Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Že nechápete rozdíl mezi podporou totality a přímého vyjádření názoru je závada ve vaší mozkovně. Nejen, že nepodporuji, aby byla povinnost k tomu, co píšu, ale dokonce bych ostře vystupoval proti, pokud by to někdo chtěl zavádět. Nicméně bych nejspíš neměl větší problém dát Vám pěstí do čumáku, protože vaše drzost nezná mezí...

Určitě, pokud je efektivitu s čím srovnat. Často je mezi různými činnostmi neporovnatelná., Špatně se měří rozdíl v efektivitě obchodníka a soustružníka.

Vlastník vstupních prostředků má jednoznačný vliv na cenu vstupů. Mě šlo o stanovení marže, která tvoří reálný zisk. Co se týká výrobních prostředků, tak nepředjímám, zda jsou vlastněny kolektivisticky, distribuovaně mezi pracovníky nebo je poskytuje nějaký jeden vlastník. Pro každý způsob jsou vhodné jiné způsoby výpočtu odměny. Je zcela správná vyšší odměna za podstoupení nějakého vyššího rizika tomu, kdo riskuje. Ale je nepřípustné, aby se stalo třeba to, že se jen řekne, že vlastník riskuje a proto mu paušálně náleží jakkoli velký potenciální zisk. Riziko je potřeba odhadnout a podle toho stanovit navýšení své odměny a mít to předem dohodnuto kolektivně. Úměrně tomu si pak může nárokovat vyšší odměnu.

Píšu to jen tak, jak to vnímám eticky. Nikým to nařizovat nelze. Prakticky dnes často spolupracovníci tyto informace nedostávají nebo je dostávají, ale mají jen poradní hlas a odměny mají podle vlastníkem stanoveného řádu nebo podle vlastníkovy úvahy. Měli by zcela oprávněně tento způsob zavrhnout a prosadit si spravedlivější.

Rozumím, že přetvořením obvykle nevznikne nová hmota z ničeho. Ale nová věc vznikne. Její hodnotu pak skládáme z hodnoty vstupů a z hodnoty ocenění za to přetvoření. A to přetvoření má vždy původ v duševní a fyzické činnosti. Mě celkově vychází, že nejlepší komoditou, ze které odvodit míru vlastnictví člověka je čas. Vyjma prvotního přivlastnění hmoty (výrobních prostředků) je nejspravedlivější, aby každý vlastnil tolik, kolik času věnoval ostatním. Kromě toho je potřeba často efektivně nakládat i s jinými vzácnými zdroji, např. s omezeným množstvím nerostnéhp bohatství, omezenými možnostmi znečištění přírody, apod. K časové odměně tedy je potřeba přičíst cenu vyjadřující vzácnost zdrojů, aby došlo k realistické a zároveň spravedlivé distribuci. Vůbec nepolemizuji o tom, že trh tuto distribuci dokáže zajistit. Člověk, který pak poskytuje nějakou vzácnou schopnost si pak cenou určuje míru poptávky, protože jeho čas je omezený. Podstatné ale je, aby tato míra vzácnosti a užitečnosti byla spolupracujícím kolektivem akceptována a ne, že si míru té vzácnosti určí protagonista sám s tím, že tak to prostě je legitimní a Ti ostatní nemají do toho mluvit.

Ano, rozpor tam nakonec možná není. Nepamatuju si, že by někdo někde tvrdil, že prvotní přivlastnění nemůže udělat skupina dohodou. Nejspíš se jen obvykle hovoří o tom, že pokud k přivlastnění dojde na základě užívání, tak v tu chvíli ho nikdo jiný nesmí násilím odebrat.

A dokonce bych si troufnul vyslovit hypotézu o tom, že lidé si ty mocné státy udržují právě proto, aby vyvažovali moc ekonomickou. Ale bohužel pak mají moci dvě a pocit, že ani na jednu nemají dostatečně vliv. Anarchokapitalismsu je zcela zřejmé absolutní omezení moci státní, ale také výrazné povýšení moci ekonomické. Ona nemusí být nutně zneužita, ale na nebezpeční zneužití nemá anarchokapitalismus odpověď. A dokud se touha po vysokém zisku bude předkládat jako blahodárná incetiva, tak to podle mne nemůže vygenerovat nic moc dobrého. Efektivnější by to bylo, to bezpochyby. Ale jsem hodně přesvědčen, že příjemnější pro život jen pro velmi malou skupinu lidí. Ani snad ne kvůli chudobě (tu kapitalismus dokázal vyřešit spolehlivě), ale kvůli neodstranitelnému pocitu nespravedlnosti v podobě nerovnosti dělení se o zisk a moc.

Ano, jde v podstatě jen o vydupání si něčeho a nepřijímat něco, co se dnes zdá naprosto automatické. Přijde mi to zajímavé v tom, že to uvádí v soulad kapitalismus i socialismus (odvážné tvrzení, vím). Zachovává nedotknutelnost vlastnictví, ale zajišťuje rovnoměrnější distribuci v okamžicích prvotního přivlastňování.

Omlouvám se, ale lépe to vysvětlit nedokážu. Kdybych to dokázal, nepochybně bych této schopnosti využil. Na 100% jsem si jist, že mi nerozumíš, poznal bych to podle jinak cílených otázek. Já se strašně nerad handrkuji, ale můžu být neúspěchem diskuze natolik otráven, že pak začnu občas napadat druhou stranu. Ty poslední otázky jsou správné, ale již jsem na ně odpověděl a opakované odpovídání mě frustruje, takže toho nechám...

