Katastrofické myšlení – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

hamburger menu
Čas: 2021-09-30 00:00:02

Katastrofické myšlení

Ať už budete prosazovat povolení čehokoli, katastroficky myslící člověk nejspíše bude tím prvním, kdo vás zahrne spoustou hypotetických a dojemných kazuistik o umírajících koťátcích. Teprve prakticky přemýšlející člověk si položí otázku: Převažují výhody více možností v téhle oblasti nad možnými nepravděpodobnými scénáři? Mým závěrem je: Nenechme si dojemnými příběhy zatemnit úsudek, koukejme se na společnost jako na celek.
Přečtení: 5572

Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Ja to vidím opačne, že utopista tie "umírající koťátka" nechce vidieť a tak vôbec neuvažuje nad možnosťou že by sa v jeho predstave mohlo niečo pokaziť.

A ankapisti práve nevedia pozerať na spoločnosť ako na celok, vidia iba jednotlivcov.
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Nejspíš jste konkrétním důkazem toho, co autor píše. Vidíte ty ankapisty poněkud katastroficky.
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
To áno, ale mám na to svoje dôvody. Aj keď je pravdou že o hypotetickom systéme sa dá diskutovať jedine hypoteticky, takže logicky nemám exaktné dôkazy o tom čo všetko by v ankape nefungovalo podľa naivných predstáv fanúšikov ankapistickej ideológie.
Web: neuveden Mail: Hu85ha v doméně seznam.cz
A toto vaše přesvědčení o hypotetické nefunkčnosti systému je pro Vás tak důležité, že radši všem, kteří v něm chtějí participovat, v tom zabráníte?
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
No tak to bez debat. Každý má ke všemu nějaké důvody. Samozřejmě nemůžete mít exaktní důvody o nefunkčnosti něčeho, co je jen představa a útopie. Tohle bych Vám nijak nezazlíval. Ale představa ankapistů je pouze exaktnějším vyjádřením principu "žij a nech žít" demonstrovaného konkrétněji NAPem. Je jasné, že ani NAP, ani ankap nikdy nevyřeší věčné spory o to, co je útok a co obrana. Ale pokud by byl NAP všeobecně a dobrovolně přijat, tak to pak již má poměrně dobře deterministické konsekvence, které ankapisti používají k popisu své představy. Má to tedy sloužit jako prostředek k uvědomování. Je to výborný myšlenkový prostředek, který křišťálově zřetelně dokáže popisovat reálné dění ve společnosti. A já chápu, že musí extrémně dráždit kohokoli, u koho převažují obavy nebo mají nějaké jiné přesvědčení. Ale s tím "drážděním" se musí každý nějak vyrovnat sám...
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
To je práve ten omyl, ankap nie je vyjadrením princípu "ži a nechaj žiť", ale princípu "silnejší pes mrdá".
Autor: li Čas: 2021-09-30 13:37:52 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Oba tyhle principy se ale nevylučují, nebo jo? :)
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Mohou se vylučovat i nemusí :-) Záleží z jakého záměru by chtěl norbertsvn mrdat nějakou samičku a zda by bral alespoň v úvahu její vůli, pokud ona si raději vybere toho silnějšího. (Omlouvám se dámě za vulgárnější vyjádření, ale nedalo mi to)
Autor: li Čas: 2021-09-30 14:02:08 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Baví mě nad ankapem takhle přemýšlet - hodně se u toho nasměju :)
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Tak konečně tady je tady taky někdo, kdo to nebere všechno příšerně vážně - až do roztrhání těla! :-D
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
No to ale není pravda. Právě princip neagrese přece slouží právě k ochraně slabších. Povězte mi jediný racionální důvod, k čemu by byl princip neagrese, pokud by mělo být cílem, že silnější má vyhrát.
Autor: hefo Čas: 2021-09-30 14:10:41 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Ale "princíp neagresie" nie je vo všeobecnosti nič špecifické pre ankap, to je súčasťou prakticky každého spoločenského zriadenia (aj súčasného štátu), akurát to nikto takto explicitne nenazýva a líši sa definícia toho, čo je agresia.

Ankapový NAP je (podľa toho, ako chápem aktivity ankapových teoretikov) myšlienkovou snahou redukovať všetky komplikované vzťahy v spoločnosti na jeden všeobjímajúci princíp vlastníctva. Ale ten princíp neobsahuje v sebe nijaké konkrétne spôsoby, ako sa konformita s nim bude vymáhať, ale čo je horšie, sami jeho evanjelisti ho spochybňujú (Urza: keď bude dopyt po potieraní niečoho, čo NAPu neodporuje (a to potieranie by naopak NAP porušovalo), tak sa to aj tak bude diať - viď. https://www.mises.cz/clanky/princip-neagrese-nap--2206.aspx - a na princípe akého psa by toto vymáhanie asi fungovalo?).
