Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ty tu ale teraz odvádzaš debatu inam.

V niektorých oblastiach trebárs v Mexiku tamojšie mafie/drogové kartely okrem iného riešia miestnu drobnú kriminalitu a rozhodujú spory, ale je zjavným nezmyslom na tom kritizovať, že kartel nepodporuje rebéliu proti nemu samotnému.
Ani v ankape by silné bezpečnostné agentúry nepodporovali vznik konkurencie a (v lepšom prípade) trhovými prostriedkami (t.j. podľa ankapovej teórie legitímne) by sa konkurencii snažili v úspechu (a získaniu sily) brániť.

Tak je podivné namietať, že štát bráni (podľa svetonázoru, na základe ktorého funguje, legitímne) vzniku síl, ktoré by mohli spôsobiť jeho demontáž.

A čo ti na tom pripadá tak zvláštne? VSBA je skratka, ale zle sa to číta, tak na to hneď zvolil ľahšie vysloviteľné nové slovo...

Tak trebárs to prenajal na 20 rokov s tým, že ani nevedel, čo sú nájomcovia zač.

Každopádne ja si tiež myslím, že je spravodlivé, aby sa konali opatrenia na elimináciu zločinu aj na cudzích pozemkoch. Ale to sa vo výsledku nijako zásadne nelíši od súčasného systému.

Všetka tá deklarovaná jednoduchosť NAPu je náhle preč (vlastníctvo je nedotknuteľné, okrem prípadu, že vlastník sám porušuje nejaké iné vlastníctvo, a to môže porušiť aj tým, že nevystupuje proti tým, čo porušujú vlastníctvo iných a zároveň majú v užívaní jeho vlastníctvo, a to vrátane ... s výnimkou ..., a okrem toho ...), a teda tu máme v lepšom prípade (akýsi väčšinový konsenzus na tom, čo je a čo nie je porušenie NAPu) opäť značne komplikovaný právny systém (ak sa s ním stotožní mocensky dominantná časť bezpečnostných agentúr, tak tu máme presne to, čo Szaszián spomínal), v horšom neustávajúce spory a boje o to, koho výklad NAPu je ten pravý.

Ostatne si myslím, že "non-aggression principle" je základom všetkých súčasných štátnych právnych systémov, len sa inak interpretuje, čo je to agresia.

Keď už chceš poučovať o práve, tak aspoň používaj správne výrazivo. Teda nie "muze", ale "smi".

Je to práve naopak, agentúru si platí niekto práve preto, že tá môže urobiť niečo, čo jej zákazník nie, typicky preto, že na to nemá dostatočnú moc (silu).

Táto tvoja inak pekná teória by sa každopádne zrazila s praxou napr. v prípade, že by bolo nejaké malé, ale sebestačné územie, kde by so súhlasom jeho majiteľa pobývali nejakí organizovaní lúpežníci a z tohto územia by podnikali výpady do okolia. Každý by ich tam určite nechal na pokoji, že? Však vstúpiť na pozemok by bolo predsa porušením NAPu. On ten majiteľ predsa tie výpady nerobí, len berie peniaze za prenájom.

Alebo jeho otecko platí škole slušné peniaze, a tak jeho vyhodenie znižuje majiteľovi školy úžitok. Až do momentu, keď by reálne hrozilo, že veľká časť ostatných platiacich odíde inam. Ale školstvo má (aj keby bolo trhové) pomerne neelastickú ponuku, takže je otázkou, či by mali kam...

Pozri sa na to takto - z pohľadu NAPu je to samozrejme všetko v poriadku a "dobrovoľnosť" podľa týchto téz znamená len absenciu fyzického násilného donútenia.

V ľudskej spoločnosti ale vznikol (a ja si myslím, že z "prirodzených príčin", teda je to tiež "prirodzené právo") zložitejší systém, ktorý postihuje aj konanie, ktoré je podľa ankapových definícií dobrovoľné (okrem sexu s deťmi napr. aj incest, atď.).
Myslím si, že veľkú popularitu NAP medzi ľuďmi nezíska, ak z neho priamo vidno, že "ekonomický" útlak slabších je systémovo podporovaný a dostatočne bohatý človek si môže dovoliť voči nim rôzne "zvrátenosti". Niekedy umrieť môže byť "lepšie" než hrozne žiť.

"DOBROVOLNĚ"

Przneniu malých hladných černoškov zdar! Však si to nechávajú robiť dobrovoľne za peniaze. Keby im to nezvyšovalo úžitok, tak by predsa svoje riťky nenastavovali (bez lubrikantu, presne, ako to máš rád).

Ja si myslím, že tie problémy by najlepšie vyriešilo drevené želiezko z umelej hmoty.

