Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Pripadá mi to, že nemáš sám v sebe jasno, čo je to ten NAP (a aký je jeho vzťah k ankapu), lebo zjavne definícia, ako ju prináša Urza (a ktorá vychádza od svetových teoretikov ankapu) to nie je - tam totiž nie je nijaký priestor na to "niečo medzi". NAP ako základný kameň anarchoKAPITALIZMU je postavený výhradne na vlastníckych právach - preto pre ľudské práva je tam tá okľuka cez sebavlastníctvo, ale zviera nemôže nijako vlastniť samo seba (ak by vlastnilo, tak by malo v základe práva totožné s človekom) ani uzatvárať zmluvy.

Ak berieš NAP len v zmysle tej skratky ako všeobecný "princíp neagresie", teda "princíp, že nebudem iniciovať násilie voči druhým a ich vlastníctvu", tak samozrejme, tam sa dá dohodnúť na čomkoľvek. Lenže dnes ti 99,5% ľudí povie, že sa presne týmto princípom riadi tiež - a nejako sa dohodli a nejako to funguje. Ale ankap to zjavne nie je.

Takže síce tvrdíš, že ankap môže vzniknúť, ak drvivá väčšina bude dobrovoľne dodržiavať NAP, ale potom už prakticky vôbec nezáleží na tom, čo si pod pojmom NAP kto predstavuje (a s radosťou pôjdu k sudcovi, ktorý si predstavuje niečo diametrálne odlišné) - vzhľadom k tomu, že podľa teba aj pri tak jednoznačnej téme je priestor na rôzne výklady?

Zoberme si definíciu NAPu - ak máš inú, tak ju napíš, ale priamo, nie rôzne omáčky okolo - podľa Urzu:

1/ Vlastnictví je vztah, jenž přiřazuje lidem fyzické objekty (člověk může být vlastníkem objektu). Nikdo nesmí nijak nakládat s objektem, který má vlastníka, bez jeho svolení, vyjma případů, kdy je to nutné pro nápravu situace, v níž onen vlastník sám narušil cizí vlastnictví, případně porušil smlouvu.
2/ Vlastnictví lze libovolně převádět a směňovat v případě, že obě strany transakce souhlasí (bez násilného donucení); transakce mohou být realizovány pomocí smluv.
3/ Každý člověk vlastní sám sebe, dokud toto vlastnictví na někoho nepřevede (někteří libertariáni tvrdí, že sebevlastnictví je nepřevoditelné; jiní – včetně mě – jsou toho názoru, že člověk má svobodu sám se sebou nakládat dle libosti).
4/ Něco, co v danou chvíli nikdo nevlastní, může někdo začít vlastnit tím, že to začne využívat (smísí to se svou prací, tzv. homesteading, vizte dílo Johna Lockea). Homesteading řeší problematiku prvotního přivlastnění; když něco nepatří nikomu (například nově objevená zem a podobně), může to kdokoliv získat tím, že to začne užívat jako první.

Ktorý bod je podľa teba porušovaný tým, keď vlastník zvieraťa ho týra sám na svojom pozemku?

A už si si rozmyslel, ako si predstavuješ to trestanie týrania zvierat, vykonávaného ich vlastníkom "na svojom a za svoje", aby to bolo v súlade s NAPom?

Irelevantné je to v "bežnom" vnímaní týchto pojmov. V ankapovej teórii na tom naopak závisí všetko, lebo podľa nej vlastník (v ankapovom zmysle tohto pojmu!) má právo stanovovať si pravidlá užívania svojho majetku a tie vymáhať aj násilím.

To snáď v rámci tej teórie závisí na tom, či ten štát (v ankap zmysle) vlastní pozemky, na ktorých sa rozkladá. A to je otázka, na ktorú nie je možné dať všeobecnú odpoveď. Je ale prakticky isté, že niektoré áno, a naopak, mnohé z nich patria potomkom Kopčema s Mamutíkom, ale nie je možné to dokázať.

Neviem, či to robíš úmyselne ako argumentačný faul, alebo to len nechápeš, ale "chlastá před 18 cca 96 % dětí" je totálny nezmysel, to je nanajvýš podiel detí, ktoré do 18-ky aspoň raz požili alkohol (v rozsahu od ochutnania jedného glgu po regulérne zotínanie sa pri "pařbách"). Slovo "chlastat" znamená len ten pravý koniec, teda ak nie si predsedom kalvínskeho spolku striezlivosti...

