Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ja len dodatok k tým súdom - pz to už naznačil. Zjavne si podľahol urzovskému demagogickému predefinovávaniu pojmov. To, čo on nazýva "súdom" v ankape, to v skutočnosti môžu byť dve veci, ani jedna nie je podobná bežnému významu tohto slova:
a) mediátor, ktorý sa snaží nájsť dohodu strán, ktoré sa dohodnúť chcú (užitočný, ale marginálne využívaný produkt)
b) producent bezcenných papierov, ktoré nikto na to, aby niečo podľa svojej vôle primerane k svojej sile vymáhal, nepotrebuje

Samozrejme, že sa vlastniť dá. Stačí mu dať podpísať zmluvu, kde za čokoládu predá svoje sebavlastníctvo kupujúcemu.

Že podľa nejakého zvykového práva toto voľnotržné súdy nebudú akceptovať? Ále nesrandujte.

To samozrejme takto nefunguje. Najmä preto, že by to znamenalo, ze sa:

a) ocitneš ako osoba bez práv (nielen povinností), ktoré garantuje štát, na nejakých "cudzích" pozemkoch, takže by nebolo jasné, podľa čoho sa k tebe správať. Ak by sa na teba stále vzťahoval štátny zákaz vraždy, okradnutia, a pod., tak si stále čiernym pasažierom služby "právo a jeho vymáhanie". Ak nie, tak by ťa zapichla prvá partička gaunerov a tvoj majetok si rozdelila.
alebo
b) sa štát vzdá svojej suverenity nad pozemkami, ktoré sú akože tvoje, a ty zostaneš na nich. Ale to by zase znamenalo, že ti ten (alebo iný) štát môže triviálne vyhlásiť vojnu a pozemky spätne anektovať bez toho, že by ti nejaké "vlastníctvo" (v bežnom význame slova) muselo zostať.

Tak ak tomu správne rozumiem, šalinová dilema je predovšetkým o morálnej/etickej zodpovednosti. Ale k pôvodnému článku o celku a jednotlivcovi je to i tak asi offtopic.

No konečne, že sme sa dočkali po čase aj nejakej rozumnej myšlienky ("Zabije ich električka. Nebyť električky tak môžem hýbať výhybkou koľko chcem a nikto nezomrie.").

Ja by som ten príklad aktualizoval na súčasnú dobu - Sedím vo veliteľskom voze BUKu či Patriotu, na mesto letí ruská raketa. Keď ju zostrelím, trosky dopadnú niekde v meste a pravdepodobne niekoho zrania či zabijú a spôsobia materiálne škody. Ak ju nezostrelím, dopadne na nejaký plánovaný cieľ, a asi zabije viac ľudí, alebo škody budú väčšie. Páliť či nepáliť?

Mám morálnu zodpovednosť za výsledok v prípade "páliť"? Podľa mňa v žiadnom prípade, zodpovednosť má ten, čo raketu poslal.

Resp. s anarchiou ako takou, v tamojšej komunite existovalo ohromné množstvo pravidiel a zákonov (viď všetky Mojžišove knihy), tie sa reálne vymáhali, a znaky štátu to malo. Akurát tam to vymáhanie mala na starosti kňazská vrstva a nie "svetský" panovník.

Iste, desatoro sa za určitý "princíp neagresie" v dá považovať. Až na to, že nemá nič spoločné s ankapom (ankapová ideológia si tento názov manipulatívne privlastňuje).

1) a to nejako predpokladá, že tam poznali niečo ako princíp neagresie? Ja tam vidím len to, že kráľ bude iniciovať násilie nejako naviac (voči tomu násiliu, ktoré si ľudia už predtým iniciovali medzi sebou).

To máš tak. Keď si všimneš, aké druhy politikov si ľudia volia vo voľbách (čo je v zásade tiež niečo ako trh), tak uvidíš, že je dopyt po tom, aby štát "chránil ľudí pred nimi samými". A tak kopa regulácií je presne z toho popudu.

Čo teda funguje dobre na ideálnej rovine rozdelenej medzi jednotlivé osoby na štvorce o výmere pár hektárov, kde na každom štvorci sú dostupné nerastné suroviny ako uhlie, ropa, plyn a všetky prvky periodickej tabuľky; horšie však v reálnom svete.

No a ten zlý zamestnávateľ bude asi naozaj zlý, lebo keby chcel, tak tú kompenzáciu dá do nejakej inej škatuľky. Trebárs my sme mali odjakživa "príspevok na MHD" v cene bratislavskej električenky. Tak sa povedalo, že kto do práce nechodí, má to ako kompenzáciu nákladov za HO.

