Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Si majster v tom, ako na (pre väčšinu populácie) intuitívne pochopiteľný príklad dať čo najabsurdnejší protipríklad s úplným obrátením rozumných proporcií.

Ale druhú časť (podstatnejšiu, keďže bola uvedená slovom "predovšetkým") si umne prešiel mlčaním...

Naopak, lepšie je mať na podobné situácie určité "pozitívne právo", trebárs ako je povinnosťou pomôcť zranenému (v rámci svojich schopností a tak, aby sám pomáhajúci neutrpel horšiu ujmu). Ale predovšetkým sa nesmie akceptovať takáto transakcia ako platná, pokiaľ tento "problém" jedna zo strán svojím konaním zámerne vytvorila.

Prečítaj si ten Szasziánom linkovaný článok (https://e-logos.vse.cz/pdfs/elg/2021/01/06.pdf), tam je pár podobných príkladov ("ako spáchať vraždu v súlade s NAPom").

Teraz si úplne odišiel od pôvodnej témy.

Kameňom úrazu je "dobrovoľnosť" v zmysle: "bol hladný až na smrť, tak sa za jedlo predal do otroctva - učinil tak dobrovoľne, nebol násilím prinútený to urobiť".
Podobné chucpe príklady nájdeme aj v tom článku, ktorý Szaszián linkoval.

Pekný článok.
Ja som osobne Rothbarda nečítal (mám v bufferi neprečítané omnoho cennejšie diela), ale z tých citácií to vyzerá, že to bol pekný autista (v ľudovom chápaní tohto pojmu), ktorý za účelom akejsi jednoduchosti a konzistentnosti zahodil všetku "ľudskosť". Nečudo, že aspergeri ako Urza tomu tlieskajú, i keď na to, aby mohol prednášať pred bežným publikom, musel tú podstatu zamlžiť a vložiť do toho rôzne arbitrárne prvky, ako "voľnotržný sudca odsudzujúci týranie zvierat ich majiteľom".

Dnešný notový zápis je predovšetkým ukážkou toho, ako nezmyselne komplikovaný zápis, ktorý navyše dáva rozumný zmysel len pre určité druhy nástrojov a štýlov hudby (hru akordami na viacstrunových nástrojov by tak zapisoval len masochista), sa drží preto, že je "too big to fail".

Skôr by to mohla byť analógia k obžalobe štátu v štýle "etatistická indoktrinácia už od detstva, fuj, fuj, fuj!", ale čo ak teda ľudia "spoločenskú zmluvu" prijímajú v duchu notového zápisu – dobrovolně a svobodně ?!?

Zabudol si na ďalšiu možnosť, a to takú, že nijaké vyrovnanie neprebehne. Na to, aby k vyrovnaniu došlo (bez nutnosti silového riešenia), museli by mať strany (resp. ich agentúry) na seba navzájom nejaké páky, typicky ekonomické, teda sa navzájom nejako potrebovať. Obávam sa, že na rozdiel od dnešných pák medzi štátmi, tá hospodárska previazanosť agentúr by bola typicky kvôli špecializácii oveľa nižšia, keďže sotva medzi nimi bude tlak typu "ja ti zdražím plyn" "a ja ti zvýšim clo na vodku a kaviár"...

Ako to funguje dnes, predsa vidíme - štáty medzi sebou majú rôzne zmluvy (ako by mali subjekty v ankape) a tak vydávanie zločincov niekde funguje, niekde nie, jednak niektoré štáty sú také diery, že na ne niet rozumnej páky (v Afrike a pod.), alebo zas sú tak silné, že si môžu vyberať, s čím budú súhlasiť a s čím nie (USA a ich "bozaj ma v riť" vydávaniu vojakov do Haagu či kde ten trestný súd pre vojnové zločiny je)... nie je rozumný dôvod domnievať sa, že by to v ankape fungovalo nejako výrazne odlišne.

pardon, "A: ak je druhá rovnako silná ako prvá..."