Toto celé proste odpisuje celý príspevok ako irelevantný.

Neviem si predstaviť, aký by mohol byť ten výklad NAPu, ktorý by zakazoval týrať zviera "svoje a na svojom". Aj u týrania ľudí sa to musí robiť okľukou cez sebavlastníctvo tela, a snáď to nepriznáš zvieraťu?!?

Agentúry s tým majú do činenia všetko, keďže rozsudky bez vymáhania sú len zbytočné kusy papiera. Tváriš sa, ako by si sem prišiel prvýkrát.

Podľa mňa tým Urza v podstate nechtiac ukazuje, že ak by sa spoločnosť držala čistého NAPu, nastane rozpor medzi tým, čo je podľa NAPu legálne a čo "ľuďmi" považované za legitímne (t.j. podobne ako pri komunizme, teória je krásna, len ju kazia tí hrozní ľudia), tak tam zakomponoval takúto kľučku (v diskusiách s odporcami ankapu totiž ankap stráca svoje pozlátko, keď sa na jednoduchú otázku "Bolo by v ankape legálne/akceptované, aby vlastník týral svoje zvieratá?" odpovie "Áno, samozrejme, presne v súlade s NAPom".).

To, že je to zásadný zárez do konzistencie tej teórie (vo výsledku to znamená, že presadí sa ten názor, ktorý má za sebou najsilnejšie bezpečnostné agentúry, NAP-neNAP), to buď nevidí alebo je už v tom celom tak zamotaný, že si to nie je schopný priznať. Alebo prinajhoršom to ešte môže mlžiť úmyselne.

Policajnej práci vykonávanej na Václaváku nerozumiem, nikdy som tam nebol, takže sa k tomu vyjadriť neviem. V Bratislave ani inde na Slovensku som zatiaľ miesto, ktoré by takému opisu aspoň vzdialene zodpovedalo, nevidel, nenavštívil, ba dokonca o ňom ani neviem.

Zase ten tvoj obľúbený čurákomet, ako obvykle.

Tak kľudne nastav riť, i keď osobne značne pochybujem, že aj v takej situácii by si to urobil dobrovoľne alebo "dobrovoľne". Ak áno, tak si slaboch a nie chlap. V tom je rozdiel medzi dieťaťom a dospelým tvrďákom, za akého sa pasuješ.

Ty si začal s tým, kto čo môže a čo si má priznať. Tak to priznanie treba robiť obojstranne.

Ak to mieniš brať takto, tak áno, radšej nech umrie hneď, než by umrel za do týždňa či za štvrť roka, podľa toho, či umrie na infekciu či vykrvácanie z konečníka, alebo opäť na hlad, keďže typicky sa hladomor jednorázovou platbou za prostitúciu nevyrieši (a v súlade s tým istým princípom rakúskej školy Helmut nebude platiť príliš veľa, to by si znižoval úžitok).

Až sa mi natíska myšlienka, či by ti osobne možnosť zneužívať podobným spôsobom núdzu druhých nevyhovovala, keď to tak obhajuješ. Lebo rozhodnutie černoška je dobrovoľné akurát tak podľa urzistického jazyka, ktorého slovník je v rozpore so spisovnou češtinou.

Pozri sa, ja neviem, čo tam u vás na Václaváku máte za Bermudský trojuholník, ale to je jedno.

Nie je mi jasné, či len trollíš, alebo si naozaj myslíš, že policajná práca vyzerá tak, že policajt je zabetónovaný pred školou a kuká vo vymedzenom kruhu dokola.

To je typicky autistický názor vychádzajúci asi z rakúskej školy (ale povedal by som, že nie s ňou úplne v súlade), ktorý ako dogma stručne znie: "človek robí práve to, čo je pre neho najlepšie". Komu sa to nejaví pri pohľade na rozhodovanie ľudí okolo seba ako nezmyselná veta, tomu ťažko niečo vysvetľovať. Nerád by som to príliš podrobne vysvetľoval trebárs opismi života s roztrhaným konečníkom či celoživotnou psychickou traumou...

Takže rodičia a blízke osoby teda smú narušovať sebavlastníctvo detí, ale iní nie?

A čo ak sa prevažná väčšina rodičov v nejakej lokalite dohodne, že budú brániť v konzumácii alkoholu deťom nielen vlastným, ale aj deťom ostatných navzájom, vtedy to už je kóšer? A nie je to už potom tá spoločnosť?