Když najdu něco na zemi a nikoho to není (nebo se k tomu nikdo nehlásí), nemůžu si to snad přivlastnit?

To si sa teraz pekne strelil do nohy aj so svojimi bezrozpornými axiómami. Takže priradenie hmoty k človeku exspiruje, pokiaľ sa k nej nehlási? A ako dlho presne sa má nehlásiť, aby vlastníctvo zmizlo?

Neviem, čo je to "plnomocné vlastníctvo", každopádne vlastníctvo v bežnej reči znamená práve to, čím je dnes (pod zvrchovanosťou štátu). To, že ty od toho, že ti niekto povedal, že ten a ten pozemok vlastníš, očakávaš nejaké väčšie právomoci, je tvoja vlastná túžba, na ktorú nie je nikto povinný reflektovať.

Já bych ty hranice ideálně nechal podle toho, které území kdo legitimně vlastní.

Zase ten starý vtip. A tá legitimita (ako reťaz legitímnych transakcií od prvotného homesteadingu niekedy v praveku, max. staroveku) by sa zisťovala vo všeobecnosti presne ako? A kto by definoval, čo je to legitimita?

Veľmi pochybujem. Noro to podľa mňa myslí úprimne, akokoľvek blbo to vyzerá. Zatiaľ čo Rakušák mi pripadá ako trol, karikatúra podporovateľa ankapu.

A čo príklad s bačom? Je spravodlivé, že sa zamestnávateľ so zamestnancom rozdelia o zvýšený zisk napoly, alebo nie?

A chceš mi povedať že tým že si zbúral dom a ešte aj za to zaplatil že si zbohatol?

Neviem, či som zbohatol sumárne, ale rozhodne tým stúpla "trhová hodnota" pozemku, teda za koľko by ho bolo reálne predať.

Že z toho že niekto danú vec nechce nevyplýva že tá vec žiadnu hodnotu nemá.
A aký má teda podľa teba význam "objektívna hodnota", keď z toho vlastne nič nevyplýva? Keď bude robotník vyrábať na strojoch zamestnávateľa vec, ktorú nikto nechce kúpiť, hoci má vysokú "objektívnu hodnotu", tak vtedy tiež fabrikant kradne robotníkovi nadhodnotu? Keď sa vyrobí plný sklad nepredajných výrobkov, tak na tom fabrikant zbohatol alebo stratil?

To mi ostatne pripomína plače o tom, ako Havel zlikvidoval úžasnú československú zbrojnú výrobu. Tie zbrojovky tiež vyrábali zbrane s vysokou tvojou "objektívnou hodnotou", akurát, že za ne nikto nechcel platiť.

(dodatok)..., ako aj nekonečných mnohogeneračných dedinských sporov o decimetre plotov a medzí.

"Musel by použít nedobrovolnost"

Tu sme zase pri nejasných definíciách, čo je to vyhrážanie a pod. Trebárs keď sa dvojmetrová gorila na jeden a pol metrového rachitika škaredo pozrie a povie: "Podľa mňa by mal tebe patriť tamto ten kúsok, a ja už obhospodárim zvyšok.", je to vyhrážanie alebo nie? A keď pri tom, alebo počas váhania rachitika trochu zavrčí?

A samozrejme, silnejší nemusí nutne žiadať väčší podiel, to závisí na viac faktoroch, okrem vštepenej kultúry napr. aj na rozsahu územia - pokiaľ je tak veľké, že ho beztak celé nedokáže jeden obhospodáriť a prakticky nikdy pri svojej činnosti tí konkurenti neprídu do kontaktu, tak tam je pravdepodobné, že sa nebudú doťahovať o metre. A to je asi aj vysvetlenie toho povestného islandského "ankapu"...

Zrovna hovno som na mysli nemal, ale ako vysvetlíš, že sú veci, ktoré nikto nemá záujem získať ani zadarmo (t.j. "pod cenu"), alebo dokonca musí platiť za to, aby sa ich zbavil? A dokonca, že nejakú vec, ktorej sa niekto musí pracne zbavovať, iný (trebárs nejaký zberateľ) pracne zháňa?

Ja som napríklad musel dať asi 7000 € za zbúranie a odvoz starého domu, čo som kúpil s pozemkom; keď odrátam drevo a železo, čo som z toho rozpredal, tak dajme tomu 6500 €. V znaleckom posudku bola ale hodnota toho domu vyčíslená podľa tabuliek na nejakých 4500 € - to je podľa teba tá "objektívna hodnota", alebo koľko to môže byť?

