Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Tak sme sa opäť dočkali, demento- a čurákomet v akcii ako argumentačný stroj...

Takéto reči môžeš viesť preto a len preto, že skutočný "ankap" (čím myslím "spoločnosť v drvivej väčšine uznávajúca NAP") ešte nikdy v histórii neexistoval a tak sa na rozdiel od všemožných iných systémov organizácie spoločnosti (nie nutne "štátnych zriadení") ešte nestačil dostatočne presvedčivo zhovadiť...

Proti takémuto pohľadu v zásade nenamietam, ono sa dá povedať, že medzi štátmi navzájom funguje tiež de facto niečo ako ankap. Až na nejaké reči o legitimite vlastníctva, ktoré tu nejakých pár sektárov stále brble...

Keď však ankapáci sľubujú slnečný dúhový svet, tak by bolo dobré, aby ten ich systém mal nejaké poistky voči tomu, že by to bolo ešte horšie než teraz.

Alebo sa osoba A narodila na území s takou konfiguráciou pozemkov a ich majiteľov, že mu nikto neumožní na pozemok vstúpiť ani na pozemku zotrvať bez toho, aby sa úplne dobrovoľne (v súlade s ankap definíciou tohto pojmu) stala de facto otrokom. Lebo "nenabízí okolí dost na to", aby mu umožnili opak.

Ale samozrejme, utopické príklady tiahnu najlepšie, čo na tom, že tie dystopické sú úplne rovnako v súlade s teóriou...

Ono to tak v zásade vždy v histórii tak bolo a a v budúcnosti bude, buď bol človek súčasťou "gangu" (kmeňa, obce,...) a mal nejaký (malý) podiel na rozhodovaní a primerane tomu sa musel prispôsobiť alebo nie a musel sa prispôsobiť úplne.

Teda za čias, keď ešte neboli všetky pozemky "homesteadované", bolo aj pár renegátov, čo od kmeňa odišli a išli loviť mamuty na vlastnú päsť. Ale ich gény sa veľmi dodnes nezachovali a to možno vysvetľuje, prečo je podporovateľov ankapu tak málo.

Ty tu ale teraz odvádzaš debatu inam.

V niektorých oblastiach trebárs v Mexiku tamojšie mafie/drogové kartely okrem iného riešia miestnu drobnú kriminalitu a rozhodujú spory, ale je zjavným nezmyslom na tom kritizovať, že kartel nepodporuje rebéliu proti nemu samotnému.
Ani v ankape by silné bezpečnostné agentúry nepodporovali vznik konkurencie a (v lepšom prípade) trhovými prostriedkami (t.j. podľa ankapovej teórie legitímne) by sa konkurencii snažili v úspechu (a získaniu sily) brániť.

Tak je podivné namietať, že štát bráni (podľa svetonázoru, na základe ktorého funguje, legitímne) vzniku síl, ktoré by mohli spôsobiť jeho demontáž.

A čo ti na tom pripadá tak zvláštne? VSBA je skratka, ale zle sa to číta, tak na to hneď zvolil ľahšie vysloviteľné nové slovo...

Tak trebárs to prenajal na 20 rokov s tým, že ani nevedel, čo sú nájomcovia zač.

Každopádne ja si tiež myslím, že je spravodlivé, aby sa konali opatrenia na elimináciu zločinu aj na cudzích pozemkoch. Ale to sa vo výsledku nijako zásadne nelíši od súčasného systému.

Všetka tá deklarovaná jednoduchosť NAPu je náhle preč (vlastníctvo je nedotknuteľné, okrem prípadu, že vlastník sám porušuje nejaké iné vlastníctvo, a to môže porušiť aj tým, že nevystupuje proti tým, čo porušujú vlastníctvo iných a zároveň majú v užívaní jeho vlastníctvo, a to vrátane ... s výnimkou ..., a okrem toho ...), a teda tu máme v lepšom prípade (akýsi väčšinový konsenzus na tom, čo je a čo nie je porušenie NAPu) opäť značne komplikovaný právny systém (ak sa s ním stotožní mocensky dominantná časť bezpečnostných agentúr, tak tu máme presne to, čo Szaszián spomínal), v horšom neustávajúce spory a boje o to, koho výklad NAPu je ten pravý.