Nezlob se, bohužel buď nechápeš nebo špatně vysvětluji. Ať tak nebo onak, moc mě to už nebaví dál vysvětlovat, strávil jsem s tím už hodně času. S diskuze mám radost, když se něco někam posune nebo se někam dobereme. Jinak mi to už nečiní radost. Nemá smysl, abych to do Tebe dále rval...

Dám Ti odpověď na příklady:

1/ Čekání zaměstnanců: Zaměstnanci se sami rozhodnou, zda chtějí čekat nebo. Když ne, tak ať podnik opustí. Jde hlavně o to že všichni vědí, že když zisk přijde, bude rozdělen.

2/ Porozumění zaměstnanců tomu, co se vyrábí, ekonomice a plánu: Ano, tomu by měl rozumět každý. A když tomu někdo nerozumí, tak se má eticky správně zachovat aspoň ta druhá strana a nabídnout podíl na budoucím zisku rovnou. Akorát, pokud to tak zaměstnanec chtít nebude, pak je trvalý fix v pořádku.

3/ Kosmické rakety: Ano, soustružník by měl mít povědomí o perspektivě raketového průmyslu, pokud je najatý výrobcem raket, je součástí kolektivu pro výrobu rakety. Pokud bude vyrábět šrouby pro kohokoli a prodávat je mezi jinými i jednomu výrobci raket, tak pak mi přijde v pořádku, že se o povědomí ani nestará, protože udržte si povědomí třeba o stovkách nebo tisících podniků je prakticky nemožné. A je také v pořádku, že se na to vysere v okamžiku kdy ještě nedojednal podmínky nebo v okamžiku, kdy podmínky dojednal, podnik má problémy, ale nejeví ochotu je řešit a soustružník již nemá důvěru. Tady nejde to nechat rozhodnout arbitrárně podle splnění předem stanoveného harmonogramu. Tady jde o to přirozeně se podílet na zisku i ztrátě tím způsobem, že všichni jsou motivováni dosáhnout úspěchu a také zbytečně neriskovat. Aniž by to záviselo na jednom člověku.

Hurá. Třeba bych se i mohl omluvit za tu zabedněnost. Chci se zeptat o čem si chceš přesně psát? Proč přesně se účastníš diskuzí? Já za sebe si brousím názor při plném vědomí, že to je jen můj názor. A obecně se usilovně snažím hledat řešení společenských problémů bez přítomnosti nucení. Ale na druhou stranu existují oblasti, kde nějakou míru nucení skutečně hájím, protože to nucení je zcela principiálním předpokladem funkce některých systémů. Nicméně vážím to, že bez jejich existence by bylo toho zla více. A čekám, zda někdo přijde s jasným řešením i těchto oblastí na bázi dobrovolnosti. Až ho předloží a nebude to příliš kostrbaté, tak pak uznám svůj omyl.

Souhlasím, že je primárně rozhodující, co chce každý jeden člověk. Ale prostě nemůže mít každý všechno, co chce. A navíc lidé chtějí často věci, kde si později uvědomí, jaká kravina to byla. A zbytek je jen diskuze o tom, jak ta chtění uspořádat. Morální odpovědnost si každý stanovuje podle sebe nebo se přidá k nějakému směru. Každého věc. Já osobně nesouhlasím, že tím, že jsem odpovědný za práci toho, koho jsem najal. Jsem odpovědný za to, že jsem dobře vybíral. A posilovat zájem zaměstnanců na prosperitě i ztrátě podstatně zvyšuje soudržnost, svobodu, odpovědnost i hospodářský výsledek. Tohle snad nemůže soudný člověk rozporovat. Majitel se nemusí dělit o svůj zisk, protože zisk není jeho, dokud není přivlastněn. Přivlastnit si ho a pak ho "dělit" už špatné je. Ale beru že to tak máš. V praxi to znamená, že dám přednost takové spolupráci, kde věřím v dobrý výsledek a zároveň je mi umožněn podíl na zisku. Ale za fix to vezmu, pokud takovou možnost mít nebudu. Nebo to vezmu jakou nouzové řešení, ale pokud zjistím, že má práce má naprosto majoritní podíl na zisku, který se ke mě nedostane, tak pak si buď o odpovídající hodnocení řeknu dodatečně. Toto jednání však sám sobě ospravedlním jen tehdy, pokud umím si nenechat platit za předem zjevně prodělečné projekty. Podstatné je, že toto jednání považuji za správné jak pro jednotlivce, tak ve výsledku i pro společnost. Nesouhlasit můžeš, to je tvůj názor. Konzistentní názor nelze rozporovat.

Nojono, starý známý problém. Uznávám, že používám ad hominem, tedy nefér způsob. Netvrdím, že to dává logiku. Logiku tu dává v tom, že mě štve věnování energie někomu, kdo je zabedněn a proto používám ad hominem. je mi jasném že to jako validní argument neuznáš.

Já fakt nikdy v životě nikoho nenutil a nechci aby byl nucen. Ta věta znamená, že si JÁ myslím, že to je správné, ne že má existovat policie, která druhému vnutí chování se podle mého názoru. Jsi schopen to rozlišit nebo ne? Tady píšu názory, ale nikoho nenutím? Hrozím Ti násilím? Ano nebo ne? Vždycky Ti vadila gumovost. Tak mi teď napiš, zda někoho nutím nebo ne, popř., zda v tomto případě obhajuji jakékoli nucení a jak to teda přesně dělám. Stokrát NE.
V jiných tématech obhajuji přípustnost nucení. Ale to jsou jiná témata a to nucení obhajuji pouze pro případy, kdy prakticky selže řešení založené na dobrovolnosti, přestože drtivá většina lidí danou věc vyřešit chce.