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
NAP v žádném případě není součástí naší demokracie. Náš stát je vláda většiny a nejspíš ani to ne. Demokracie NAP sice umožňuje, ale (vyšší) zákony lidského jednání způsobují to, že to tam nijak nespěje. Nejde se směrem, aby různým lidem bylo umožněno žít podle nich, ale jde se směrem unifikace.
Autor: hefo Čas: 2021-09-30 15:28:43 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Jasné, že "NAP" podľa Urzu&spol. nie je súčasťou demokracie. Ale všeobecný princíp neagresie, teda niečo v zmysle "zakazuje sa činiť útoky na druhých, ich majetok a na spoločnosť", je základom ľudského spolužitia aj teraz. Samozrejme s tým, že definície toho, čo je útok, sa s predstavou ankapistou nezhodujú (trebárs neplatenie daní sa považuje za niečo ako "útok na spoločnosť", lebo je v spoločnosti určitý konsenzus, že isté veci sa zaisťujú kolektívne).
Autor: aaa Čas: 2021-09-30 15:45:25 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
To není úplně pravda. Lidské společnosti měli odjakživa nějaká pravidla soužití (která si vždy formovala ta společnost) a protože se častokrát opakovalo něco jako popisujete - "zakazuje sa činiť útoky na druhých, ich majetok a na spoločnosť", tak ankapové tak z toho udělali univerzální pravidlo platné pro celé lidstvo.
Autor: hefo Čas: 2021-09-30 16:37:18 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Až na to, že z toho pravidla vynechali spoločnosť, a "druhých" redukovali len na ich majetok (preto tá okľuka cez sebavlastníctvo). A urobili tým z toho princíp v teórii konzistentný, ale v praxi ľudskej spoločnosti nepoužiteľný (a vyžadujúci preto výkruty, ktoré jeho platnosť pre celé ľudstvo popierajú - viď Urzov veľtoč ohľadne trestania týrania zvierat, uvedený na linku vyššie).
Web: neuveden Mail: schován
V poslední době jsem se zaměřil na to polycentrické právo v Urzově podání, abych to jeho vidění lépe pochopil, a docvakla mi další věc:
on to má postavené tak, že vidí postup v tom, nejprvre mít umožněnou existenci těch decentralizovaných soudců, kteří budou soudit podle poptávky lidí a v nějaké součinnosti s těmi agenturami.
A předpokládá, že toto nastavení společnosti způsobí, že ty polycentrické soudy budou své zákony směřovat (konvergovat) k sobě podobným zákonům, které budou blízké NAPu.
Předpokládá to proto, že pokud by ty soudy a agentury chtěly hájit i práva mimo NAP, tedy kdyby chtěly hájit pozitivní práva, pak by se dostaly do vzájemného střetu (války).
.......
Je to tedy jiné, než jsem původně chápal, protože mé původní chápání té vě ci bylo jakési zav edení NAPu nějak, a z toho vyplývající zavedení decentralizovaných soudů. Ale ten jeho hypotetický postup je přesně opačný. Píšu to jen proto, že i jako oponent tomzu vcelku rozumíte, a tohle mi příjde jako zajímavý poznatek.
Asi nejzřetelněji mi to tak vyznělo z téhle přednášky:
https://www.youtube.com/watch?v=pKdc8-Bwp8Y

Vlastně, pokud NAP nebude automaticky jasným zájladním pilířem ankapu, ale jen něčím, k čemu se ankap může blížit, ale třeba jen do určité míry, pak se dají spíš pochopit ty odchylky od NAPu např. v podobě toho znemožnění týrání zvířat.
Zatím to ani sám za sebe nehodnotím způsobem dobré/špatné, spíš předávám dál k posouzení.
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Ano, neshoduje. protože ankap je podstatně důslednější...
Autor: hefo Čas: 2021-09-30 16:39:16 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
To môže byť, ale v praxi to nič podstatné neznamená. Dôslednosť a tlak na konzistentnosť nie je u štandardného človeka nijak vysoko rozšírená vlastnosť.