To je tá ľúbivá teória, ale sme opäť už pri tom istom:

Prečo by mal ktokoľvek (nota bene ten, kto si je istý, že všetko bolo v súlade s jeho pravidlami, vychádzajúcimi z jeho vlastníckych práv k časti zemskej kôry (pozdravujem pzNNNNNN ;-) )), súhlasiť s tým, aby niekto v jeho mene išiel k nejakému súdu, kde je výsledok prinajmenšom neistý. Keby to jeho agentúra neurobila, tak čo sa stane? Bude s jeho agentúrou tá druhá bojovať ("válka je drahá!")?
(A: ak je rovnako silná ako druhá, tak to ani skúšať nebude. B: ak je tá druhá výrazne silnejšia ako prvá, ktorý blbec by si platil prvú agentúru, ktorú si môže iná svojvoľne namazať na chleba?)

A ktorý súd, pokiaľ narušiteľa práv k svojmu pozemku zadržím na svojom pozemku, za predpokladu, že pravidlá vstupu, vrátane miestnej príslušnosti súdu a kata (ja sám osobne, alebo mne plne lojálna osoba) budú jasne zverejnené?

Pamätaj, že ďalším zo základných kameňov ankapovej teórie je subjektívnosť úžitku, a teda pre majiteľa pozemku môže byť jeho kľud cennejší ako život sto narušiteľov...

Ono všeobecné "byť veriacim" ale neznamená vôbec nič, lebo v niečo a niečomu verí každý.

"Veríš, že Boh je jeden? Dobre robíš. Ale aj diabli veria, a trasú sa!" (Jak 2,19)

Až na to, že gorily rozhodne neuznávajú vlastníctvo (teda abstraktný koncept, kde sa k osobám priraďujú fyzické objekty), ale len držbu. Teda vec je toho, kto ju aktuálne má pri sebe, keď mu ju niekto chce zobrať, tak sa opičák samozrejme rozčuľuje, ale ostatné gorily si rozhodne nemyslia, že vec patrí tomu prvému, keď ju už dávno odniesol druhý (a rozhodne sa nestáva, že by tretí doniesol vrátiť vec "legitímnemu vlastníkovi").

Abstraktný koncept vlastníctva sa u ľudí začal uplatňovať až s rozvojom poľnohospodárstva, teda usadlého života. Kočovní lovci a zberači si viacmenej vystačia so samotnou držbou, teda že človeku patria veci, ktoré má na sebe a pri sebe, nejaký kôň a náčinie, ale ak nejaké veci niekde nechajú, tak už neočakávajú, že sa k nim vrátia, a že budú stále patriť tomu, kto ich tam zanechal...

Takže opäť tá tlupa, čo "sa dohodla". Pokiaľ si sa ty objavil na území štátu a nie naopak, tak je to principiálne to isté, ako keby si sa narodil v ankape na pozemku, ktorý ti nepatrí. T.j. že pravidlá, s ktorými nesúhlasíš, tam boli skôr ako ty, a teda tou tlupou si ty... A to hovorím ako niekto, kto norbertove socialistické názory ani náhodou nevyznáva.

Toto je obvyklé miešanie trhu s bežnými komoditami/službami a "trhu s mocou/násilím". Vyhladovanie zákazníkov pekármi by odpovedalo tomu, že agentúra nebude poskytovať ochranu, ale zneužitie sily/moci bezpečnostnou agentúrou (teda vykonávanie nelegitímneho násilia na komkoľvek) by sa k pekárom pripodobnilo asi tak, že by pekári hádzali chleby po ľuďoch, aby im tým ublížili, či ich dokonca zabili, čo je iste nezmysel.

A ten trh s výrobkami je udržovaný práve tým, že dodržiavanie zmlúv je vymáhané aj hrozbou násilia (kde vymáhateľ stojí mimo trhu s danou vecou, t.j. toto dodržiavanie zmlúv v poslednej inštancii zaisťuje niekto silnejší než samotní pekári, hoc by boli aj v karteli), zatiaľ čo nad "bezpečnostnou agentúrou" (ak to má byť naozaj to, čo sa týmto pojmom v ankapových teóriách myslí, a nie nejaký príštipkár ako SBSky v rámci štátu) nijaký nadriadený vymáhateľ neexistuje. A je dokázané, že určité percento populácie túžbu po moci, aj chorobnú, má, a teda je len otázkou času, kedy sa takí ľudia dostanú do vedenia inštitúcií, ktoré majú moc...