A už je to tady zase. Nevím, jestli máš malou představivost nebo prostě nechceš slyšet nic jiného. Ale ať tak nebo onak, ani v jednom případě vysvětlování nedává smysl. Neznám tvůj důvod, proč si myslíš, že názor na nějakou etiku chování je něco špatného, nějaké hraní si na Boha. Dokonce zde není žádná nedobrovolnost. Můžu Ti asi tisíckrát vysvětlovat, že říkat svůj názor není žádné bránění, v této diskuzi jsem Ti asi třikrát napsal, že beze zbytku souhlasím s tím nikoho nenutit a Ty pořád opakuješ, že bych někomu bránil nebo někoho nutil. Ale Tebe chytne v argumentačních koncích vždycky rapl. Sorry, ale já obvykle končím diskuzi v takové chvíli.

Hele já nemůžu říct, že to bude vždy a ze všech okolností správně. Ale prostě není prospěšné chtít mít trvale ty jistoty. Tohle je nejspíš i ekonomickým zákonem. Práce s rizikem v dlouhodobém měřítku přináší vyšší prospěch i zisk. Mnoho dnešních zaměstnanců s tím ale takto nepracuje a chtějí trvalou jistotu pevného platu. Ne třeba jen momentálně kvůli nějaké dočasné životní situaci, ale trvale. A na toto upozorňuji.

Ten tvůj případ chápu. Ale myslím si, že mají tví kolegové bít na poplach, pokud se do něčeho blbého budeš hnát a odstoupit od spolupráce s Tebou, pokud si nedáš říct. To je pravda, že píšu. Ale můžeš klidně nesouhlasit. Ze sis to odsral je sice v pořádku, ale nemusel sis to nutně odsrat tolik, pokud by Ti ostatní odstoupili.

K tomu příkladu: Musí být předem stanoven milník, ke kterému se ten zisk spočítá. Je třeba plánováno, že 2 roky se bude stavět fabrika, pak 1 rok vyrábět, než se srovnají náklady a dostane se to do zisku. Financováno to je celé třeba z půjčky. Dokud není zisk a nejsou zaplacené náklady, žádný zisk se pochopitelně nekoná. Nějaký fix tam aspoň na začátku nutně být musí. A až bude v zisku, tak ten fix se třeba ani nemusí měnit, ale ten zisk pak rozdělit třeba v poměru těch fixů. Ale to je jen příklad. Mohou zavést také tabulkové poměry a přiřazovat tomu pozice nebo mohou o poměru pokaždé hlasovat a nechat si tam i nějaké přidělování podle osobních zásluh. Jde o to, že způsob, kterým se tohle bude řešit nemůže rozhodnout žádný jeden člověk. Kdokoli by mohl navrhovat a po získání nějaké základní podpory dostat do hlasování. Jak píšeš, ten údržbář je podle mě stejně důležitý jako ajťák pro výstup zhlediska času, který to od každého požadovalo. Nevyrobí to bez IT, ale ani bez strojů. Nicméně ten údržbář bude mít poměrně určitě méně než ajťák. A manažer může a nemusí mít více než ajťák. Podstatné je, že když přijde balík, tak nikdo by neměl mít automatický nárok ho přerozdělit jen podle svého uvážení. Pokud se ten podnikatel zadlužil jen na sebe, tak pak samozřejmě má právo z toho balíku nejprve vypořádat své dluhy. Ale že si za dobrovolně podstoupené riziko přivlastní ten celý balík, tak to prostě je podle mého fakt špatně.

Jinak ale já s Tebou přece souhlasím, že se mají všichni domluvit na začátku. Ale ne o pevné ceně, kde bude nutné prosit o případné zvýšení nějakého pána. Mají se předem také domluvit na případném podílu na zisku a ztrátách místo vlastníkem určených kariérních postupů. A měl by každý vědět (být vzdělán), že snaha o trvalou jistotu je strašně nevýhodná věc. S tímhle přece nelze ani moc nesouhlasit, ne? Je to v souladu i s NAPem. Jde jen o způsob osvěty a změny incetivy. Podobně jako dnes lidé věří nezdravě ve stát, tak věří, že o zisk podniků se nemusí zajímat a že sví jistý je to nejlepší.

Ale pro nějakého subdodavatele, který dodává pro mnoho podniků, tak tam se asi domluví na fixu. Tam to je úplně jasný, protože by to jinak v praxi vůbec fungovat nemohlo. Tím by se pak ten zisk zředil do naprosto nemotivujícího socialismu. Tak nějak každý pozná, kdy je integrální součástí celého kolektivu, a kdy jen pro někoho něco udělá. Pokud budu vydělávat na tom, že třeba dělám sofftware, tak určitě nebudu žádat podíly na zisku těch, co si to zakoupili "krabicově", pokud prodávám tisíce licencí. Ale pokud budu dělat pro jednoho zákazníka a dlouhodobě se přímo soustředím na jeho problémy a řešení, pak ano, pak jsem spolutvůrcem. A dnes je mnoho zaměstnanců, kteří tuto činnost vykonávají, ale za trvalý fix.