Lebo tak presne vyzerá to, čo tu navrhuješ.
- "pevné percento z ekonomiky" ale zároveň by garantoval "neumretie od hladu",
- bol by pre občanov, ale nemali by nad ním moc politici,
- "žiť len z neho by bola bieda niekde v periférií" bez zdravotníctva a školstva ale zároveň "by to pomohlo všetkým"
- a dokonca vraj "bolo by to presaditeľné"...

Ako teória pekné, ale "spoločenský tlak" funguje v praxi inak, a to aj bez štátu - keď miestna spoločnosť/komunita uzná, že dotyčný svojím neposkytnutím obväzov ohrozuje životaschopnosť komunity, tak sa použije aj násilie, a málokto to bude považovať za zločinné. Alebo prinajlepšom dotyčného môžu "nenásilne" uzavrieť na jeho pozemku a on sa milerád prispôsobí. Ak je jeho statok tak veľký a sebestačný, že to ustojí, tak vlastne členom komunity nie je, a tak si teoreticky môže "na svojom" robiť, čo chce. Ale to je zas nerealizovateľné pri súčasnej hustote osídlenia...

Až na to, že pokiaľ to územie komunity naškáluješ aspoň na rozmery stredne veľkého mesta (t.j. bude z väčšej časti sebestačné), tak to nebude z praktického pohľadu odlišné od štátu...

Nie je legitímnym podľa jednej konkrétnej teórie. Ktorá zároveň používa výraz "vlastníctvo" pre to, čo je v bežnom jazyku "zvrchovanosť".

Kdyby hranice a státy zanikly, lidé by se o sebe museli postarat...

..., a za tým účelom by si vyznačili hranice svojho majetku.


Celý ten koncept článku, zmiešať hranice a štát, je nezmyselný.

Vďaka, teraz to funguje (spadlo síce do spamu, ale to u MS zjavne skoro všetko okrem mailov od veľkých hráčov).

Zatiaľ nič nevidím ani v spame.

Aby som zvýšil svoju dôveryhodnosť, dal som si poslať kód na e-mail (u Microsoftu), ale nič mi nedorazilo (už aspoň 15 minút). Je s tým nejaký problém?

Tak vieš ako, v diskusii o tom, ako by to mohlo ísť bez centrálnej autority, dať príklad v ktorom tá centrálna autorita bola ustanovená a po upozornení na nezmyselnosť rozhadzovať kokotov a dementov všade dokola, to je také... lojzovské.

Práve som chcel podotknúť to isté, ale už som bol predbehnutý.

Nikto si nemohol slobodne vybrať, že si pôjde svoje práva uplatňovať u šerifa vedľajšieho mesta. Teda sťažovať sa mu mohol, ale ten ho mohol akurát tak láskavo pohladiť po vlasoch. V rámci daného mesta bol jeden šerif ako "centrálna autorita", akokoľvek obmedzená na pomerne malé územie. Nijaké "polycentrické právo".

Nijakého šerifa nad sebou možno nemali trebárs nejakí pastieri či farmári (mimo miest), ale to len dovtedy, kým hustota zaľudnenia nenarástla natoľko, že sa konflikty stali nevyhnuteľnými.

Ešte stále je možné, že si ho Zmrdský len prisvojuje...

kuptúre => kultúre

Tak to sa kruto, ale naozaj veľmi kruto mýliš.

"Krádež" nie je nič objektívne, objektívna vec je "odňatie veci bez súhlasu pôvodného držiteľa". Či je to krádež alebo výkon exekúcie plnenia z dobrovoľne uzavretej zmluvy (čo sú kategórie existujúce aj v ankape, akurát majú iný obsah), to sa nedá určiť objektívne, len zo subjektívneho pohľadu na právo.

Tak isto nie je objektívny termín "vražda", ale "usmrtenie človeka". Či je to vražda alebo legitímna poprava alebo trebárs konanie v sebaobrane, to sa určuje len podľa subjektívneho pohľadu na právo, v každej kuptúre a ideológii sa pod tým myslí niečo iné.

No a? Čo je na tej formulácii nejasné?

Však vlastník nájomcovi nemôže dať také práva, ktoré sám nemá. Ale právo "na svojom si určovať pravidlá" mu (na stanovenú dobu a za stanovených podmienok) dať môže, a to je to, o čom bola reč.

Môže existovať štát, ktorý dane nevyberá (trebárs Bahamy sa tomu do istej miery blížia), výber dane nie je súčasťou definície štátu.

A vytvoriť si konkurenčný štát je tiež v princípe možné, ale pre možnosť praktickej realizácie si sa o pár storočí omeškal. Analógia tohto stavu pri firmách sa samozrejme hľadá ťažko a bude krkolomná. Ale čo ja viem, trebárs niekde na malom ostrove nebude možné vytvoriť nový futbalový klub do miestnej ligy, pokiaľ bude všetka plocha tak zastavaná, že nezostane miesto na nové ihrisko.

