akože hlási...

Tipujem, že to bolo podrypnutie v zmysle, že AI obsahuje v sebe "inteligenciu", zatiaľ čo šašiánska elita ju postráda...

To "zásluhu na tom predajca nemá nijakú" som myslel v kontexte, že ten predajca neurobil nič iné, než robil doteraz, ale na rozdiel od trebárs predajcu kvetov či ajfónov mu zrazu neúmerne stúpla marža.
To, že práve on danou udalosťou nie je negatívne dotknutý, je v turbulentných časoch najviac dielom náhody - že práve jeho nevyplavilo, alebo že Kindžál dopadol na sklad konkurentovi a nie jemu, alebo že prístupové cesty odrezalo tak, že práve on zostal v danej oblasti jediný a pod.

Je tam ale druhý pohľad - zdražovanie môže odpovedať vyššej "hodnote" služby (ja by som však výraz "hodnota" radšej vôbec nepoužíval, lebo budí dojem, že sa dá nejako, či dokonca objektívne, vyčísliť; skôr by som hovoril o raste ceny kvôli zmene pomeru dopytu a ponuky), ale zďaleka nie vždy je správne hovoriť, že sa o to predajca nejako či snáď výlučne zaslúžil, to platí len pre ustálený stav.
Trebárs v prípade prírodnej katastrofy či vojny cena základných prostriedkov k obžive výrazne stúpne, ale zásluhu na tom predajca nemá nijakú. Ak to nie je samozrejme nejaký oligarcha, čo vznik vojny ovplyvniť reálne môže.

A v tých extrémnych prípadoch do toho ďalej vstupuje "morálka", ktorá je určitým stmeľujúcim prvkom spoločnosti - pre dlhodobé fungovanie ľudského spoločenstva nie je výhodné, aby jednotlivci vplyvom náhody nadmerne ťažili z nešťastia druhých, preto sa "keťasenie" zvykne odsudzovať (a ešte viac excesy ako "zachránim ťa, ale dáš mi všetok svoj majetok" (a "tak málo" len preto, že otroctvo je nelegálne), či povestný Helmut u hladného černoška). Prirodzene, pokiaľ teóriu postavíme podobne ako ankapisti na čistom individualizme, tak nejaká morálka s tým nemá čo do činenia, stačí čistý subjektívny úžitok. Akurát to tak v praxi nefunguje.

História nás jasne učí, že v boji je potrebné pevné velenie. Preto pretrvali tie spoločenské útvary, ktoré ho boli schopné zabezpečiť, zatiaľ čo nevydržalo nič, čo by bolo združením individualít, ktoré nad všetko stavajú svoju individuálnu slobodu.
Nejaký bájny Island a iné prdele sveta, kde nič nebolo (a ľudí tak málo, že sa o "vlastníctvo" pozemkov sporiť nemuseli, čiže prítomnosť ten "kap" stránky je veľmi otázna), takže nikomu (v danom čase a pri vtedajších technických možnostiach) nestálo za to napadnúť a anektovať ich, nestoja za zmienku.

V Marxovi je to napísané, i keď zmysel mi to nedávalo. Keď sa budem nudiť, vyhľadám si to.
;-)

Nakonec, zlocinu, mrtvych zastrelenych a podobne bylo vyrazne mene, nez je tomu dnes.

K tomu by som rád videl nejaký hodnoverný zdroj, samozrejme porovnávajúci činy, ktoré sú zločinom v oboch systémoch, nie že sa do dnešnej zločinnosti zaráta aj jazda pod vplyvom alkoholu či rasová diskriminácia.

A ešte k šamanovi, hrozba ostrakizácie (vylúčenia z komunity) fungovala dobre práve v časoch tých šamanov, teda keď jednotlivca ponechaného v divočine čakala skorá smrť. V situáciách, keď sa človek s puškou a pár krabičkami nábojov dokáže dlhodobo uživiť či už lovom alebo zločinom, sa rýchlo prešlo k šibenici. A to aj, či práve, na "anarchistickom" Divokom západe...

