Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Počúvaj bratm, a cestoval si v poslednom desaťročí vôbec niekedy lietadlom?

Vyzerá, že nie, lebo tu prezentuješ nejaké ezoterické predstavy o tom, čo je letenka a ako prebieha obstarávanie služby prepravy lietadlom...

Až na to, že kúpa a predaj (to takzvané "přenechání konkrétní nemovitosti za úplatu") je priamo prevodom vlastníctva a na tom nie je nič k rozporovaniu.

"Letenka" ako papier je fyzický objekt a vlastníctvo letenky v tomto zmysle je vlastníctvom fyzického objektu.
"Letenka" ako oprávnenie na konzumáciu konkrétnej služby nie je fyzický objekt tak isto ako nie je fyzickým objektom uzavretá zmluva (zmluva na papieri je len obrazom jej znenia, ústne uzavretá zmluva je rovnako platná a nijaký fyzický objekt pri nej nevzniká). Zmluvu možno uzavrieť, ale nie vlastniť.

No a čo má byť?

Papiere, či "cenné", či nie, je možné (aj v ankape) vlastniť ako fyzický objekt. Podľa charakteru onoho papiera ako listiny môže byť s jeho vlastníctvom priamo spojený aj nejaký ďalší účinok, ktorý sa prevádza s vlastníctvom papiera (trebárs anonymný cestovný lístok, anonymná vstupenka, akcia na doručiteľa, zmenka) alebo nie (letenka či vstupenka na meno a pod.), v závislosti od príslušnej zmluvy. A onen papier môže mať aj hodnotu sám o sebe ako materiál, trebárs na podpal alebo utretie zadku, keď nemáme nič lepšie. A na taký účel ho môžem aj kúpiť či predať, najlepšie ale nie výlučne vtedy, keď hodnota s ním spojeného účinku je už nulová (napr. vstupenka po skončení podujatia).

To nie je nič proti ničomu. Nerád súhlasím s Lojzom, ale tu má pravdu a ty naháňaš nejaký imaginárny rozpor...

A tie zmluvy, zmluvy o niečom inom ako prevode vlastníctva, tie sú nič?

A prečo na tom nejako zvlášť závisí?

"Kúpa letenky" je v bežnom jazyku skratka pre "uzavretie zmluvy o poskytnutí služby prepravy lietadlom konkrétnej linky v konkrétnom čase za úplatu" ("letenka" je historickým pojmom z čias, keď sa všetko vybavovalo papierovo). Táto služba môže ale nemusí zahŕňať poskytnutie fyzického objektu "letenka", ktorý však dnes už obvykle i tak nie je potrebný k možnosti onú službu čerpať a z prevodu jeho vlastníctva (ako fyzického kusu papiera) neplynie prevod oprávnenia konzumovať službu. Napriek tomu môže tento fyzický objekt mať svoju hodnotu nezávisle na príslušnej službe (napr. ako zberateľský predmet, čo ja viem, letenka z posledného letu známeho speváka pred jeho smrťou).

Takže odpoveď je zhruba: "Niekedy kus papiera o tom, kedy, odkiaľ a kam sa letí a niekedy nič.". Ale stále netuším, čo z toho má vyplynúť, a aký argument proti čomu na tom chceš založiť...

Vlastním, a čo má byť? Vlastním potvrdenie o zjednaní/uhradení určitej služby. To vlastníctvo môže ale nemusí podmieňovať konzumáciu onej služby.

Neviem, kde si prišiel k dojmu, že by v ankape nemohli existovať iné zmluvy než o konkrétnom prevode vlastníctva.

Á, starý dobrý zmrdo- a čurákomet opäť v plnej prevádzke...

Ale to, že si sa začal točiť na úplnej podružnosti (šašiánska elita asi myslí germánsky, ale čeština nemá neurčitý člen), pričom k meritu sporu stačí jeden otrok označený za slobodného, to ti v tom celom rauši akosi uniklo.

Botanika je podoborom biológie, preto každý botanický pojem je aj biologický a obrátenou implikáciou pojem, ktorý nie je biologický, nemôže byť ani botanický. Tak prosté, milý Watsone...