Web: neuveden Mail: neuveden
Coz je extremne spatne a vede to ke srackam, ktere vidime neustale kolem sebe :-((
A staci to i v beznem zivote, trebas dneska jsem mel domluveno, ze prijde 9 lidi na nejakou schuzku, nakonec prisel 1. Jo a 2 se alespon omluvili, asi 5 minut dopredu. Vcera pritom vsichni potvrzovali, ze prijdou.
A takhle to funguje a tohle jsou ty sracky, ve kterych jsme :-(
Autor: hefo Čas: 2021-09-30 21:24:09 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Môže byť - ale môže sa nám to nepáčiť, môžeme proti tomu protestovať, ale tak to jednoducho je, a iné to sotva bude.
Web: neuveden Mail: neuveden
To si vubec nemyslim.
Je to, jako kdybys pred par sty lety nadaval, jak lidi smrdej a nekoupou se a na to by byla odpoved, ze proste tam to je, bude to tak vzdycky a neda se s tim nic delat.
A podobne s jinyma vecma. Kdybys ses pred par tisici lety divil, proc se vsichni klanej nejakym modlam, dostal bys stejnou odpoved.
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
To že nemyslíš viem už dávno. Nie každá zmena je pokrok k lepšiemu.
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Pro společnost to (zejména v krátkém horizontu) nemusí znamenat vůbec nic, pro jednotlivce a jeho vliv na společnost velmi mnoho.
Web: neuveden Mail: neuveden
No jasne, zrovna ted si kdesi v zahranici odhlasovali obycejni lide v referendu, ze by se jim libilo, kdyby nejaka vlada vyvlastnila nejake byty. Ale to vubec neni utok na nici majetek.
Ostatne, neco podobneho docela vazne tu a tam rikaji i lide u nas.
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Jasné, keď kapitalisti zarábajú na úkor ostatných tak je to v poriadku, ak sa voči tomu niekto bráni tak je to násilie :-).
Web: neuveden Mail: schován
Ano, je to v pořádku. Protože to tvoje "na úkor ostatních", žádné "na úkor ostatních" není.
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
No iste, to bude úplná náhoda že kapitalisti sa topia v peniazoch a ich zamestnanci žijú od výplaty k výplate.
Web: neuveden Mail: schován
To bude náhoda, že v kapitalistických zemích všichni bohatnou, zatímco všechny pokusy o socializmus skončily katastrofou.
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
To nie je náhoda ale logický dôsledok rozdielnych podmienok.
Web: neuveden Mail: schován
Ano máš pravdu. To jestli se někde zkouší socializmus nebo je tam volný trh je dost podstatná podmínka.
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
A podstatná podmienka je aj to že na akej úrovni bol štát keď tam začal socializmus. Alebo ktorý štát mal či nemal kolónie, na úkor ktorých zbohatol.
Web: neuveden Mail: schován
Podstatné je jeslti to může dlouhodobě fungovat líp než kapitalismus a volný trh, nebo jestli to skončí katastrofou (očividně ne).
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Presne tak , očividne to nemusí skončiť katastrofou :-). A oproti neexistujúcemu ankapu je aj 40 či 70 rokov úspech.
Web: neuveden Mail: schován
Počítáš k tomu úspěchu i ty desítky milionů mrtvých? Nebo při nich zavíráš oči a vypínáš mozek?
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
To sa ti ľahko porovnáva keď "kto nič nerobí tak nič nepokazí", takže neexistujúci ankap logicky žiadne obete nemá. Zatiaľ, kým neexistuje.
Web: neuveden Mail: neuveden
No, znam HODNE zamestnancu, co maji lepsi platy, nez kdejaky kapitalista.
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Ale nie z tej istej firmy, rozmýšľaj aspoň trochu ak to dokážeš.
Web: neuveden Mail: neuveden
Jak to vis?
A jses si tim jistej?:-D
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Som si istý že medzi najbohatšími ľuďmi na svete je drvivá väčšina zamestnávateľov. A k nim pár monarchov a diktátorov. A možno nejakí umelci či športovci.
Web: neuveden Mail: schován
Furt nechápu čemu to vadí. Kromě klasické komunistické závisti k úspěchu. Jak už se to psalo, být úspěšný podnikatel není jednoduché a stojí to spoustu práce a úsilí.
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Vadí to ľuďom na úkor ktorých tí kapitalisti zbohatli. Keď okradnutý kritizuje zlodeja tak je to závisť?
Ani byť zamestnanec nie je jednoduché. Ani byť živnostník. Ani byť bezdomovec nie je jednoduché.