Otázky, samé otázky...

Takže výber je len medzi "neurobiť nič" a "sprzniť a zaplatiť"? V zaujímavom svete žiješ...

Uvedom si, že ten Helmut sa tam len tak náhodne nevyskytol, ale išiel tam s cieľom ukojiť si svoju úchylku, lebo dobrovoľne (v klasickom, nie ankapovom význame tohto slova) by mu nikto prdelku nenastavil (ale aj keby sa len náhodou vyskytol, tak pomoc sa vykonáva ináč). Existuje totiž aj niečo ako morálka a tá z akéhosi (možno pre teba divného) dôvodu takéto konanie zakazuje (a dokonca sa dá povedať, že sú aj horšie veci ako samotná smrť).

A na základe tohto princípu schvaľuješ aj občasné prznenie miništrantov katolíckymi kňazmi, za predpokladu, že ich tam tí kňazi nedržali a nekopulovali s nimi násilím?

A sme tu opäť pri Urzovej slávnej dvojke Helmutovi a malom černoškovi, ktorému Helmut platbou za sex zvyšuje úžitok. No, technicky ho tým možno na chvíľu odľahčí od hladu, ale kto také niečo podporuje, by si zasluhoval natrhnúť riť tiež.

oprava: ...zaločené... -> ...založené...

Vidím, že odpovedi na podstatnú otázku si sa úplne vyhol a zvyšok je tiež nezmyselný (tomu, aby to (pre)dával strýc voľne priamo pred školou, ozbrojené zložky na základe zákona dokážu zabrániť vcelku jednoducho, čomu sa zle zabraňuje, je neverejné dílovanie zaločené na sieti kontaktov, ktorú nie je tak jednoduché rozkryť).

Takže zopakujem ešte raz: podľa teba je vhodné, aby spoločnosť nezabraňovala deťom akéhokoľvek veku v prístupe k akýmkoľvek návykovým látkam?

A odkiaľ prosím ťa berieš tú svätú premisu, že je škodlivé len to, čo je porušenie vlastníctva? Od veľkého Urzu, večná buď mu sláva?

Škoda pre teba, že drvivá väčšina populácie už od čias človeka vzpriameného to vidí inak.


Kontrolná otázka: je treba dovoliť akokoľvek malým deťom neobmedzený prístup k alkoholu? Vrátane toho, že im ho môže (najskôr) zadarmo ponúkať slizký strýco pred školou? A čo taký pervitín alebo nedajbože heroín?

Ono by som povedal, že pravda bude niekde uprostred, ak nie úplne mimo vodorovnej osi.

Máme tri dcéry (9, 6, 4 r.), vychovávame ich úplne rovnako a napriek tomu tá 6-ročná je len ťažko zvládateľná. Stačí trochu pochybenia či ignorácie na strane rodičov, a "fracek" je na svete.

A máš teda nejakú svoju lepšiu definíciu (pozor, tým, že niečo premenuješ, podstata sa nezmení)? Sem s ňou!

A čo sa týka blbečkov, ty so svojím čurákometom by si mohol radšej ticho šúchať nohami, ja som ešte veľmi mierny.

Akokoľvek je norbertsnv sám trošku v tomto poslabší, v tom, že ťa označuje za blbečka, sa zjavne nemýli.

Čo dofrasa z môjho textu implikuje, že dobrovoľne nie je možné (podľa NAPu samozrejme) sa predať do otroctva? Pokiaľ viem, pôvodná otázka bola o tom, či spoločnosť držiaca sa NAPu je otrokársky systém.

Tak to skúsim ešte raz ako pre blbcov.

1. Otrokársky systém je taká forma organizácie spoločnosti (nezávisle na forme vlády!), v ktorej legálne aj legitímne existuje otrokárstvo, teda možnosť držať, nadobúdať a obchodovať s otrokmi.

2. Otrok je človek takého spoločenského statusu, že je považovaný za vec, s ktorou môže jej majiteľ nakladať podľa vlastného uváženia, t.j. majiteľ nie je povinný nijako prihliadať k prejavom osobnosti onoho otroka.

3. NAP umožňuje na základe princípu sebavlastníctva, aby človek mohol prejavom svojej vôle legálne i legitímne predať sám seba resp. svoje telo inému, čím nadobúda status otroka.