Super. Napíš adresu, čo-to ti zadarmo darujem, aby si nepovedal, že ti nedoprajeme zbohatnúť... len neviem, čo na to povieš potom.

Len tak pomimo, podľa teba môže existovať vec so zápornou objektívnou hodnotou?

Čo sa týka Kopčema s Mamutíkom a ich nedobrovoľného sexu, tak pokiaľ sú široko-ďaleko len oni dvaja, tak je to také pritiahnuté za vlasy, či chlpy, či čo to mali na hlave.

O právnom systéme má IMHO zmysel uvažovať, len ak existuje nejaká spoločnosť, ktorá ho chce vymáhať. V extrémnom prípade máme Mamutíka, ktorý sa nechce nechať przniť (=ide o nedobrovoľnosť), preto vyhlási, že tento čin je znásilnenie a má sa trestať. Čiže vznikol právny systém, obsahujúci minimálne tento jeden zákon, len tento systém je akosi k prdu, keď jediný človek daný právny systém presadzuje a druhý mu odporuje.

V rámci tlupy ale už takýto základný právny systém zmysel dáva, prznený sa príde sťažovať rade starších, tá to vyšetrí a przniteľa pekne ankapovo ostrakizuje, čiže pošle do divočiny na smrť.

A tí dvaja Robinsoni? Tam sa o dobrovoľnosti tiež dá pochybovať, i keď to môže vyzerať mierumilovne. Rozdelenie ostrova je výsledkom porovnania síl (mocenského potenciálu) tých dvoch, ak sú porovnateľne silní, tak má zmysel sa pekne rozdeliť bratsky na polovicu, ale ak je niekto výrazne silnejší, tak tomu druhému nechá len malý kúsok (ale zas nie taký malý, aby ten druhý trebárs trpel hladom, to by mohol zo zúfalstva zaútočiť či už otvorene alebo zákerne, a s tým je mrzenie, aj silák môže umrieť na zápal rany, hlavne na ostrove plnom hmyzu a prázdnom nemocníc). Nie je samozrejme vylúčená ani istá zhovievavosť k slabšiemu, najmä pokiaľ sú páni z judeo-kresťanskej kultúry, ale nikto to negarantuje.

No vidím, že si nepochopil nič, ani ten príklad. Ten bača (vybral som baču práve preto, to si jediné pochopil dobre) je zamestnanec toho kapitalistu, to z toho celého malo byť snáď zrejmé, ale ani to sa nepodarilo. Pes je kapitál vlastnený kapitalistom, asi ako sústruh. Pôvodný príklad mal byť s kopáčom a bagristom, ale nerobím si ilúzie, že by to bolo viac pochopené. A že bezprácne zarábajúci, že ťa huba od toľkých socanských kecov nebolí, čo ty vieš o tom, koľko sa narobil na peniaze, za ktoré lúku kúpil?

K tomu strednému odstavcu - keď si teda zamestnávateľ dá mzdu vo výške potenciálneho zisku (teda zisk bude presne nula), tak sa už o vykorisťovanie jednať nebude?
A v tom bačovskom príklade sa predsa podelili bratsky, pol zvýšeného príjmu dostal bača, pol kapitalista, prečo by mal všetko dostať bača? Načo by sa potom kapitalista crcal so psom, vykašle sa na to, nechá bačovi menší plat, nech je ten spokojný ako je a behá si za ovcami sám...

Základnú otázku, ku ktorej smerujú príklady, samozrejme ignoruješ - prispieva zamestnávateľ nejako k tomu, aby bola hodnota práce zamestnanca vyššia? A keď teda túto hodnotu zvýšil zamestnávateľ svojim kapitálom, a nie zamestnanec tým, že viac maká, prečo by mal vlastne zamestnanec dostať vôbec niečo naviac, nieto že ešte všetko?!?

Tak trebárs sa zamestnanec zopsul, ale štát ho neumožní zamestnávateľovi vyhodiť len tak jednoducho, prinajlepšom za pár mesiacov. Ale OK, dôležité je, že je to možné.

Tak nech nerobí tú prácu, ale inú, nie? Alebo že by samotná jeho práca takú hodnotu nevytvorila, aby dostal toľko, čo dostane ako mzdu v zamestnaní? Takže k vytvoreniu hodnoty prispel aj kapitál zamestnávateľa? A nie je to náhodou tak, že rozdiel hodnoty vytvorenej samotnou prácou a hodnoty vytvorenej prácou spolu s kapitálom sa v skutočnosti delí medzi zamestnanca a zamestnávateľa, takže zamestnanec dostane viac, než by zarobil len vlastnou prácou?