Web: neuveden Mail: schován
Na čí úkor? Zaměstnanců, kteří díky tomu mají práci a plat, nebo zákazníků, kteří si dobrovolně kupují jeho služby? Možná tak na úkor méně schopné konkurence
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Áno, na úkor zamestnancov a zákazníkov. Konkurencia s tým nemá nič spoločné.
Web: neuveden Mail: schován
Ne
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Popieraj si koľko chceš, realitu nezmeníš.
Web: neuveden Mail: schován
Já nepotřebuji měnit realitu. Tím že má můj zaměstnavatel nějaký zisk mi škoda nevzniká. To je jen tvůj blábol z nějaké snu kde kapitál a celá jeho organizace padá z nebe zdarma. Nebo aspoň tak by si to chtěl. Akorát že tak reálný svět nefunguje
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Takých naivných zamestnancov musia zamestnávatelia milovať :-D. A toho strawmana si strč niekam, kde tvrdím že kapitál padá z neba?
Web: neuveden Mail: schován
No očividně by podle Tebe měl, když Ti vadí, že Ti jej někdo poskytuje za nějakou protislužbu a podíl ze zisku. Meleš to tu furt dokola.
Já si jsem vědom toho, že bez zisku by firma zkrachovala a žádnou práci bych neměl. Takže to co ty považuješ za nějaké neoprávněné obohacování, je jen tvoje představa. V reálném světě Ti ti peníze nepatří a nikdy bys je nedostal.
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Očividne sa mýliš.
Určite to nie je len moja predstava, keď medzi najbohatšími ľuďmi sú yamestnávatelia v drvivej prevahe.
Web: neuveden Mail: schován
A co? Jak to odporuje tomu co píšu?
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Dokazuje to že mám pravdu, takže ju nemôžeš mať ty.
Web: neuveden Mail: schován
Ne
Web: neuveden Mail: neuveden
Jojo, já o koze, ty o bagru. Jako obvykle
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Ale to nie je moja chyba že si pletieš kožu s bagrom
Web: neuveden Mail: neuveden
Ne, ty si to pletes
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Ja nie.
Web: neuveden Mail: neuveden
Ty ano
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Dokáž!
Web: neuveden Mail: neuveden
Precti si, co jsi psal, pak to mozna pochopis. Ale my uz ted vime, ze ne
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Máš pravdu, nechápem prečo do diskusie motáš kozy a bagre.
Web: neuveden Mail: neuveden
To je pak tezke, kdyz ani neumis pouzivat bezne pouzivane slovni obraty.
Ja jsem si vsiml, ze tvoje chapani konci u toho, ze dokazes rozpoznat pismenka a slova, ale jejich vyznam ti pak casto zcela unika
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Lepšiu výhovorku nemáš?
Web: neuveden Mail: schován
Proč by měl? Ty ani nepoznáš kdy si dva výroky odporují a kdy ne
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Tak určite :-DDD
Web: neuveden Mail: schován
Fajn že to uznáváš
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Ja že uznávam tvoje kecy?
Web: neuveden Mail: schován
Silnější pes mrdá (právo silnějšího) myslím stojí u základu takřka jakékoliv společnosti včetně té naši současné (nenapadají mě vyjímky). Jen je třeba si uvědomit, že ten silnější nemusí být jen jedinec nebo malá silná skupina, ale i větší skupina slabších ale spolupracujících lidí, kteří jsou tak dohromady silnější než třeba ten nejsiolnější jedinec ve společnosti který ale stojí sám za sebe, nebo s jen malou podporou.
Ale souhlasím s tím, že i ankap je na tomto principu v úplném základu založen.
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Myslím, že nelze tvrdit, ža ankap je založen na právu silnějšího. Mohu totiž pravdivě říct, že dodržování NAPu chrání i ty slabší (nebudu okraden a zavražděn). A zároveň NAP nabízí vysoký stupeň svobody, který samozřejmě dokáží lépe zužitkovat Ti schopnější. Lze tedy odpovědět ano i ne. A proto bych raději netvrdil, že na tomto je ankap založen. Z toho by koukal spor.
Web: neuveden Mail: schován
ono je to mé oblíbené tvrzení že společnosti jsou založené na právu silnějšího, protože tím naštvu všechny :-)
ale vesměs mi to příjde logické, i u ankapu. Jde jen o to pochopit, jak to myslím, protože to že je společnost založená na právu silnějšího pro mě automatiticky neznamená, že by musela napadat slabšího.

Myslím to tak, že aby existovalo jakékoliv společenské uspořádání, musí být dost silná vlivová skupina, která to uspořádání chce, prosazuje a udržuje při existenci.