Ostatne si myslím, že "non-aggression principle" je základom všetkých súčasných štátnych právnych systémov, len sa inak interpretuje, čo je to agresia.

Keď už chceš poučovať o práve, tak aspoň používaj správne výrazivo. Teda nie "muze", ale "smi".

Je to práve naopak, agentúru si platí niekto práve preto, že tá môže urobiť niečo, čo jej zákazník nie, typicky preto, že na to nemá dostatočnú moc (silu).

Táto tvoja inak pekná teória by sa každopádne zrazila s praxou napr. v prípade, že by bolo nejaké malé, ale sebestačné územie, kde by so súhlasom jeho majiteľa pobývali nejakí organizovaní lúpežníci a z tohto územia by podnikali výpady do okolia. Každý by ich tam určite nechal na pokoji, že? Však vstúpiť na pozemok by bolo predsa porušením NAPu. On ten majiteľ predsa tie výpady nerobí, len berie peniaze za prenájom.

Alebo jeho otecko platí škole slušné peniaze, a tak jeho vyhodenie znižuje majiteľovi školy úžitok. Až do momentu, keď by reálne hrozilo, že veľká časť ostatných platiacich odíde inam. Ale školstvo má (aj keby bolo trhové) pomerne neelastickú ponuku, takže je otázkou, či by mali kam...

Pozri sa na to takto - z pohľadu NAPu je to samozrejme všetko v poriadku a "dobrovoľnosť" podľa týchto téz znamená len absenciu fyzického násilného donútenia.

V ľudskej spoločnosti ale vznikol (a ja si myslím, že z "prirodzených príčin", teda je to tiež "prirodzené právo") zložitejší systém, ktorý postihuje aj konanie, ktoré je podľa ankapových definícií dobrovoľné (okrem sexu s deťmi napr. aj incest, atď.).
Myslím si, že veľkú popularitu NAP medzi ľuďmi nezíska, ak z neho priamo vidno, že "ekonomický" útlak slabších je systémovo podporovaný a dostatočne bohatý človek si môže dovoliť voči nim rôzne "zvrátenosti". Niekedy umrieť môže byť "lepšie" než hrozne žiť.

"DOBROVOLNĚ"

Przneniu malých hladných černoškov zdar! Však si to nechávajú robiť dobrovoľne za peniaze. Keby im to nezvyšovalo úžitok, tak by predsa svoje riťky nenastavovali (bez lubrikantu, presne, ako to máš rád).

Ja si myslím, že tie problémy by najlepšie vyriešilo drevené želiezko z umelej hmoty.

Lebo tak presne vyzerá to, čo tu navrhuješ.
- "pevné percento z ekonomiky" ale zároveň by garantoval "neumretie od hladu",
- bol by pre občanov, ale nemali by nad ním moc politici,
- "žiť len z neho by bola bieda niekde v periférií" bez zdravotníctva a školstva ale zároveň "by to pomohlo všetkým"
- a dokonca vraj "bolo by to presaditeľné"...

Ako teória pekné, ale "spoločenský tlak" funguje v praxi inak, a to aj bez štátu - keď miestna spoločnosť/komunita uzná, že dotyčný svojím neposkytnutím obväzov ohrozuje životaschopnosť komunity, tak sa použije aj násilie, a málokto to bude považovať za zločinné. Alebo prinajlepšom dotyčného môžu "nenásilne" uzavrieť na jeho pozemku a on sa milerád prispôsobí. Ak je jeho statok tak veľký a sebestačný, že to ustojí, tak vlastne členom komunity nie je, a tak si teoreticky môže "na svojom" robiť, čo chce. Ale to je zas nerealizovateľné pri súčasnej hustote osídlenia...