Ovocie a zelenina sú pojmy kuchynské, nie biologické, a preto má dnes výnimočne pravdu šašiánska elita...

To nijako nespochybňuje fakt, že rajčina je biologicky príbuzná rastlinám označovaným za ovocie, a dtto opačne u melóna.

Vidíš, to s tými pozemkami je zaujímavý bod.

Pri tom ma napadlo, že ankap založený na NAPe a Lockovskom homesteadingu je veľmi podobný feudalizmu v tom, že disproporčne zvýhodňuje tých, "čo boli pri tom, keď sa rozdávali karty" (vo feudalizme členovia kráľovskej družiny, všelijakí tí servienti a jobagióni). Akurát, že v tomto teoretickom ankape na rozdiel od feudalizmu (kde to nastalo rozvojom využitia priemyselného kapitálu) nevidno mechanizmus, ktorým by vlastníctvo pozemkov mohlo tieto výhody stratiť.

Ale však je to úplne jednoduché - každý bude môcť žiť podľa svojich pravidiel, ak tie pravidlá budú obsahovať NAP, nieasi?

Nevidím dôvod, prečo by človek musel vlastniť sám seba, aby nebol otrokom.

Stačí, že ho nevlastní nikto druhý (keď to vezmeme urzovským názvoslovím, buď sa ho nikomu nepodarilo homesteadovať, alebo v spoločnosti prevažuje dopyt po zákaze homesteadovania a vlastníctva človeka, či už presadený tržne alebo násilím).

Alebo, a to je snáď ešte jednoduchšie, stanoví sa axióm, že človek je niečo "viac" resp. iné než ostatné veci, a človek môže vlastniť veci, ale nie iného človeka. Tá "jednoduchosť" prevedenia všetkého na veci a vlastníctvo v ankapových teóriách je podľa mňa dosť samoúčelná...

Takže v katechizme katolíckej cirkvi k bráneniu samovražde nie je nič, teda minimálne priamo v sekcii o samovražde (https://katechizmus.sk/piate-prikazanie#samovrazda).

Ale keďže je tam samovražda označovaná v zásade ako objektívne zlo, a morálne správne je brániť zlu a bojovať za dobro, tak by som z toho vyvodil, že katolík má určitú povinnosť primeraným spôsobom samovražde brániť...

Ja som tu len spochybňoval premisu príspevku predrečníka.

K bráneniu samovražde (a čo je to vlastne? Napríklad také poskytnutie ošetrenia neúspešnému samovrahovi je bránenie, alebo pomoc človeku, ktorému pud sebazáchovy velí žiť?) som sa nevyjadroval, a priznám sa, že nie som si istý, aký je na to presne pohľad trebárs katolíckej vierouky (čo by som azda ako praktizujúci katolík mal vedieť). Ak sa mi bude chcieť, tak sa na to pozriem.

"Člověk je vlastníkem sebe sama."

To je ale čisto svetonázorové tvrdenie, ktoré nie je ničím lepšie či nadradenejšie iným názorom, trebárs klasickému kresťanskému "človek si život nedal, preto si ho nesmie ani vziať"...

A ešte mu to samozrejme z definície zvyšuje (subjektívny) úžitok, lebo keby nie, tak by to nerobil.

Neviem, či to chápem úplne správne, ale:
- ty píšeš skôr o tom, ako by taká "objektívna morálka" mala vyzerať
- kolega naopak spochybňuje, či môže morálka byť vôbec "objektívna" (t.j. v tomto kontexte niečo ako "existujúca sama o sebe, nezávislá na názoroch osoby alebo spoločnosti)

IMHO morálka môže byť objektívna len v prípade, že existuje nejaká nadradená osobnosť (Boh), ktorá ju určí (zošle na Zem). To, čo sa teraz javí ako objektívna morálka (pre sekularistov), je len hlboko vo veľkej časti spoločnosti zakorenený zbytok morálky vychádzajúcej z náboženstva.