Souhlas, že toto nenarušuje princip neagrese a závisí to jen na zaměstnavatelích a požadavcích zaměstnanců. Momentálně zastávám pouze jeden jediný zásadní princip, který princip neagrese porušuje a to státní průběžný důchodový systém. A pak samozřejmě samotná přítomnost státu (i když třeba jen v záloze). Vím, že teoreticky je možné fungovat bez státu a možná by to nebyl problém ani prakticky. Ale nebránil bych se možnosti stát kdykoli aktivovat/založit, pokud by nějaký životně důležitý tržní systém začal selhávat. Uznávám tedy možnou malou nepravděpodobnost takového selhání, ale pokud by k tomu došlo a existovalo by jediné řešení porušující NAP třeba tím, že musím plnit nějakou povinnost, jejíž plnění nebude mít řádově srovnatelné důsledky s původním problémem, tak bych byl spíš pro zachování. Ale rozhodnutí bych ponechal vždy na praxi, nedělal bych ho teoreticky. Prakticky mohu pouze třeba zavést zákon na upřednostňování svobodných řešení problémů, pokud jsou počty hlasů srovnatelné s tím, že na nesvobodné přijde řada, pokud to svobodné nenaplní očekávání drtivé většiny.

Polycentrické právo super, žádná námitka. Ten koncept je prostě skvělý. Ale diskuze strašně se ukazuje, jak "nešikovné" jsou ty definice pozitivních a negativních práv:

1/ Pozitivní právo v klasickém právu se staví jako protiklad přirozeného. Znamená to něco jako "psané právo", "právní normy". Tedy jeden pojem jasně vymezený, avšak znamenající něco úplně jiného

2/ Pozitivní právo se od negativního liší pouze tvarem věty:

- (Mám nárok) na nezasahování do mých vlastnických práv: POZITIVNÍ
- (Nikdo nesmí) zasahovat do mých vlastnických práv: NEGATIVNÍ

- (Mám nárok) na bydlení: POZITIVNÍ
- (Nikdo nesmí) zasahovat do mého nároku na bydlení: NEGATIVNÍ

4/ U obou typů práv může i nemusí docházet ke kolizím. Výjimečné kolize však nejsou důvodem k odmítnutí jednoho nebo druhého typu práva. Nezasahování do vlastnictví nutí druhého zacházet se svým tělem tak, aby nezasahoval do cizího vlastnictví. Prvek nucení a nároku je tedy obsažen i v negativním právu. A pokud by se vlastnictví definovalo velmi striktně, např. nikdo nesmí vstoupit na území jiného vlastníka a všechny pozemky budou někomu patřit, tak je to také zcela neživotaschopné jako přehnané pozitivní právo.

5/ Právo obecně není neužitečné díky tomu, že ho musí jít vždy naplnit. Má být pouze usilováno o to, aby bylo naplněno. Občasná kolize (nekonzistence) nebo nenaplnitelnost není argumentem pro nekvalitu práva, protože právo nemusí být nutně v souladu s realitou v každém okamžiku a pro všechny. Důkazem nekvality práva je hlavně spor s převažující morálkou danou kulturou. Proto právo se má blížit přirozenému (zvykovému) a může být různě upřeňováno. Nelze to smysluplně posuzovat podle toho, zda je pozitivní nebo nekvalitní podle ankapu.

6/ Pozitivní právo nemusí znamenat, že někdo jiný je nucen něco dělat. Třeba právo na vzdělání nebude dostatečně poskytováno, pokud nebudou učitelé. Nikdo není nucen do učitelské profese.

7/ Z výše uvedených "ekvivalencí" vyplývá, že ankapem definované negativní a pozitivní právo jedno jest

Proto bych navrhoval zcela opustit tuto dost nesmyslnou pojmologii, kterou ankap používá dost tendenčně. Na sdělení to nic nemění, celkem jednoznačně chápu, že dnes je přemíra práv, která moc nefungují. Ale to ankap pojetí je narozdíl od jiných tématických celků tady opravdu hodně, hodně špatné a zbytečně to kazí kvalitu zbytku teorie (vím ještě o jedné další definiční slabině). Otázkou jde, zda to měnit, když už to je ustálené a takto se o tom hovoří. Ale vzniklo to asi dost nepromyšleně.

Nemysím si, že to je nutně jediné správné. To ne. Zcela uznávám existenci osobnostních typů určených k vedení, zakládání podniků, leaderů a vůbec inovátorů. Takový člověk může něco skvělého vymyslet a říct všem, že se chce o zisk dělit tak, jak chce on. A že jestli s tím nikdo nesouhlasí, tak ať jde. Pokud mu toto projde u těch ostatních, může to být znakem leadera. Ale pokud to bude třeba břídil, dejme tomu synáček majitele, který to převzal po svém schopném tatínkovi a řekne to samé, tak se může ozvat většina a klidně ho vyhodit. Pokud by měl v podniku nějaký velký podíl osobního majetku, tak by to třeba jít nemuselo. Ale předpokládám, že by v takto kolektivním prostředí mohl být i ten majetek spoluvlastněn kolektivem. Resp. lidé v kolektivu by se měli chtít na spoluvlastnění podílet, protože by věděli, že to je v jejich zájmu.