Až na to, že pokiaľ to územie komunity naškáluješ aspoň na rozmery stredne veľkého mesta (t.j. bude z väčšej časti sebestačné), tak to nebude z praktického pohľadu odlišné od štátu...

Nie je legitímnym podľa jednej konkrétnej teórie. Ktorá zároveň používa výraz "vlastníctvo" pre to, čo je v bežnom jazyku "zvrchovanosť".

Kdyby hranice a státy zanikly, lidé by se o sebe museli postarat...

..., a za tým účelom by si vyznačili hranice svojho majetku.


Celý ten koncept článku, zmiešať hranice a štát, je nezmyselný.

Vďaka, teraz to funguje (spadlo síce do spamu, ale to u MS zjavne skoro všetko okrem mailov od veľkých hráčov).

Zatiaľ nič nevidím ani v spame.

Aby som zvýšil svoju dôveryhodnosť, dal som si poslať kód na e-mail (u Microsoftu), ale nič mi nedorazilo (už aspoň 15 minút). Je s tým nejaký problém?

Tak vieš ako, v diskusii o tom, ako by to mohlo ísť bez centrálnej autority, dať príklad v ktorom tá centrálna autorita bola ustanovená a po upozornení na nezmyselnosť rozhadzovať kokotov a dementov všade dokola, to je také... lojzovské.

Práve som chcel podotknúť to isté, ale už som bol predbehnutý.

Nikto si nemohol slobodne vybrať, že si pôjde svoje práva uplatňovať u šerifa vedľajšieho mesta. Teda sťažovať sa mu mohol, ale ten ho mohol akurát tak láskavo pohladiť po vlasoch. V rámci daného mesta bol jeden šerif ako "centrálna autorita", akokoľvek obmedzená na pomerne malé územie. Nijaké "polycentrické právo".

Nijakého šerifa nad sebou možno nemali trebárs nejakí pastieri či farmári (mimo miest), ale to len dovtedy, kým hustota zaľudnenia nenarástla natoľko, že sa konflikty stali nevyhnuteľnými.

Ešte stále je možné, že si ho Zmrdský len prisvojuje...

kuptúre => kultúre

Tak to sa kruto, ale naozaj veľmi kruto mýliš.

"Krádež" nie je nič objektívne, objektívna vec je "odňatie veci bez súhlasu pôvodného držiteľa". Či je to krádež alebo výkon exekúcie plnenia z dobrovoľne uzavretej zmluvy (čo sú kategórie existujúce aj v ankape, akurát majú iný obsah), to sa nedá určiť objektívne, len zo subjektívneho pohľadu na právo.

Tak isto nie je objektívny termín "vražda", ale "usmrtenie človeka". Či je to vražda alebo legitímna poprava alebo trebárs konanie v sebaobrane, to sa určuje len podľa subjektívneho pohľadu na právo, v každej kuptúre a ideológii sa pod tým myslí niečo iné.

No a? Čo je na tej formulácii nejasné?

Však vlastník nájomcovi nemôže dať také práva, ktoré sám nemá. Ale právo "na svojom si určovať pravidlá" mu (na stanovenú dobu a za stanovených podmienok) dať môže, a to je to, o čom bola reč.

Môže existovať štát, ktorý dane nevyberá (trebárs Bahamy sa tomu do istej miery blížia), výber dane nie je súčasťou definície štátu.

A vytvoriť si konkurenčný štát je tiež v princípe možné, ale pre možnosť praktickej realizácie si sa o pár storočí omeškal. Analógia tohto stavu pri firmách sa samozrejme hľadá ťažko a bude krkolomná. Ale čo ja viem, trebárs niekde na malom ostrove nebude možné vytvoriť nový futbalový klub do miestnej ligy, pokiaľ bude všetka plocha tak zastavaná, že nezostane miesto na nové ihrisko.