Kdyby ankap prosazoval jen urza a pár lidí kolem, nebude to dostatečně silná skupina na to, aby je ostatní brali vážně a nějak s nimi o podobě společnosti vyjednávali, jiné to bude pokud bude mít ankap nebo minarchizace 30%příznivců, jinak když bude mít 60% atd. V určitou chvíli už ta skupina bude natolik nezanedbatelná, že ta společnost se začne stáčet k jejich verzi kterou chtějí prosadit. A to zase leda v případě, že třeba ta zbytková společnost nebude mít kvalitativně větší sílu, kterou by vynahradila svou menší početnost.
Např. právo silnějšího tedy může být něco typu cigánská férovka, něco typu demokracie kdy většina určí pravidla pro všechny (např. ústavu atd), něco typu ankap, kdy nějaká část populace prosadí to, že dojde k decentralizaci a konkurenci vůči státu, nebo něco typu diktatura, kdy např, díky pokročilé technologii (pistole, vojsko, bojový robot) bude hrstka lidí ovládat masy. Přitom některé z těch společností můžou vypadat i tak, že ten silnější bude nejen silný, ale i blahosklonný, a bude se snažit zavést i nějakou ochranu či spravedlnost pro menšiny, tedy že nebude spou převahu nad menšinami zneužívat absolutně. Ale těžko to bude tak, že ten slabší (početně/kvalitativně) prosadí svou blahosklonnou ochranu od někoho silnějšího, pokud ten silnější chce tomu slabšímu naopak jen ublížit. Lze leda apelovat na nějaké slitování, morálku atd.
A pak budou ještě situace určité rovnováhy sil a taky různé né zcela průhledné mocenské hry atd.
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Kdeže, demokracia nemá s právom silnejšieho nič spoločné. Policajta nerobí policajtom to že je silnejší či vie lepšie strieľať, rovnako ani politika nie.
Web: neuveden Mail: schován
jsem říkal že naštvu všechny :)
možná si pod tím právem silnějšího představuješ něco jiného než o čem mluvím já, zkus si to přečíst znovu.
A nebo se ještě zkusím zeptat: díky čemu tedy demokracie funguje a drží se při existenci, proč tu je a nepřeválvoali ji např. monarchisti, nebo ankapáci?
Jestli je odpověď to, že aktuálně je v populaci převaha lidí, kteří chtějí demokracii (tedy chtějí ústavu, zákony, vládu, zákony, daně, přerozdělování, policejní ochranu, armádu atd) a ta převaha té pro-demokratické skupiny je natolik silná, že ji ty různé anti-demokratické skupiny nepřeválcují, pak by tato odpověď byla tím, co já myslím právem silnějšího (v tomto případě početně silnějšího kolektivu nad početně méně silnými).
Nebo myslíš, že by tu existovala demokracie a ústava, kdyby tu demokracii a ústavu dlouhodobě chtělo jen 40 procent lidí, zatímco zbytek by byl proti a chtěl nějaký jiný systém nedemokratického typu?
(Pak by leta těch 40 procent muselo být silnější technologicky, aby si demokracii udrželo. Nebo by museli být silní vlivem (chytrostí, intrikou), kdy by dokázali těch 60% rozložit na vzájemně bojující skupinky, takže by těch 60% nemělo schopnost se semknout a porazit těch 40%.)
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Pokiaľ pod právom silnejšieho myslíte to že úspešná obrana musí byť silnejšia než útok tak áno, to platí. Ovšem to nie je to čo si ľudia predstavujú pod pojmom právo silnejšieho.
Web: neuveden Mail: schován
rozumím, to je možné. Já to právo beru silnějšího porovnávám nejen mezi jedinci ale i mezi kolektivy, protože ve skoro každé společnosti jedinec dřív či později dojde ke svým limitům a pro rozšíření své moci potřebuje nějaký druh spolupráce.

Asi je fakt, že většinou se to mezi lidmi bere jako právo silnějšího jedince. Přemýšlím, kdybych to měl brát jen tak, jak by to bylo...
Ona většina společností se tomu právu silnějšího jedince snaží předcházet, a ankap do určité míry taky, protože kdyby v něm byl jedinec extrémně silný tak začne ve velkém porušovat NAP čímž vytvoří stát (i když na to už by asi jedinec nestačil, potřeboval by parťáky, tedy kolektiv).