Na uchvátenie moci nie je vždy potrebná nadpolovičná sila (skôr byť v správnom čase na správnom mieste), a tá sila ani nemusí byť zrejmá (trebárs sa to môže maskovať ako viac agentúr reálne vlastnených jedným majiteľom - na trhu nikdy nie je 100%-ná informovanosť, a to je jeden z nedostatkov všetkých tých teórií o tom, ako trh všetko vyrieši).

Ale aj keby vzbudzovala obavy (a prečo vlastne? však až do kritického momentu by sa správala "dobre" a v súlade s NAPom), tak čo legitímne by sa proti tomu dalo urobiť? Letáková kampaň?
Pokiaľ by konkurencia chcela zabrániť rastu vplyvu onej agentúry násilím, tak to nebude v súlade s NAPom a bol by to ešte ankap alebo len boj warlordov o moc?

(právo zbierať = povinnosť vlastníka strpieť vstup a zbieranie)

Tento tvuj priklad vycucany z prstu patrne nikdy nenastane.

No kokotnejší argument si si už vymyslieť nemohol. Nastáva to občas aj dnes, ale v štáte sú tisíce zákonov aj na to, aby nejako spoločensky akceptovateľne riešili aj takéto situácie.

Pri deinštalácii štátu nemožno predpokladať nič, ani pri menších revolúciách nie sú skoro žiadne práva garantované. Čistý NAP samozrejme žiadne právo prechodu bez súhlasu vlastníka pozemku nedáva, no a ak ho budú dávať "kultúrne výnimky", tak môžu rovno stanovovať rôzne iné povinnosti (ako právo zbierať huby a lesné plody v cudzom lese - to je viacmenej stredoeurópska špecialita), a hups, za chvíľku sme od ankapu v socializme...

Ad 2) To je obľúbený Urzov argument "Válka je drahá". Ale je slabý - platí to len pokiaľ sú tie agentúry porovnateľne silné, čo teda je ničím nepodložený predpoklad.

Vždy sa zároveň u Urzu tvrdí, že veľká firma vznikne bez použitia násilia či štátnych regulácií len tak, že bude výborne uspokojovať dopyt zákazníkov. Ale pri trhu s mocou je to zradné v tom, že agentúra, ktorá je na trhu veľmi úspešná, môže sa stať tak veľkou, že už k svojmu fungovaniu nijakých zákazníkov potrebovať nebude (a stane sa de fakto štátom).

Ad 8) - dnes, keď je nekvalifikovaný manuálne pracujúci zamestnancom, tak zo superhrubej mzdy (čo je za normálnych okolností aj na hranici rentability stále menej ako prínos pre zamestnávateľa) musí tú výživu, ošatenie, ubytovanie a zdravotné ošetrenie zaplatiť tiež, a to vo vyššej kvalite než by dostával v pracovnom tábore, a k tomu typicky živí ešte nejaké deti a/alebo fajčí cigy, chlasce alkohol a pod.
Nemám dojem, že náklady na stráženie by (pri dostatočných úsporách z rozsahu, nie že jeden strážca na dvoch pracantov) presahovali tieto položky.

No iste, ale čo je v praxi jednoznačné?

Podstata je v tom, že to konanie umierajúceho na púšti, alebo hladného černoška, bežná populácia nezvykne označovať za dobrovoľné (a už vôbec nie, že "si tým zvyšuje subjektívny úžitok" - akokoľvek to - ale len v ultra-krátkodobom horizonte - tak skutočne je).

Ja to beriem tak, že umierajúci od hladu to nepodpíše "z vlastnej vôle" ale "nútený pudom sebazáchovy" (čím myslím to, že pud neumrieť od hladu je primitívnejšia úroveň než vôľa a málokto je schopný ho vôľou pretlačiť). Pokiaľ si dobre pamätám, urzisti medzi týmito odtienkami pri popise dobrovoľnosti nerozlišujú a jediné, čo dobrovoľnosť podľa nich narúša, je prítomnosť vonkajšieho násilia alebo jeho hrozby.