Ad 1: Ja určite áno, minimálne do tej miery, aby mi to umožnilo potierať zlo, ktoré vidím okolo seba.

A BTW, zaregistruj sa, lebo schvaľovanie komentárov neregistrovaných funguje až príliš "voľnotržne" a teda sa málokto unúva.

Neexistuje jedna jednoznačná definícia útočného násilia (minimálne odkedy sa odvrhla "Bohom daná" definícia morálky), preto si každý bude vykladať svoje násilie za obranné a určite aj nájde voľnotržného sudcu, ktorý mu to odklepne (aby aj nie, kto by hrýzol ruku, ktorá ho kŕmi?).

Není pravděpodobné, že by se všichni (většina, ti mocnější), kteří by v ankapu poskytovali službu obrany, obrátili proti těm, kdo je platí.
Naopak, je to veľmi pravdepodobné, ak nie v horizonte rokov, tak desaťročí určite. Zabrániť by tomu mohlo len to, že by sa podobne silné subjekty trvale držali navzájom v šachu, ale to je argument "válka je drahá", ktorý som v týchto diskusiách už nedávno spochybňoval.

A ako tvoja teória vysvetľuje začiatky feudalizmu, kde pomerne malé skupiny ozbrojencov (čo teda nejaká extrémna sila nebola, minimálne na dnešné pomery) dokázali obsadiť veľké územia? Či azda roľníci túžili po tom, aby im niekto vládol? Alebo len boli blbí a nechápali podstatu voľného trhu?

A teoretickú situáciu "kdy nikdo neni extremne silny a musi si tu extremni silu budovat" si viem predstaviť akurát tak po nejakom dystopickom rozpade spoločnosti a uvrhnutí do doby max. železnej. Rozhodne nie pri i čiastočnom zachovaní dnešných majetkových pomerov.

co se tyce vlady, nemusi nutne chtit vsichni to same, uplne by stacilo, aby lidi chteli, aby jim nikdo nevladnul. Ani ostatnim, samozrejme.

To je síce pekná teória, ale v praxi stačí, aby tých pár, čo chcú vládnuť nad ostatnými, bolo v aliancii silnejších, než najsilnejší z tých, čo nechcú, aby im niekto vládol, a vládu ustanovia aj bez súhlasu podrobených. Iste že odporcovia vlády nad sebou sa môžu do aliancie spojiť tiež, ale to vyžaduje nejaké spoločné velenie a teda hierarchiu. A to už je opäť len krok od toho, aby sa to velenie aliancie ne-vládnikov otočilo na "temnú stranu"...

Sám Urza dnes hovorí, že v prípade dostatočného dopytu (CZ: poptávky) po rozhodovaní sporov v rozpore s NAPom (trebárs potieranie týrania zvierat, ktoré koná ich vlastník "na svojom a za svoje") sa to bude diať, a to isté platí o vymáhaní týchto rozhodnutí.

Teda rozlíšenie, čo je obrana a čo je útok nepadá "z neba", ale je výsledkom majoritného dopytu, pričom ankapová teória to ohraničuje na ekonomický (trhový) dopyt. A veľká korporácia tam dokáže generovať veľký trhový dopyt (t.j. akoby ekonomická sila a "moc" bola jedno).

Ešte ku:

Neuvedl jste ovšem žádný argument proti hypotéze, že si přirozený vývoj cestu ke svobodné společnosti zákonitě najde.

Myslím si, že hypotézy by mal dokazovať najmä ten, kto ich predkladá, ale predsa len, najväčším argumentom proti tejto hypotéze je sama história ľudstva vedúca k silným a jasne ohraničeným štátom. Či azda dejiny ľudstva neboli "prirodzené"?

Nie je mi celkom jasné, v čom je tento príspevok reakciou na môj.

Ak to teda nebudú bezpečnostné agentúry, tak to nebude ankap urzovského razenia; zjavne teda na to aby ankap urzovského strihu mohol existovať, je zrušenie štátu len jednou z mnohých nutných, nie však postačujúcich podmienok. To som ostatne nedávno spomínal v komentári týkajúcom sa Urzovej mantry "válka je drahá".