Pokud za někým přijdeš s tím, aby pro Tebe udělal to a to za tu a tu cenu, tak na tom není obecně špatného vůbec nic. Uklízečka nemusí tušit, s čím třeba obchoduješ, pokud jsi obchodník. Ale pokud já jako ajťák pro Tebe vytvořím třeba obchodní systém, tak nepovažuji etické, když si necháš zaplatit za nápad, který později vygeneruje třeba násobný zisk. A stejně by nebylo etické nechat si od Tebe zaplatit královskou mzdu ajťáka, když Ti podnik krachne. Musím říct, že sám jsem nejednou pracoval na systémech, kde jsem neměl sebemenší víru v jejich úspěch, protože zadavatel je třeba úplně mimo, jen měl na to prachy. A jen kvůli tomu, že chci mít svý jistý, tak si klidně nechám za systém zaplatit. V tu chvíli jsem se nechoval eticky. Holt jsem měl nula úspor a čerstvou hypotéku na krku, hodně životních změn za sebou. Ale je to mé selhání. Místo, abych si ihned sehnal něco jiného, čemu věřím, tak jsem sice někomu pomohl k něčemu, co chtěl (a udělal to dobře), ale na čem nakonec strašně prodělal a já to věděl i všichni okolo mnohem dřív. No a pak jsou zakázky s obrovským potenciálním ziskem, kde jsem taky docela hodně dobře zaplacen, ale proti potenciálnímu výnosu i konečnému výnosu to bylo málo. Vím, že jsem něco komplet odpracoval, dostal dobrou mzdu, ale zisk byl třeba 5x vyšší, aniž by tomu Ti ostatní věnovali ten stejný čas a kreativní úsilí. Stačil správný kontakt a já jako relativně levná síla.

Pokud jsi tedy měl zkušenost s něčím, kde jsi prodělal a Ti lidé to nějak tušili a neupozorňovali Tě na případná dost reálná nebezpečí nebo neodvedli svou práci dobře, přestože k tomu měli vyhovující podmínky, tak to právě podle mě není optimální model spolupráce. Bohužel to je naprosto běžné. A i kdybys byl tvrdohlavý, tak to pro ně není z etického hlediska důvod si za takových okolností vzít peníze. Pokud ale nic nevěděli a neřešili, pak paušál byl asi dobrým řešením. Pak bych jim poradil, že se mají zajímat o to, co dělají a že Ty bys měl naslouchat lidem, kteří s Tebou sdílí zájem o úspěch. Prostě chovat se kolektivně.

Určitě nechat strany, ať se domluví a nekecat jim do toho. Já to jen doplňuji o etické principy, které jsou trochu odlišné od etiky definované ankapem. Aniž bych tvrdil, že jsem sám svatoušek, ale snažím se vylepšovat. Umět být někdy tvrdý, mít i v pracovní oblasti diverzifikaci a jistou nezávislost. A nebojím se teď ani tak ztráty příjmu, jako spíš neustálých změn. Protože ty potřebné změny mají tendenci být častější, než se vůbec někde stačím ohřát a dosáhnout přijatelné efektivity v poměrně odborných oblastech. Začátky kdekoli nejsou příliš efektivní, to se vždy vybuduje až po čase. Už jsem starší kocour na neustálou změnu prostředí, stačí nutnost neustálé adaptace na překotný technologický vývoj v IT, to se odstranit nedá, mám-li být dobře konkurenceschopný a nezávislý.

Naprost přesně tak si to představuji. Na první pohled mi to také připomíná ten syndikalismus. Ale nevěděl jsem dosud, co to je, tak možná najdu i nějakou zajímavou oponenturu. Akorát se tam mluví o nějakých spolupracujících svazech, atd. To už se mi moc nezdá. V tomto bych zůstal u anarchokapitalistického individualismu. Odbory a podobné organizace mají tvořit protiváhu podnikatelům. Mě se to moc nelíbí. Protože některé osobnostní typy jsou předurčeny pro vedení podniků a zakládání odvětví a nevidím důvod, proč by nebylo takového vůdce možné dobrovolně respektovat (získá-li většinovou podporu). A to i když bude mít třeba mnohonásobný osobní příjem, než dělníci. Mám pocit, že ty syndikáty to chtějí eliminovat zcela pomocí pravidel těch organizací. Ale nevím.

Povinně shora ne. Povinná je jen ta domluva. Otázka jde, zda je povinností něco, co je prostě nutné z principu.

Nejsem apriori ani proti povinnosti nařízené shora v jiných otázkách. Ale jsem pro to, aby povinnost byla VŽDY poslední možnost řešení problémů, pokud selžou jiné způsoby (a byly vyzkoušeny!).

No nemluvil bych o nájmu lidí. Nájem ve mne evokuje fixní plat. Ale když se dohodneš s nějakými lidmi na nějakým projektu, který budete dělat společně, přijde mi zcela rozumné, že se máte dělit o zisk i ztrátu. Pokud si budou myslet, že jde o totální píčovinu, tak by do toho s Tebou nešli. Tady bych viděl jako neetické od nich do toho s Tebou jít, nechali si své zaplatit a nechat Tě krachnout. Pokud je zde ta dělba zisku/ztrát, tak Ti tohle neudělají, protože by si museli vyžrat i ty důsledky. Stejně tak se dneska mohou někteří zaměstnanci "nesnažit", protože je nějaké ztráty podnikatele dostatečně nezajímají.