A ako tie konštrukcie zasahuje to, že pri prenájme ten vlastník za úplatu niektoré zo svojich práv zmluvne deleguje na nájomcu (čo som nevidel nikoho spochybňovať)?

Podstata té víry je, že na bázi zřeknutí se útočného násilí lze vybudovat společnost

Nezdá sa mi, že by väčšina anarchokapitalistov akcentovala práve túto tézu. Mám dojem, že takto podané to znie bežnému človeku ešte viac nerealisticky, pretože na rozdiel od "slobodného trhu s mocou" je s násilím (a jeho výhodnosťou) dostatočná historická skúsenosť.

No tak holt se bud domluvi (napriklad skrze nejakeho prostrednika), a pokud ne, tak trebas pujdou za nejakym "soudcem", co je rozsoudi…

Iste, každý pôjde za sudcom zo svojho kraja (prečo by kto mal dobrovoľne akceptovať zvykové právo, s ktorým nesúhlasí) a výsledok bude, že budú mať dva protichodné rozsudky, oba v súlade s miestnou interpretáciou NAPu. Polycentrické právo predsa.

Tento problém v ČR nenastáva, lebo je jedno právo a jeden súdny systém a jeden spôsob vymáhania jeho rozhodnutí - t.j. autorita, ktorá v ankape z definície neexistuje.

A ešte k:
"Potrebujes (Ty osobne) zakon na to, abys nekoho nezabil? Potrebujes ty osobne zakon na to, abys nikoho neokradal? Ja myslim, ze vetsina lidi takove zakony nepotrebuje…."

Väčšina možno nie, ale aj tá zostávajúca menšina (momentálne pre krádež omnoho väčšia než pre vraždu) by bez vymáhania takého zákona spôsobila ohromné škody. A to, že by to väčšina prirodzene aj bez zákona nerobila, je výsledkom tisícov rokov postupnej indoktrinácie detí už od malička, k čomu okrem štátnych zákonov výrazne prispeli aj zákony náboženské.

A stále existujú aj v prostredí s takouto morálkou komunity, ktorých morálka je s touto nazvime to "post-kresťanskou" nekompatibilná. Napr. islam: usmrtiť bezverca nie je hriech = iná definícia vraždy, Cigáni: okradnúť gádža je v poriadku = iná definícia krádeže - čiže taký moslim si tiež povie, že by bez zákona nevraždil, ale znamená to niečo úplne iné...

Pokud by byl clovek lakomy, pomstychtivy, egoisticke hovado, nesnesitelny...a podobne...tak se da predpokladat, ze bude ten zivot mit o dost tezsi, nez nekdo, kdo takovy nebude.

Nemám dojem, že by toto vo všeobecnosti platilo dnes, preto nevidím dôvod predpokladať to v ankape. A naviac keďže je (minimálne podľa podporovateľov ankapu) miera úžitku subjektívna, pre pomstychtivé hovädo môže byť úžitok z vykonanej pomsty vyšší ako materiálny úžitok zo spolupráce.

Tak či onak, toto nijako nevyvracia moje zdôvodnenie, prečo nestačí "iba rešpektovať NAP". Napr. ten konflikt ohľadne lesa nastane, aj keď to obaja robia v dobrej viere a úplne bez hovädnosti a lakomstva (ak podľa môjho vnímania sveta na niečo mám právo, nie je dôvod, prečo by som sa toho mal dobrovoľne vzdávať bez nejakej protihodnoty - to by som rýchlo skončil na mizine). Trebárs k tomu lesu prišiel jeden z východu, kde podľa zvykového práva stačia cedule a druhý zo západu, kde sa vyžaduje sústavné hospodárenie. Obaja sú 100%-ne konformní so všeobecne prijímanou morálkou svojho kraja, a predsa to k zhode nestačí...

Ešte doplnenie, aby bolo jasnejšie, čo tým myslím - pod "komplexný právny systém" myslím niečo ako "podrobné zvykové právo" - naše "pravidlá slušnosti" sú tiež zvykovým právom (a to sa miestne líši, v iných národoch a kultúrach sú pravidlá slušnosti odlišné), ale bez toho, že by sa ujalo, aby štát vymáhal aj tie. A teda väčšina z nich nie je písomne kodifikovaná v zákonníku, a to najmä tie, ktoré majú malý vplyv na spolužitie ľudí a spôsobujú len malú ujmu (a aj to nie je vždy kritériom - za ukazovanie holej rite na verejnosti kľudne dostaneš pokutu, aj keď je to len taká blbinka).