"NAP umožňuje, aby legitímne existovali otroci" AND "otrok je považovaný za vec, s ktorou je možné obchodovať" AND "legálnosť a legitímnosť obchodovania s otrokmi znamená, že daný spoločenský systém je otrokársky" => "spoločnosť organizovaná na základe NAPu je otrokárska spoločnosť".
Q.E.D.

Alebo rozporuješ ktorýkoľvek z týchto bodov a prečo vlastne?

To je len zdôvodnenie, prečo tá druhá polovica tvojej formulácie "pravo si poridit otroka, at tento chce a nebo nechce" je irelevantná - z definície otroka plynie, že na jeho vôľu (ako prejav nazvime to myslenia, neoddeliteľného od tela) sa neprihliada.

Pokiaľ právny/spoločenský systém uznáva, že človek môže mať status otroka (nepodstatné, akým spôsobom sa ním stal), tak sa samo sebou rozumie, že existuje "pravo si poridit otroka" presne tak, ako ľubovoľnú inú vec (ak mu niekto nejakého bude ochotný predať).

To, že v jednom momente predal tzv. dobrovoľne svoje telo podľa NAPu niekomu inému, nijako neruší to, že neskôr môže jeho myseľ niečo chcieť alebo nechcieť. Akurát sa na jeho vôľu už neprihliada.

Odhliadnuc od toho nechápem, ako by malo to, akým spôsobom sa kto dostal do otroctva, meniť niečo na pomenovaní, že systém, ktorý otrokárstvo akceptuje, je otrokársky.

Aj si sa zamyslel nad tým, čo píšeš?

Ten, čo sa už raz uvrhol do otroctva, ten je otrok, a niekto iný logicky má potom "pravo si poridit otroka, at tento chce a nebo nechce", teda ak ho získa od predošlého vlastníka otroka na základe platnej kúpno-predajnej zmluvy v súlade s NAPom.
Je úplne jedno, či takýchto otrokov na trhu je 5 alebo 5 miliónov.

Otrokársky systém je taký systém, ktorý vlastníctvo otrokov umožňuje/schvaľuje/podporuje. Súčasné spoločenské systémy v civilizovanom svete otrokárske nie sú, teda odmietajú, že by ktorýkoľvek človek mohol mať status otroka, akokoľvek "dobrovoľne" (a za akýchkoľvek iných podmienok) by sa do tohto stavu chcel uvrhnúť.

Iste že mám, lebo rozdiel (nota bene pre "systém") nespočíva v počte, ale v práve.

Zase nejaké kreatívne definície?

Otrokársky systém je také usporiadanie spoločnosti, ktoré otrokárstvo/otroctvo schvaľuje. V južanských štátoch USA tiež väčšina občanov otrokov nevlastnila, tak by sa to dalo rovnako označiť za extrémny prípad...

Konečne nejaký relevantný príspevok k tejto téme. Iné vlákna za ostatných pár dní vyzerajú ako debata blbečka s hlupákom.

Pokiaľ poškodení (či nimi platená bezpečnostná agentúra) môžu či smú "delat nejake nehezke veci" sami o sebe (t.j. podľa vlastného názoru na právo), aká je rola sudcu v celom tom konaní? A akú motiváciu k hľadaniu kompromisného sudcu by potom mali tí poškodení, ak už majú páchateľa vo svojej moci?


Máme v zásade len dve možnosti: buď nejaký pohľad na právo preváži u prevažnej väčšiny (či "palebnej sily") obyvateľstva na nejakom území a vtedy nepôjde o nijaké polycentrické právo (rešpektovať ten všeobecne prijímaný "zákonník" v spore s tými, čo ho uznávajú, budú ostatní prinútení silou) alebo budú existovať navzájom nekompatibilné právne systémy ("zákonníky") a teda nutne nemôže dôjsť ani k zhode na sudcovi.
"Zločinci" už z definície neuznávajú zákony (či už písané alebo nepísané), voči ktorým zločiny páchajú, preto nemajú dôvod súhlasiť s nijakým sudcom, ktorý tie zákony uznáva. Spolupracovať a snažiť sa to nejako vyžehliť, na to netreba nijakého sudcu.

To všetko sme už my dávno veľakrát riešili (a o zmysle takého "súdnictva" si stále myslím svoje), skôr ma ale zaujímalo, čo na to povie "Mojejmeno", pretože on to zjavne chápe nejako inak.