Pokud chcete chcete být konečným uživatelem domu, tak si normálně domluvíte předem cenu. Pokud ten dům rovnou děláte pro další prodej a Ti architekti a projektanti vědí, že to nedělají pro Vás, ale pro prodej, pak by jim podle mého měl náležet podíl na případném zisku (nebo ztrátě). Pokud to ale dělají pro vaši potřebu a ne primárně pro prodej, tak vlastníkem domu se stáváte Vy (neřešíte jeho tržní cenu), ale na ceně se můžete domluvit tak jak je běžné.

Chápu, že ta hranice není daná, s tím jsem dlouho měl problém. Ale stejně jako Urza ankap vysvětluje osvětou, jaké hodnoty by asi byly pro lidi lepším, tak já dělám totéž. Nabízím myšlenku považovat čas všech lidí za stejně cenný. To ovšem neznamená stejné nebo rovné hodinové sazby pro všechny činnosti a za různou kvalitu. Jde o to, aby se dohodli vždy přímí účastníci, kteří o tom vědí nejvíce. Decentralizovaná cenotvorba si tak zachovává základní ekonomickou kvalitu distribuovat prostředky efektivním způsobem. Je to takový socialismus odspoda bez centrálního plánování a centrální moci. Možná by se toto vysvětlení líbilo anarchokomunistům, ale myslím, že Ti soukromé vlastnictví neuznávají vůbec, což je podle mne nesmysl pro skupiny větší, než jsou původní lidské tlupy kolem 80 - 200 členů...

Pokud se na paušálu dohodnou a je to opravdu nějak výhodné není v tom sebemenší problém. Vlastně bych jen chtěl ovlivnit vnitřní nastavení lidí. Ne nic vnucovat. NAP příjímám jako velmi užitečný princip a tudíž považuji osvětu a liberalizaci školství za cestu úplně stejně jako Urza.

Pojem šéf bychom asi užívat opravdu neměli. Ten jsem použil vážně něšťastně.

Ano, v praxi už hmotné vstupy v drtivé většině vlastníka mají. Pracovníci vlastní sebe sama. Podnikatel tedy může na své náklady zakoupit hmotné vstupy. Jedině pokud by zakoupil i lidská těla, tedy pracovníci by museli prodat sebe sama (a stát se tím otroky), pak by se dalo říct, že podnikatel je vlastníkem celé produkce firmy. Duševní činnost může být využita pro službu jak píšete. Ale má-li se užít vlastnictví, je potřeba platbu za službu přivlastnit. Zajisté je možné dohodnout fixní cenu za službu. Což je přesně to, co se nazývá zaměstnaneckým poměrem. Stát nechceme. Třeba u uklízečky platí, co píšete. I když je zaměstnanec, tak se na tvorbě produktu nepodílí. Ale určitě se na tvorbě podílí třeba konstruktér nebo i pracovník u pásu. Z togo vyplývá, že by žádný člověk, který se podílí na výrobě výstupu neměl být úplně ok, s tím, že si dohodnul paušální mzdu. Toto je zcela chybná incetiva, která dnes platí. Samozřejmě Ti rozumní chtějí být spoluvlastníky nebo chtějí podíly na zisku. Avšak je vysoká konkurence sebeponižujích se pracovníků.

Šéf někdo může a nemusí být. Může být buď horizontální struktura společnosti nebo hierarchická, pokud se na tom kolektiv dohodne (klidně hlasováním, pokud selže pokus o konsens).

Jinak samozřejmě musí exidtovat oba způsoby, tedy spoluvlastnictví i služby. Ten princip, který jsem popsal nelze absolutizovat. Ta uklízečka prostě dodá službu za svůj paušál. Rozhodující je, aby pracovník věděl, zda se podílí na tvorbě výstupu specifickým zaměřením. Nelze to sice vždy určit úplně jednoznačně, musí si to zvážit každý jednotlivec. Nechci, aby to žádný stát určoval. Musí si to uvědomit každý zaměstnanec, který je intenzivně zapojen do tvorby výstupu. A majitelé zase musí vědět, že zisk není automaticky jejich. Dnes platí jiné incetivy.

Ankap jako směr se zaměřil dobrým směrem a na správné otázky, ale není důsledný po etické stránce. A přitom stačí hrozně málo. Také je třeba si uvědomit, že nejvzácnější komoditou každého člověka je čas a je blíže realitě, že čas je pro každého člověka stejně vzácný, i když si to ne každý uvědomuje. Peníze a směna pak má sloužit jen optimální distribuci nabídky a poptávky, nikoli jako hra o přerozdělování bohatství. Toto je sice etický soud, ale myslím, že něčím takovým je ankap potřeba doplnit. I Rothbard uznával, že etický systém je důležitý. Hovořil dokonce o racionalitě etiky. Jen tu etickou stránku nedefinoval podle mne úplně správně.

Vtip je v tom, že s NAPem maximálně souhlasím jako s jedním z nejlépe definovaných etických principů. Ale existují situace, které nelze vyřešit pomocí NAPu. Pak je potřeba volit mezi striktním dodržením NAPu nebo zavedením povinnosti, která i může být velmi spravedlivá, i když nedobrovolná. Eticky se tedy jedná o rozhodování mezi dobrovolností a spravedlností (všem stejně). Podle mého názoru je potřeba volit spravedlnost, za předpokladu, že nemůže vyvolat větší negativa, než řešený jev. Dobrovolnost je zase nejlepší všude tam, kde nejde o život a zdraví, tedy ve věcech snadno nahraditelných nebo postradatelných. Z tohoto důvodu nemůžu NAP přijmout za nepřekročitelný zákon.