To si vykladáš nejako podivne, lebo taký výklad by nijako nerozporoval moje námietky. Väčšina týchto "pravidiel slušnosti" sú prkotiny (tie tvoje príklady všetky do jedného), a ktoré nie, zhusta sú dnes pokryté priestupkovým či trestným zákonníkom (teda autoritatívnym vymáhaním, ktoré by v ankape údajne neexistovalo).

A inak, Lojza sám napísal citujem "Mohou byt lide lakomi, hloupi, chytri, pomstychtivi, mirumilovni...jacikoliv. POUZE je jedna podminka - aby chteli zit v souladu s NAPem. VSECHNO ostatni je zcela jedno a prave naopak se primo pocita s tim, ze lide jsou takovi, jaci jsou. Vubec neni potreba,aby se lide chteli dohodnout. Vsak at klidne kazdy premysli, jak toho druheho napalit. Pokud to udela bez pouziti utocneho nasili, nebude u toho lhat a krast a podobne, klidne at se nedohodne vubec s nikym. Je to JEHO VEC. Kazdy, at si to dela, jak uzna za vhodne."
(https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1716#l65485)

Chvalabohu, teraz to bolo bez dementov a čurákov, to chválim!
Ale:

1. Ty tvrdíš, že stačí rešpektovať len NAP a bude to fungovať.

2. Zároveň tvrdíš, že 'spousta veci se proste ustali, a lide tak nejak "to vedi, jak to je"', to znamená, že vznikne komplexný právny systém, ktorý budú ľudia vo všeobecnosti rešpektovať.

Buď
a) tento komplexný právny systém budú prakticky všetci dobrovoľne (ozaj dobrovoľne, nie že si "dobrovoľne" vyberiem medzi smrťou hladom alebo predajom do otroctva) rešpektovať (a to aj v prípade, že to pre nich nebude výhodné) naviac voči len čistému NAPu - a to je spor s 1.

alebo
b) tento komplexný právny systém nebudú všetci rešpektovať, lebo stačí rešpektovať len základ vo forme NAPu - a tu platia všetky moje námietky.

Ostatne, pokiaľ by všetci sudcovia súdili podľa všeobecne uznávaného zvykového práva, už to nebude polycentrické právo. Ale prečo by to robili? Však tým by sa dobrovoľne oberali o príjem od zákazníkov, ktorí budú uznávať iné právo.

Zjavne si Lojzove tézy o tom, že na funkčnosť ankapu stačí, aby všetci rešpektovali NAP, nečítal alebo nepochopil.

Argument proti štátu to nie je, pretože nakoniec to najvyššia autorita (trebárs najvyšší/ústavný súd) nejako rozhodne. Nemôže sa stať, že budú dva protichodné rozsudky rovnocenných súdov. Ale v ankape nijaká takáto najvyššia inštancia z definície neexistuje.

NAP je natoľko stručný koncept, že nie je ťažké si predstaviť konflikt napriek tomu, že budú obe strany NAP rešpektovať.

Trebárs už to, ako vlastníctvo vzniká - dajme si ako príklad - máme nejaký väčší les. Jeden vojde do lesa prvý, vyhlási ho celý za svoj majetok bez toho, aby si ho vôbec celý prešiel, osadí okolo tabule o vlastníctve a odíde. Ale druhý krátko potom vojde do toho lesa, oplotí si kus (trebárs štvrtinu) a začne na ňom hospodáriť. Nutne vznikne spor o vlastníctvo tohto kusa lesa. Obaja rešpektujú NAP. Dokonca obaja rešpektujú aj ten princíp homesteadingu, že pre vznik vlastníctva nikým nevlastnenej veci ju treba zmiešať so svojou prácou. Ale už sa nezhodnú na tom, či stačí osadiť tabule a odísť, alebo aj treba na celej ploche hospodáriť. Ako si predvčerom tvrdil, kľudne môžu byť egoisti, a teda obaja to chcú pre seba a majú sudcov vyznávajúcich toho-ktorého názor na homesteading. Ktorý právny názor sa presadí a na základe čoho?!?

Alebo iný príklad - máme pozemok, ktorý je jasne označený, komu patrí. Nejaký človek cezeň prejde pešo bez toho, aby ho akokoľvek viditeľne poškodil. Vlastník pozemku bude toho názoru (ako aj ním zvolený sudca), že tento čin bez predošlej zmluvy je silným útokom na majetok (trebárs hrozilo, že mu prechádzajúci vyplaší zver, aj keď k tomu nedošlo) a patrí mu vysoké odškodné. Zatiaľ čo prechádzajúci tvrdí, že k nijakému útoku na majetok nedošlo, a takého názoru je aj ním zvolený sudca. Na čom sa majú dohodnúť a prečo?