Ale je fakt, že pokud by demokracie opravdu fungovala tak jak má (myslím že až tak moc dobře nefunguje, ale dejme tomu kdyby) tak myslím že by mohla ty silnější jedince oslabovat asi o něco lépe než normálně fungující ankap, protože v ankapu kdyby jedinec postupoval sám a v rámci NAPu tak asi může být méně omezitelný než v demokracii.
Takže v tomhle právu silnějšího jedince asi souhlas s tím že NAP mu dává menší mantinely.
Ale stejně mám za to, že ta pravá mocenská hra začíná až na úrovni kolektivů, a do těch kolektivů už holt bych započítal nejen třebsa kolektiv korporace, ale i kolektiv voličů nějaké strany, nebo kolektiv příznivců nějakého způsobu života.
Web: neuveden Mail: schován
jen k předchozímu oprava zkomolené věty:

"A nebo se ještě zkusím zeptat: díky čemu tedy demokracie funguje a drží se při existenci, proč tu je a nepřeválcovali ji např. monarchisti, nebo ankapáci?"
Web: neuveden Mail: neuveden
Imho je to kombinace vice faktoru.
Demokracie je porad rozhodne lepsi (ci mene spatna, jak se to vezme), nez to, co tu bylo pred ni. Alespon vetsinou. To znamena, ze je to proste soucast prirozeneho vyvoje. Stejne tak, jako kdysi byl feudalismus lepsi, nez to, co tu bylo pred nim (alespon vetsinou). Takze proste je to soucast nejakeho vyvoje. Vyvoj je v poradku, lidstvo se posouva k mene a mene spatnym usporadanim.
To neznamena, ze ten stav, ktery tu je ted, by nebyl spatny, ale porad lepsi, nez driv.
No a pak tu mame to, ze stejne jako diktatura si tak nejak zakotvi tu svoji vladu do "zakonu" (ustavy, cehokoliv), tak i ta demokracie je primo zakotvena v ustave a je primo zakazane proti ni vystupovat. Kdyby napriklad poslanci chteli schvalit zakon, co by trebas byl i dobry, ale byl by proti demokracii, tak to nesmi udelat....
Web: neuveden Mail: schován
Proti tomu že je tu nějaký vývoj společnosti, motivace lidí i způsoby ukotvení moci žádná námitka.
Mi jen šlo o to říct Norbertovi, že pro jakýkoliv systém musí mít dostatečnou sílu, která ho peosadí a udrží. A tomu říkám to právo silnějšího. A že to platí i pro tu demokracii.
Snad to pobere :)
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Vôbec to nie je o sile. V USA je medzi civilistami viac zbraní než obyvateľov, takže by vládu mohli hocikedy odstániť silou, napriek tomu vládne vláda a nie ozbrojená lúza. To isté Švajčiarsko s ich systémom domobrany namiesto armády. A zase v ČSSR komunisti v 1989.r. odstúpili napriek tomu že boli silnejší než obyvateľstvo.
Web: neuveden Mail: schován
Myslím že je, ale jde o to, že to je potřeba vidět vcelku - můžeš mít třeba ozbrojený velký počet lidí, ale k té síle musíš počítat i tu schopnost spolupráce. Pokud jsou početně silní, ozbrojení ale nekoordinovaní, pak jim chybí tenhleten "měký" druh síly. "Lidi často koukají jen na tvrdé druhy síly typu svaly, velikost těla, zbraně, ale dovednosti, informovanost, hbitost, atd. počítám v mémo pohledu taky jako síly, méně nápadné, jakoby měšké, ale síly.
Výsledné poměření sil pak může vznikat celkovou kombinací všech těchto faktorů -těch tvrdých i měkých sil.
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
A presne na tom funguje kapitalizmus. Jeden zákazník je proti majiteľovi továrne s desiatkami či stovkami zamestnancov slabý a síce zamestnanci spolu sú silnejší než majiteľ ( ako vidno pri úspešných štrajkoch ), lenže na to musia spolupracovať. Kým ten majiteľ sa sám so sebou dohodne ľahko :-). To isté jednotlivý zákazník voči nadnárodnej obchodnej sieti.
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Naprosto vyjímečně s Vámi souhlasím. Právo silnějšího není definičním znakem ani důsledkem jak demokracie tak ankapu. V přírodě, stejně jako ve společnosti platí, že lidé nejsou ve všech oblastech stejně silní. To bude platit vždy, tak to zařídila příroda. Nelze to nijak kompenzovat. Na druhou stranu člověk bez silných stránek prakticky neexistuje. Problém je, že si jich často není vědom a raději chce oslabovat jiné silnější v tom, v čem sám silný není.