Tady je fakt potřeba se dobře zamyslet jak to myslím. Je třeba přemýšlet o okamžiku kdy vlastnictví začíná. Ani v ankapu není vlastnictví přiřazeno v nekonečně krátkém okamžiku všem vlastníkům. Uplatňuje se tam princip prvotního přivlastnění na základě užívání nějakého hmotného statku. Zisk firmy je ale obvykle skutečně tvořen týmem lidí. Jde o společnost lidí, kteří zcela vědomě tvoří jeden produkt. Je to ekvivalent toho, že by nějakou nepřivlastněnou půdu začali užívat zároveň třeba dva potenciální vlastníci. A pak se musí rozhodnout, kdo z nich se stane vlastníkem. Buď se lze přít o to, zda to má být nějak arbitrárně jeden z nich nebo se lze dohodnout, že si tu půdu nějak rozdělí. A stejně jako zde dva potenciální vlastníci začali nerozlišitelně a společně obhospodařovat jeden nepřiřazený hmotný statek, tak stejně nerozlišitelný je zisk společnosti, dokud není rozdělen. Říct arbitrárně, že to patří třeba tomu, který přišel z levé strany je ekvivalentem tvrzení, že zisk patří "podnikateli" (šéfovi). V mém pojetí je rozlišení na podnikatele a zaměstnance holý nesmysl, takže bych raději zůstal u pojmu "lidé". Avšak každý člověk se podílí na tvorbě jinak. Jeden třeba navrhuje konstrukce, jeden řídí činnosti ostatních nebo zase jiný mohl zapůjčit hmotné výrobní prostředky. Ale ve skutečnosti je potřeba za výrobní prostředek považovat jak hmotný statek, tak člověka a jeho schopnosti, protože pouze jejich kombinací vznikají nové statky. Takže je jediné logické a smysluplné řešení: domluva kolektivu.

Člověk se stává eticky správně majitelem celého zisku z výroby jen tehdy, pokud k tomu nikoho jiného nepotřeboval. Ankap podle mne adoptuje poměrně eticky slabý a způsob arbitrárního prvotního přivlastnění. A asi si nijak nepřiznává, že zisk firmy je problémem prvotního přivlastnění.

To je regulérní...

Ty ankapácké definice jsem opustil docela nedávno, fakt jsou některé trochu debilní. Viz Urzova definice svobody odvozená z vlastnictví. Nebo pozitivní a negativní práva. Ty definice jsou korektní, ale prostě příšerné. No a pak se zbývá srovnat s bezbřehou majetkovou nerovností, kterou generuje kapitalismus incetivou, že zisky patří vždy podnikateli.

Jenže já tady s žádným státem neoperuju. Dokonce to je v souladu s ankapáckým NAPem, který říká, že nikdo nesmí nikomu násilím odebrat majetek. Jen říkám, že zisk firmy prostě nemám být prvotně přivlastněn tím, kdo třeba i vymyslel, že nějaká firma vznikne.

Když by ses zadlužil tou halou, tak pak logicky máš přednost, abys půjčku splatil, to přece není ten případ. To je asi celkem pochopitelně spravedlivé. Pokud si tu půjčku nevezme celý kolektiv teda.

Já vím, že máš docela malou představivost, tak se omlouvám, že to nevysvětluji podrobněji. Abych to celé dotáhnul v souvislostech, to by asi vydalo na knihu. Vtipný je, že to je zcela v souladu i s NAPem. I když já osobně jsem spíš minarchista s představou, že by za určitých okolností mohl být stát zrušen. K tomu o čem píšu úplně stačí, aby lidé se naučili přijmout svůj nárok na podíl na zisku. Asi tak jako v ankapu se chce, aby bezvýhradně přijali respekt k vlastnictví. Dokonce lze přijmout i tyto dva koncepty dohromady, pokud se přijme, že zisk není automaticky majetkem vlastníka výrobních prostředků. Protože lidi a jejich dovednosti a schopnosti jistě lze považovat výrobní prostředek, ale nelze je vlastnit. Pokud tedy v ankapu neprodají sebe sama, což bych raději vyloučil ze základní teorie.

Je fakt, že zrovna Ty máš fakt slabou představivost, popř. jsi pro ankap rozhodnut a pak je to konfirmační zkreslení silné. Já si s myšlenkami víc hraju a hledám balanc, který jde dál, než ankap a také koriguje jeho problémy. Ale v zásadě z něho vycházím. Až na to, že používám přirozenější definice...

Ano, to může být. Pokud se všichni v daném podniku dohodnou na tabulkách. Neviděl bych v tom obecně nic problematického. Můžou si ale klidně schválit i to, že vše bude rozdělovat důvěryhodný šéf, kterému ostatní důvěřují, že je spravedlivý. Ale kdyby se začal chovat špatně a zvedne se nevole, tak by si i bez toho šéfa odhlasovali něco jiného. Rizikem je případ, že by se to zvrhlo v boj o vlastní odměny a že by se nikdo nedomluvil na ničem. Ale taková firma by nemohla fungovat a krachla by. Je možné, že dobrej individuální majitel je lepší než nefunkční kolektiv. Ale také je špatný třeba blbej majitel ve funkčním kolektivu. Ten kolektiv je ale vždy důležitější, šéf má obvykle menší význam, než si sám myslí, tohle bylo dokazováno experimenty. Proto jsem i pro kolektivistickou dohodu. Soulad v hlasování by byl i dobrým indikátorem zdravých vztahů v kolektivu. Protože kdo by chtěl upřít odměny těm šikovnějším a zastával rovnost?