Ak má tá "komunita" dostatočne silný vplyv a je dostatočne jednotná v presvedčení, aké právo (=niečo ako zákonník, nemusí byť písaný) chce presadzovať, prečo by si rovno neustanovila (voľnotržne) nejakú silovú zložku, ktorá útoky proti členom komunity a ich majetku bude potierať násobne efektívnejšie než pomerne bezzubá ostrakizácia? A zrazu, skôr ako povieš "švec", tu máme mocenský monopol a teda štát! Ak komunita nie je dosť jednotná, tak si celú ostrakizáciu môže vopchať hrubším koncom.

Pamätaj na to, že každá komunita je, ako spoločenský útvar, zárodkom štátu. Pre individualizmus, ako si ho predstavujú proponenti NAPu, je v každej komunite len obmedzený priestor.

Logika je za tým jednoduchá - ten antimonopolný úrad stojí mimo trhu podobne ako stojí mimo príslušného trhu (v nejakej dystópii alebo ankape) ochranka trhoviska.

O to by nešlo, nedostatok empatie nie je trestný ani dnes, nieto ešte v hypotetickom ankape. Skôr o to, že on si myslí, že bude vždy na strane tých, čo sa môžu šprajcnúť podľa vlastnej vôle, a nie tých, čo za to, aby nemali sračky na ulici, budú musieť vydať veľkú časť svojich príjmov.

Prípadne tých, ktorí by boli uväznení na fliačiku zeme, lebo okolití vlastníci pozemkov usúdili, že vyšší úžitok budú mať, keď cez ich pozemky nebude nikto chodiť.

Zabudol som tam predposlednú vetu: "Úžitok by klesol len tým pár šprajcujúcim sa.".

Akurát, že do tých ostatných spadáš, až na nepravdepodobné výnimky, aj ty sám.

Trebárs čo sa týka líniových stavieb, je pekné, že trhovou alternatívou ku kanalizácii (ktorá sa nedá postaviť, lebo pár ľudí, ktorých pozemky sú kvôli geografii krajiny nevyhnutné, sa šprajclo, holt nedotknutý pozemok má pre nich väčší úžitok) sú hovnocucy (a platenie hovnocucu ti zlepší úžitok oproti liatiu sračiek na ulicu), ale keby bola kanalizácia, bol by aj tvoj úžitok vyšší, a asi aj za nižšiu cenu. Odhliadnuc od toho, či majú tie hovnocucy kadiaľ jazdiť, lebo možno cez jediný priesmyk jeho majiteľ nedovolil postaviť cestu a vrtuľníky si nemôže každý dovoliť.

Ono všetky tieto vaše teoretické koncepty majú tú chybu, že reálny trh neprebieha na plochej šachovnici, kde rýchlosť pohybu vecí a informácií medzi políčkami je nekonečná (skrachuje jeden, nahradí ho druhý, a pre zákazníka sa nič nezmení).

Takže v realite síce každý robí to, čo zvyšuje jeho úžitok, ale kľudne je možné, že súčet, priemer či medián úžitkov všetkých ľudí bude vyšší v nie úplne voľnom trhu. Ostatne každá spoločnosť v histórii zavádzala určité regulácie voľného trhu (mocensky, a tá moc sa koncentrovala iným než trhovým mechanizmom), a nepovedal by som, že to bolo vždy v záujme nejakého "štátu".

Neviem, či je to rečnícka otázka, ale ak nie, tak jednoducho to, že je to (minimálne v očiach väčšinovej spoločnosti) krok k legalizácii detskej pornografie (a argumentom šikmej plochy: "vy by ste kľudne podporovali aj prcanie malých detí"), a to rodičia detí nevidia radi. Vec, ktorú nechápe Urza a veľká časť jeho stúpencov, je, že sa ľudia riadia viac emóciami, než chladným ráciom.

Iste, že je to nekonzistentné a nelogické, ale neradil by som do toho príliš vŕtať, lebo tým vašej veci (snahe o širšiu akceptáciu ankapových myšlienok) len uškodíte.