Druhá vec zase je, že po odstavení štátu by došlo nielen k zrušeniu regulácií v tom-ktorom obore podnikania (teda trhu s nejakými konkrétnymi tovarmi a službami), ale aj k zrušeniu regulácií na "trhu s mocou". A to by viedlo k tomu, že veľké korporácie by sa zároveň stali buď to veľkými bezpečnostnými agentúrami samy osebe, alebo by boli (na základe ekonomickej sily) majoritnými zákazníkmi veľkých (= silných) bezpečnostných agentúr, čím by uchopili zásadný podiel na moci, dnes vyhradenej štátu. Urzovský utopický ankap nemôže vzniknúť pri zachovaní dnešnej alokácie súkromného majetku.

Ja som teda ďaleko od toho, aby som ankapovú teóriu obhajoval (podľa mňa je načisto nekompatibilná s reálnym človekom, akokoľvek by bola logicky konzistentná, čo je tiež niekedy viac PR než realita), ale zrovna v tomto problém nevidím.

Zemskú kôru minimálne do hĺbky hlbokej orby je možné spojiť so svojou prácou veľmi jednoducho a chôdza či iný pohyb, pri ktorom sa iný objekt povrchu tejto časti zeme dotýka, je už narušovanie vlastníctva.
Ale na druhej strane je tam dobrá pointa v tom, že ak by to malo byť naozaj urzovsky logicky konzistentné, vzduch nad povrchom, ako aj zemská kôra hlbšie pod povrchom by aj pri vlastníctve povrchovej zeminy zostali voľné (v tom tam má Urza podľa mňa rozpor), preto by bolo možné vykonávať cudziu banskú činnosť pod pozemkom, ako aj preletovať nad ním (samozrejme dostatočne vysoko, aby to nerozfukovalo hlinu alebo neolamovalo vetvy zo stromov).

Ešte tu je ďalší bod, ktorý by do tejto teórie hádzal vidle, a to je definícia, čo je to fyzický objekt. Striktne vzato, zemská kôra je objekt jeden, a preto ten pračlovek Mamutík, ktorý prvý začal obrábať pôdu, tomu patrí celý povrch zemegule.

uzemi neni fyzicky objekt, nelze je tudiz vlastnit

To je čisto terminologická kľučka, fyzickým objektom je trebárs časť zemskej kôry týmto územím vymedzená.

Urza předpokládá, že permanentní válka vedená z vlastních a né cizích prostředk je docela nevýhodná (i oproti tomu, když stát vede válku z lidem sebraných prostředků)

Vďaka za zrozumiteľné vyjadrenie tohto urzovského argumentu jednou vetou, aby sa dalo naň jednoducho reagovať.
Je to jedna z tých argumentačných línií, kde kritik ankapu (aj na základe určitého poňatia o histórii ľudstva) intuitívne cíti, že niečo je tam "špatně", ale zle sa ten pocit prevádza na jasné argumenty. No pokúsim sa:

Vojna je drahá za predpokladu, že platí cca.: (pravdepodobnosť víťazstva * výnos z víťazstva) < ( náklady na vojnu + (pravdepodobnosť prehry * strata z prehry) )

Pre platnosť Urzovho argumentu však musia byť splnené nejaké nevyslovené predpoklady (prinajmenšom nasledovné, ale možno som na niečo zabudol):
- subjekty na "trhu s mocou" v ankape sú porovnateľne silné (resp. jednotliví drobní vlastníci sú vždy zastúpení nejakou "bezpečnostnou agentúrou", a tieto agentúry sú porovnateľne silné) - pravdepodobnosť víťazstva proti slabšiemu súperovi je vyššia a náklady nižšie, teda od určitého pomeru síl sa tá nerovnosť otáča
- bezpečnostné agentúry nemajú svojich zákazníkov geograficky koncentrovaných, aby nebolo možné agentúrou jednostranne vyhlásiť svoju zvrchovanosť (a teda štát) na území, na ktorom pôsobí (inej agentúre by sa podľa hore uvedenej nerovnice nevyplatilo iniciovať vojnu na zvrátenie tohto prevratu, ak by na zasiahnutom území nemala zmluvných zákazníkov)
- zákazníci bezpečnostných agentúr resp. ľudia všeobecne pozorne dbajú na to, aby nedošlo k vychýleniu krehkej rovnováhy z prvého bodu, a nie sú ochotní "vymeniť slobodu za pocit bezpečia" (a teda by sa preskupovali medzi agentúrami akosi opačne, než sa to javí výhodné z trhového pohľadu - t.j. prechádzali by od silnejšej agentúry k slabšej, aby ju posilnili)

Pri takto vyslovených predpokladoch (alebo sa mýlim?) sa zdá pomerne jasné, že ten Urzov argument je platný len pre určitý veľmi krehký rovnovážny stav, a história vzniku štátov to dokazuje.