Jojo, to je otázka do pranice. Nevím to, ale mám dojem, že kultura podnikání se obecně zlepšuje, a že jednou ten stát skutečně v této oblasti nebude vůbec potřeba. A možná, že by zrovna v této oblasti již nebyl potřeba ani dnes. Každopádně by měla být snaha vliv státu minimalizovat až do doby, než by mohl tuto oblast (a další) opustit zcela. Ale pokud by čisté konkurenční prostředí krachlo jako celá oblast, tak to vždycky vytvoří "stát", což je myslím čistý praxeologický důsledek krachu nutně potřebného odvětví :-)

Myslím si, že se podceňuje jeden podstatný rozdíl oproti minulým časům. Tehdy si komunisté zcela mocensky uzurpovali rozhodovací moc. Tabulkové platy v absolutní míře nehrozí, protože zisk/ztráta je proměnná a přesně nepredikovatelná veličina. Když bude hodně zisku, všichni dostanou víc, třeba v poměru svého základního platu. A když bude ztráta, tak se všem naopak sebere z platu. Myslím si, že největší odpor tyto přístupy získaly v dobách centrálně plánované ekonomiky, kde byla odpovědnost podniku za hospodaření snad skoro nulová. Kdežto kolektivní odpovědnost těch, kteří něco fyzicky přímo tvoří je podle mého něco úplně jiného. Experimenty se spravedlivějším dělením zisku jsou mi známy naopak z komerční sféry, kde to docela funguje. Akorát to tak dělá dobrovolně podnikatel. Brát to jako samozřejmý nárok si nikdo zatím netroufne. Ty algoritmy nevyřeší vše, někdo je musí odsouhlasit, dobře navrhnout, ale může to částečně eliminovat mocenské hry a výrazně bránit podvodům všeho druhu. Pokud zůstanou deterministické a veřejně kontrolovatelné. Je to něco, co před nějakou desítkou nebo dvacítkou let nebylo myslitelné, proto tomu dávám novou šanci. Urza se tohoto třeba nejvíc bojí, já přemýšlím jak to využít a zároveň zabránit masivnímu zneužití. Aby nebylo nutné se vracet dozadu v čase, což se podle mne nikdy nemůže podařit...

Myslíte jakože provoz pojišťovny bude bez rizika? Myslím si, že odpovědnost pojištěnce končí tím, že si vybere pojišťovnu podle parametrů a že již nemusí zkoumat interní poddrobnosti, kterým je obtížné porozumět. Aspoň si myslím, že zde by odpovědnost měla končit. Za tvorbu parametrů pojištění, jejich odbornost a pravdivost, za finanční zdraví pak je odpovědná pojišťovna. I ta může regulérně zkrachovat třeba pro odliv klientů a neschopnost proplácet pojištění. To je zcela přijatelné, pokud mají klienti kam odejít. Pokud by pojišťovna zkrachovala na neodpovědnost, podvod, nezvládnutý risk management, tak si myslím, že ten samotný krach je dostatečným trestem pro pracovníky, management i vlastníky pojišťovny. Chápu, že pojištěnec by měl být nějak odpovědný za to, koho si vybere, ale ne v té míře, že by byl odpovědný za zhodnocení finančního zdraví podniku.

Dělení zisku probíhá vždy. Jen je nyní zisk arbitrárně připisován vlastníkům. Mohou se sami rozhodnout, zda zisk se srážkovou daní odvedou rovnou do své kapsy nebo ho reinvestují, i když k němu přispěli i jiní lidé. Myslím si, že není spravedlivý fakt, že toto právo je jim uznáno jako absolutní. Neznamená to nutně, že štědrá odměna nemusí být zasloužená nebo investice správná. Pokud ano, věřím, že spolupracovníci to odsouhlasí. Žádná mašinérie shora k tomuto není potřeba, maximálně by se daly zavést nějaké algoritmicky dané korekce. Stačí, aby si lidé uvědomili, že by to tak šlo. Úplně stejně jakoby šel ankap. Jen si zvolit to lepší...

Aha, tak to jsem měl na mysli něco jiného...

Souhlasím, že komerční pojištění nestačí. Má být pouze primární. Pokud něčí zdravotní stav bude neúnosný, a to do takové míry, že takové pojištění bude neúnosně drahé, jsem spíš pro socializaci než nechat takového člověka na pospas. Otázka, zda toto "solidární" zajištění má plnit rovnou pojišťovna, stát nebo ještě nějaká nezávislá instituce. Přikláním se ke státem vytvořené solidarizační platformě, která by nějak inteligentně a online ukazovala deficit v různých sledovaných oblastech a lidé by směli cíleně přispívat podle svého vnímání solidarity. S tím, že přispívání by se dalo užít pro rating člověka, který by někdy byl nucen solidární systém využít. Jsem přesvědčen, že by to bylo zcela funkční řešení. Více případných nezávislých konkurenčních platforem by bylo neefektivní zhlediska jejich integrace a zadávání dat do systému. Proto bych volil státní výchozí, jednoduchou, robustní a garantovanou platformu s tím, že s ní lze další konkurenční platformy integrovat a přidávat další doplňkové služby a zejména klientský servis, který nemá vůbec být v rukou státu...