Keď slová "poptávat" (slovensky "dopytovať") a "dobrovoľné" tiež vhodne urzovsky predefinuješ (teda je aj dopyt po upísaní sa do otroctva za pohár vody na Sahare, alebo môj obľúbený príklad s hladným černoškom dopytujúcim sex s pederastom Helmutom za kus žvanca), tak iste ti to takto vyjde.

3. Ja netvrdím nič o štátnom sociálnom systéme, ale o tom, že v ankape by mohlo byť fungovanie charity veľmi obmedzené nemožnosťou voľného pohybu po cudzích pozemkoch. Každopádne sú to všetko anekdotické dôkazy, na oboch stranách je množstvo tých, ktorým jedni či druhí pomohli či nepomohli.
Ja by som mohol tvrdiť, že za čias štátnych sociálnych systémov už nemrú hladné siroty na ulici ako za Dickensa, ale nebudem, lebo je tam aj veľa iných vplyvov.

"Soudce to dostane na stůl a prdne tam razítko, rád bych vyděl soudní zasedání kde se člověk soudí o neplacení daní."

Tak ja som sa súdil o pokute za diaľničnú známku, a predstav si, vyhral som (no dobre, meritum sporu bolo o formalitách konania, ale nad "štátom" som vyhral a to sa ráta). Máš zjavne nejaké zvláštne predstavy o dnešnom súdnictve... a vlastne aj o ankape, lebo tam zase predpokladáš existenciu vecí, ktoré z existencie ankapu nijako nevyplývajú.

4. Takže chceš stále tvrdiť zároveň, že v ankape sú pravidlá jasné, ako aj to, že o tom, či je zmluva (čo je jediný NAPom uznávaný spôsob prevodu vlastníckych práv, rozhodujúci o živote a smrti) vôbec platná, nerozhoduje jasné pravidlo, ale "nejaký" psychológ (to v ankape bez centralizovaného zdravotníctva môže byť úplne ktokoľvek platený (a teda poplatný) kýmkoľvek) a sudca (dtto)?

SRSLY?

1. Tak to kojencovi prajem veľa šťastia!
2. A kto určí ten vek svojprávnosti? Majiteľ pozemku (diktátor) alebo "kultúrna zhoda spoločnosti" (demokracia)? V NAPe sa nič také nepíše.
3. Myslieť môžeš, to nie je na škodu, ale výsledky tomu veľmi neodpovedajú. V histórii tie charity vždy existovali v rámci nejakého štátneho zriadenia, ktorý umožňoval ich fungovanie (a pohyb po "verejných priestranstvách"). Bude ti naprd, že niekde funguje charita, keď po ceste bude 10 pozemkov, ktorých majitelia pchajú prichádzajúcim pod nos rôzne zmluvy.
4. Je dobré srandovať, ale nepreháňať. Iste, že dnešný právny a súdny systém má rôzne nedostatky, ale zákony sú napísané, a je možné si ich zadovážiť a naštudovať. Naopak v ankape pravidlá jasné nie sú ani zbla (aký je ten vek svojprávnosti?) a súdy platené kade kým nestranné? Už to nehul.

Začína sa mi to javiť, že ty si zakuklene robíš z ankapu prdel, a smeješ sa pod fúz, že ti na to ešte neprišli...

1. Iste, narodí sa a hneď odíde.
2. Keď dáš štvorročnému dieťaťu na možnosť podpísať zmluvu o tom, že nesmie odísť výmenou za kilo čokolády, koľko ich to podpíše? A bude takáto zmluva platná? A keď to isté podpíše 10-ročný?
3. Už sa opakujem, odísť smie, ale či sa niekam aj dostane, závisí na ľubovôli majiteľov okolitých pozemkov. Takže v praxi môže zdochnúť na hranici, alebo podpísať nejakú zmluvu so susedným majiteľom pozemku (iste veľmi výhodnú... pre majiteľa) a už ho na slovo poslúchať musí.
4. Občan nie je majetkom štátu, ale musí sa prispôsobiť pravidlám. Analogicky v ankape sa musí prispôsobiť tomu, že nebude porušovať NAP. A keď mi nič nepatrí, sú možnosti, čo všetko je porušením NAPu, veľmi široké...