História vzniku rôznych kniežatstiev, kráľovstiev (pred ich vznikom tam v zásade žiadny "štát" nebol) či dnešní warlordi na územiach so slabým vplyvom štátu hovoria proti tebe.

Naopak, existencia monopolu na násilie/moc typicky umožňuje zbohatnúť na trhu v nejakom úzkom obore bez toho, aby dotyčný (trebárs Zuckerberg či Musk) sa musel zároveň zručne obracať na "trhu s mocou". Čím to je, že nepočujeme o úspešných somálskych či sudánskych startupoch (viem, to je trochu emocionálny argument, lebo tam sú v hre aj iné faktory - i keď je sporné, či nie sú navzájom korelované)?

To síce môže byť do istej miery pravda, ale nie kvôli použitiu konkrétnych výrazov.

Po prvé, sám si vyššie uviedol, že na konkrétnych výrazoch predsa nezáleží a po druhé, ľudia nemôžu byť uvedení do omylu tým, že štát používa nejaké výrazy na popis svojho fungovania, lebo v bežnom jazyku tie výrazy majú obsah práve taký (s prípadnou odchýlkou tak malou, že v praxi nepodstatnou), akým ich používa štát, keďže ten je zložený z ľudí, používajúcich na komunikáciu práve tento jazyk.

To nie je, že by napr. v oficiálnom texte stálo "Jožo je vlastníkom domu č. X" a Jožo by o svojom dome tvrdil "od štátu mám v akomsi dedičnom prenájme dom č. X"...

Zo štátu (demokratického) môže odísť tiež. Že dnes nemá kam? To negarantuje ani ankap.

A s predošlými výhradami to súvisí ako?

Rovnako veľkú PR katastrofu by si zažil ty, keby si tiež na plnú hubu priznal, že tebou používané termíny v bežne používanom jazyku (napr. jazyku väčšinovej populácie ČR) nemajú vlastnosti, ktoré im pripisuješ.

Trebárs že v bežnom chápaní "vlastníctvo" je vždy do určitej miery obmedzené, alebo výber medzi análnym sexom a smrťou hladom sa za "slobodný" nezvykne považovať.

Očuvaj bratm, tie tvoje ľavičácko-komoušské reči sú už otravné (nielen pre ankap fanatikov, ale aj pre bežného "stredového" občana), dokážeš vyplodiť 50-príspevkové vlákno stále o tom istom, že už ani pomaly nemá zmysel čítať komentáre.

Samozrejme, v silne konkurenčnom prostredí s nízkym prahom vstupu do odvetvia (to sú typicky tí živnostníci) zákazník ťahá za dlhší koniec. Ale v oblasti líniových stavieb to tak nebýva a naviac, v prostredí s absolútnym vlastníckym právom môže vlastník existujúcich ciest jednoducho navždy blokovať možnosť vzniku zmysluplnej konkurencie, stačí nakúpiť pár vhodne umiestnených malých pozemkov od drobných vlastníkov, ktorí nemajú dôvod za dobrú cenu nepredať (a nepredá jeden, predá iný). Niečo ako vyvlastnenie samozrejme nepripadá do úvahy. A aj keby konkurencia mohla cestu postaviť, vždy môže prvý prevádzkovateľ začať "ždímať" menej, a kalkulácia návratnosti u konkurenta ide do riti, preto to málokto bude skúšať.

Pomer ceny a kvality bude odpovedať situácii na trhu, majiteľ diaľnice bude "ždímať" zákazníkov toľko, ako mu to tá situácia umožní. Tvrdiť, že v štáte je to z princípu zlé a bez štátu dobré, je nepodložený predpoklad. Môže to byť tak alebo onak, akurát v hypotetickom ankape by neexistovali mechanizmy, ako prípadný zlý stav zvonka ovlyvniť.