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Tomu že rôzni ľudia sú silní v rôznych oblastiach ani netreba brániť. Brániť treba len tomu aby svoju výhodu nezneužívali voči ostatným.
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Už podruhé se s Vámi dnes shodnu nad tím, že je potřeba, aby lidé nezneužívali svou výhodu vůči ostatním. To podepisuji na 100%.
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Tak to ano. Chtěl jsem přesně o tomto psát, ale snažím se být stručný, aby to bylo čitelné a dalo se snadněji reagovat :-) Silný totiž není ten kdo koná na úkor slabších. Naopak prosazování se vůči slabším je spíše znakem slabosti a ne síly. Podle mého názoru se autentická síla projevuje přesně naopak, tedy spíš vytvářením možností pro slabší než snahou o jejich ovládnutí.
Web: neuveden Mail: schován
Vy to nazýváte spíš rytířky nebo gentlemansky. Já spíš jen technicky, takže pro mě ten silný může technicky vzato toho slabšího vyhubit, aniž by to technicky vzato zpochybnilo jeho silovou převahu. Ale je pravda, že ten silný toho slaběího může nechat i přežít a jednat s ním dobře, a pak je mu to ke cti.
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Mýlite si implikáciu. Platí že silný môže konať proti slabšiemu lebo je silnejší. Ale nevyplýva z toho že silný je iba ten kto koná na úkor slabších.
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Nap síce teoreticky chráni proti krádeži či vražde, ale nikde nemáte záruku že samozvaný ankapistický trhovo konajúci sudca bude vždy súdiť podľa NAP. Navyše NAP dovoľuje legálne obmedzovať ľudské práva, napríklad slobodu pohybu, slobodu slova, vyhladovať Vás na smrť, uvrhnúť Vás do otroctva a iné vymoženosti.
Web: neuveden Mail: neuveden
Jojo, presne to co pises staty bezne delaji
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Kde, v nejakej diktatúre? To je ale argument pre demokraciu, nie proti štátu.
Web: neuveden Mail: neuveden
Ne, bezne demokracie. Napriklad CR, pripadne trebas konkretne Polsko posledni dobou ma zkusenosti s vyhladovenim lidi...
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
V ČR či Poľsku bráni štát ľuďom v prístupe ku jedlu? Už ti celkom preskakuje?
Web: neuveden Mail: neuveden
V Polsku ano. To, ze nesledujes co se deje okolo tebe, to me neprekvapuje.
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Možno to bude tým že ja hoaxy na rozdiel od vás ankapistov nesledujem.
Web: neuveden Mail: neuveden
To jsem nevedel, ze ve statni televizi a statnim rozhlase se siri hoaxy :-D :-D
Jinak si zjisti, co se aktualne deje na polske hranici...
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Odkedy je ochrana vlastných hraníc pred nelegálnou migráciou porušovaním práv vlastných občanov?
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Nikde nikdo nepsal o vlastnich obcanech
2. nejedna se o nelegalni migraci, podle zakonu a smluv, ktere tyto staty dobrovolne akceptovali, jsou povinni temto lidem umoznit zazadat o azyl.
Takze vlastne to mame dalsi typickou vlastnost statu, vcetne demokratickeho - porusuje zakony, ktere sam vydal, pripadne porusuje zakony/smlouvy, ktere se zavazal dodrzovat.
Jak typicke (pokud neveris, tak se podivej, kolikrat za posledni treba rok v CR nejaky soud konstatoval, ze stat jednal v rozporu se zakony a doporucil mu priste je dodrzovat a napriklad zrusil nektera jeho narizeni. No a co udelal stat? Vydal ty narizeni znova. Stejne. A tak mu je soud zase zrusil...Jenze soud je zrusil az po tom, co docela dlouho platila....logicky. Takze clovek tu musel dodrzovat nejaka narizeni, ktera proti nemu ale byla vydana nezakonne. Skvele)
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
1. To je snáď jasné z kontextu. Ako môže štát vyhladovať ľudí nachádzajúcich sa mimo územia štátu?
2. Ukáž mi tú medzinárodnú zmluvu podľa ktorej musí štát pustiť na svoje územie hocikoho.
Web: neuveden Mail: neuveden
Promin, ale ja nemuzu za to, ze ani netusis, jakymi pravidly se ridi staty v pripade zadosti o azyl. A ne, nebudu te zadarmo vzdelavat, nenecham se od tebe vykoristovat, co si to vubec dovolujes?
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Na to aby si mohol niekoho vzdelávať by si musel vedieť viac ako tvoj žiak.