Ak by to bolo ťažké na pochopenie, dám príklad:
Máme baču, ktorý pasie ovce na lúkach patriacich zemepánovi (pardon, kapitalistovi). Sám dokáže postrážiť určitý počet oviec. Kapitalista kúpi psa, vďaka ktorému jeden bača odpasie dvakrát toľko oviec (= zdvojnásobila sa hodnota jeho práce). Keďže pasenie so psom (a starostlivosť oň) je odbornejšia práca, zvýši mu o polovicu plat. A teraz čo, vykorisťuje kapitalista baču, keď si polovicu zvýšenia hodnoty pchá do vrecka, alebo bača kapitalistu, keď za trošku práce naviac dostáva o polovicu viac peňazí? Náklady na kúpu a potravu psa zanedbáme (alebo to môžeme podeliť na tretiny, bača dostane o jednu tretinu viac, kapitalista druhú, a tretiu pes a predajca psa).

A je podľa teba vždy vyššia než mzda?

A ten zamestnanec prečože nemôže robiť samostatne bez zamestnania (ako živnostník) a tým brať celú hodnotu pre seba?

A práca má nejakú "skutočnú" hodnotu alebo nemá?

Vidíš, teraz si na to matne spomínam. Nuž, už ani pamäť nie je to, čo bývala...

Tobě přijde ze ty RŠ kecy jsou možná pravda , ale k hovnu .

Možno som len lenivý niečo viac si k tomu naštudovať, ale RŠ tak, ako je tu prezentovaná, aj mne príde presne tak. Hlavná téza "Človek robí to, čo si myslí, že je preňho najlepšie." je slušný Cpt. Obvious, ale ako ekonomická teória (niečo, na základe čoho by sa dalo niečo usudzovať o fungovaní ekonomiky) je to nedostatočné.

Například hodnota práce je rovna nákladům?

Ja len BTW, takto to mali pôvodne definované marxisti (konkrétne som zbežne čítal: Jan Ulrych - Základy marxistické ekonomie), niečo v zmysle "prostriedky potrebné na prostú obnovu pracovnej sily" t.j. niečo ako minimálne životné náklady robotníka, a potom zaviedli pojem "nadhodnota", ktorú si tučný fabrikant typicky strká do vrecka, namiesto toho, aby ju dal pracujúcim. Obidve veličiny sú v zásade vycucané z prsta, a z dnešného pohľadu na životné náklady človeka úplne hovadné.

Ja som tým ale nechcel nejako zásadne argumentovať za vojnu proti drogám, len oponovať teórii, že ide o zločin bez obete (ak abstrahujeme samotného užívateľa drogy, kde by sme sa opäť vrhli do nekonečnej špirály diskusie, či človek koná tak, aby maximalizoval svoj úžitok) - nejaká škoda tretím stranám tam vzniká.

Nestaviame, minimálne nie v dnešnej polosocialistickej západnej spoločnosti - čo sú asi nápady na zdanenie či reguláciu sladkých či podobne problematických potravín než "vojnou proti obezite", rôzne regulácie kadečoho za účelom, aby si blbci neublížili, atď. atď.?

Starí, chorí a postihnutí si svoj stav obvykle sami nezavinili, minimálne nie v rozhodujúcej miere (k obezite a iným príčinám viď vyššie), preto sa k nim zvykne v našej kultúre pristupovať odlišne. Ale ono i samotní feťáci sa nejako zásadne netrestajú za to, že sú feťáci a nie sú prínosní pre spoločnosť, ale za konkrétne špecifikované činy (a aby som sem prilákal zasierača - to platí aj pri psychiatrii - blázni sa dnes typicky nezatvárajú do bláznincov za samotné bláznovstvo (pardon, "neskupinové správanie", ehm ehm), ale keď vykonajú nejaký čin škodlivý spoločnosti).

No však to následné konanie je zvyčajne priamym dôsledkom konzumácie a bez neho by nenastalo. A tým nemyslím práve zabitie konkrétnej osoby (to by vadilo aj v ankape), ale napríklad to, že dôsledkom konzumácie mnohých drog je úpadok telesných či duševných schopností človeka, čo škodí celej spoločnosti (to, že následne sa taká socka živí krádežami, elpasami a inou "drobnou" pouličnou kriminalitou, by asi tiež vadilo aj v ankape, ale tiež klesá celková produkcia statkov a služieb, a daný jedinec ako parazit zo spoločnosti viac odčerpáva, než jej dáva, teda obeťou sú všetci ďaleko naokolo).