A ako tie konštrukcie zasahuje to, že pri prenájme ten vlastník za úplatu niektoré zo svojich práv zmluvne deleguje na nájomcu (čo som nevidel nikoho spochybňovať)?

Podstata té víry je, že na bázi zřeknutí se útočného násilí lze vybudovat společnost

Nezdá sa mi, že by väčšina anarchokapitalistov akcentovala práve túto tézu. Mám dojem, že takto podané to znie bežnému človeku ešte viac nerealisticky, pretože na rozdiel od "slobodného trhu s mocou" je s násilím (a jeho výhodnosťou) dostatočná historická skúsenosť.

No tak holt se bud domluvi (napriklad skrze nejakeho prostrednika), a pokud ne, tak trebas pujdou za nejakym "soudcem", co je rozsoudi…

Iste, každý pôjde za sudcom zo svojho kraja (prečo by kto mal dobrovoľne akceptovať zvykové právo, s ktorým nesúhlasí) a výsledok bude, že budú mať dva protichodné rozsudky, oba v súlade s miestnou interpretáciou NAPu. Polycentrické právo predsa.

Tento problém v ČR nenastáva, lebo je jedno právo a jeden súdny systém a jeden spôsob vymáhania jeho rozhodnutí - t.j. autorita, ktorá v ankape z definície neexistuje.

A ešte k:
"Potrebujes (Ty osobne) zakon na to, abys nekoho nezabil? Potrebujes ty osobne zakon na to, abys nikoho neokradal? Ja myslim, ze vetsina lidi takove zakony nepotrebuje…."

Väčšina možno nie, ale aj tá zostávajúca menšina (momentálne pre krádež omnoho väčšia než pre vraždu) by bez vymáhania takého zákona spôsobila ohromné škody. A to, že by to väčšina prirodzene aj bez zákona nerobila, je výsledkom tisícov rokov postupnej indoktrinácie detí už od malička, k čomu okrem štátnych zákonov výrazne prispeli aj zákony náboženské.

A stále existujú aj v prostredí s takouto morálkou komunity, ktorých morálka je s touto nazvime to "post-kresťanskou" nekompatibilná. Napr. islam: usmrtiť bezverca nie je hriech = iná definícia vraždy, Cigáni: okradnúť gádža je v poriadku = iná definícia krádeže - čiže taký moslim si tiež povie, že by bez zákona nevraždil, ale znamená to niečo úplne iné...

Pokud by byl clovek lakomy, pomstychtivy, egoisticke hovado, nesnesitelny...a podobne...tak se da predpokladat, ze bude ten zivot mit o dost tezsi, nez nekdo, kdo takovy nebude.

Nemám dojem, že by toto vo všeobecnosti platilo dnes, preto nevidím dôvod predpokladať to v ankape. A naviac keďže je (minimálne podľa podporovateľov ankapu) miera úžitku subjektívna, pre pomstychtivé hovädo môže byť úžitok z vykonanej pomsty vyšší ako materiálny úžitok zo spolupráce.

Tak či onak, toto nijako nevyvracia moje zdôvodnenie, prečo nestačí "iba rešpektovať NAP". Napr. ten konflikt ohľadne lesa nastane, aj keď to obaja robia v dobrej viere a úplne bez hovädnosti a lakomstva (ak podľa môjho vnímania sveta na niečo mám právo, nie je dôvod, prečo by som sa toho mal dobrovoľne vzdávať bez nejakej protihodnoty - to by som rýchlo skončil na mizine). Trebárs k tomu lesu prišiel jeden z východu, kde podľa zvykového práva stačia cedule a druhý zo západu, kde sa vyžaduje sústavné hospodárenie. Obaja sú 100%-ne konformní so všeobecne prijímanou morálkou svojho kraja, a predsa to k zhode nestačí...