Web: neuveden Mail: schován
Jeslti seš ten žák ty, tak to není nic náročného
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Možno nie, ale vy dvaja to evidentne nezvládate.
Web: neuveden Mail: neuveden
Mno..ciste logicky jo....Ja vim, jakymi smlouvami se ridi staty v oblasti azylu.
Ty jsi rekl, ze to nevis.
Hmmmmmmmmmmmmmm......ja to vim, a ty ne....hmmmmmmmmmm, jestli ono to nebude tak, ze toho vim vic, nez ty :-D :-D :-D
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Ty si len namýšľaš že niečo vieš, ale nič si neukázal, len si vymýšľaš.
Web: neuveden Mail: neuveden
Kdyz myslis. Od nekoho, kdo ani netusi, cim se ridi azylove pravo, je to fakt chucpe.
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
No veď ukáž ty "génius" tú medzinárodnú zmluvu ktorá núti štát pustiť na svoje územie hocikoho.
Web: neuveden Mail: neuveden
Hocikoho? Proc hocikoho?
Co do toho motas nejake hocikoho?
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Lebo Lukašenko im môže voziť na hranice hocikoho.
Web: neuveden Mail: neuveden
To dozajiste. A jakou to ma souvislost s tim, o cem se bavime?
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
A to sa pýtaš mňa? Veď ty si začal riešiť Poľsko.
Web: neuveden Mail: neuveden
Jinak je bozi, jak ABSOLUTNE neresis, ze by trebas nekdo jiny mohl mit pravdu. A nebo vedet neco, co ty ne.
Proste v te tve hlave se takovahle myslenka ani neobjevi.
A ani te nenapadne neco jako "kurva o cem to mluvi, tak asi to ma nejaky realny zaklad, kdyz to pise, je to teda divny, ale o co jde?"
Nenenene, AUTOMATICKA odpoved zni: To neni pravda, co rikas. Nezajem, ze by trebas byt mohla. Absolutni nezajem.
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Odkedy si namýšľaš že vieš čítať cudzie myšlienky a ešte k tomu cez internet? Ale nič si z toho nerob, dá sa to liečiť :-D.
Web: neuveden Mail: neuveden
Staci sledovat, jak reagujes. A obavam se, ze ta tvoje porucha se lecit neda :-(
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
A ešte si aj namýšľaš že si lekár :-DDD
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
To je pravda, ale takové záruky Vám nedává ani stát. Zvedněte oči od počítače a podívejte se trochu kolem sebe.
Web: neuveden Mail: neuveden
No stat zaruky dava...ze to bude delat :-D
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Jo, to je vlastně pravda :-D
Web: neuveden Mail: neuveden
Z toho co napsal demokraticke staty nedelaji jen to prodavani do otroctvi (teda doufam)
Jinak vse ostatni delaji , neco z toho zcela bezne, neco z toho mene casto, ale delaji vsechno, zrovna v tomto obdobi to delaji velmi casto
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
No oni to dělají, ale říkají tomu ochrana. Akorát se jim to celkem pravidelně a neomylně vždycky zvrtne :-)
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Pozerám a nevidím že by v štáte robil sudcu samozvaný diletant, ktorého zárobok by závisel od toho komu dá za pravdu. Naopak, štát má viacero mechanizmov proti tomu aby ku zneužívaniu funkcie nedochádzalo, kým ankap nemá nič, naopak, ešte má incentívy v prospech nespravodlivosti.
Web: neuveden Mail: neuveden
Coz neni pravda, ale my uz jsme si na ty tve blaboly zvykli :-D
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Čo konkrétne nie je pravda? Že sa v ankape môže vyhlásiť za sudcu hocikto? Alebo to že v štáte máš napríklad odvolacie súdy?
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Ochranné mechanismy vzniknou i zcela mimo stát, pokud si ovšem stát na ně neudělá monopol. A budou efektivnější a adaptivnější, než státní mechanismy. Dilentanství by mohlo nastat pouze za několika málo speciálních okolností (např. zrušením státních soudů naráz bez náhrady), a trvalo by přechodnou dobu. Protože se tomu lze snadno vyhnout tím, že se pouze zruší monopol, nevidím v tom sebemenší zádrhel.
Web: neuveden Mail: ondra04 v doméně email.cz
Jo díky, já to tam nejspíš dokonce v původním textu měl, ale korektura to nějak změnila. Opravím. :D
Některé uživateli nechtěné či neschválené komentáře mohou být skryty; zobrazit je můžete po přihlášení.
logo Urza.cz
kapky