Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ach jo. Vy jste si to vyložil tak, že teď okamžitě by to lidi přivítali. Vaše věc. Rozmlouvat Vám to nebudu a nezkoušejte na tohle téma rozpoutávat se mnou nějakou debatu. Bylo by to zbytečné.

Venezuelská vláda už nezavede reálně patrně nic. Nemá na to mocenské prostředky.

Ani ve snu by mě nenapdlo pochybovat o tom, že cca 60% lidí něco takového (bezhotovostní platby za účelem kontroly) nadšeně přivítá. Vždyť minimálně 70% lidí v aktivním věku je tak či onak závislých na státu a většina z nich jsou vyloženě vyžírky.

Čím rozšířenější budou kryptoměny, tím meší bude možnost k rozkolísání jejich hodnot. S postupujícím znehodnocováním státoměn vládami pomocí masivního QE, budou lidi prostě potřebovat nějaký hodnotný prostředek směny. I sebevíc volatilní, leč neinflační alternativní platidlo bude nakonec ve směně přijatelnější a akceptovatelnější, než "výmarsky" či "zimbabwsky" na hodnotě klesající státoměna. A protože vlády s QE pokračují vesele dál v podstatě neměnným tempem, jen už je to pro novináře vyčpělé staré téma, podobně jako (nijak neřešená a nevyřešená neustále pokračující a prohlubující se) krize PIIGS (proto už se o tom skoro nikde v mainstreamu člověk nedočte), tak jednoduše k "výmarizaci" mezinárodního měnového systému dojde. A to bude spolu s těmito snahami o znezhotovostnění směn katalyzárem používání alternativních platebních prostředků.

Když půjde do tuhého a lidi budou postupně převádět své aktivity na tzv. černý trh, protože ten legální bude čím dál neprůchodnější a státní peníze čím dál bezcennější, zkusí státy kdejakou zhovadilost. Budou dělat klidně kokotiny jako herec Pomeje, který se snažil ze zoufalství rakovinu vyhladovět...

No ono je to v jakémkoli etatismu tak, že to rádio musím poslouchat pořád a pořád a mám ho vlastně puštěný i když spím... protože tady nejde o rádio, to rádio bylo jen příkladem pro demokracii.

Kdybych to měl brát jako paralelu k politice, tak pokud by v rámci veškeré existující muziky demokmraticky vznikla kombinace Metallicy a Kabátů, tak by to ekvivalentně v politice bylo ještě príma. Obávám se, že i Bílá orchidej od Evy a Vaška jsou ve finále kvalitnější muzika, než jaká je kvalita jakékoli demokratické politiky...

Chápete, že touhle debatou už nikam nesměřujete? Že postrádá jakýkoli smysl? Dává Vám něco? Mě už ne. Jasný?

Já to beru tak, že krafání s tebou na tohle téma je už k ničemu. Nikam to nesměřuje a jde jen o nastavovanou kaši. Končím.

Nechápu, blboviny nehodlám provozovat a opětovně se vyprovokovat nenechám. Trpělivost jsem myslím prokázal víc než dostatečnou. Dál už by to bylo přežvykování jednoho a toho samého, co už tady bylo mnohokrát. Nashle.

To je tvůj problém, že bys ke svému životu potřeboval svůj vlastněný pozemek. Já nic takového nepotřebuju a jsem přesvědčen, že ve svobodné společnosti bych něco takového potřeboval ještě méně. Ve svobodném světě by to pro mě bylo ještě výhodnější žít na pronajatém vzhledem ke svobodnější mobilitě. Já nyní žiju v pronajatém bytě, protože mi to vyhovuje daleko víc, než vlastnictví. A stejně tak by mi to vyhovovalo i v libertariánské svobodné společnosti. Je mi zcela lhostejné,kdo je vlastníkem toho bytu = jakého je smýšlení. Ve svobodné společnosti bych si klidně pronajal byt od anarchokomunistů, kdyby mě pronajali jejich kolektivní prostor (mě by bylo šumák, jak by tomu vztahu "nadávali") k bydlení za pro mě vhodných podmínek. Mě vyhovují podmínky, za kterých mi byt pronajal ten můj domácí a já nemám zbla tušení, co je svým smýšlením zač. K ničemu mi to není a v libertariánské společnosti by mi to k ničemu nebylo. Já dokonce nemám se svým domácím ani nájemní smlouvu! Na co taky...? V některých případech bych v libertariánské společnosti upřednostňoval kapitalistické interakce (např. v případě získávání obživy - prodej práce kapitalistovi a následný nákup potravin od jiného kapitalisty), v některých případech bych upřednostňoval kolektivistické interakce (třeba na trampské osadě). Já jako libertarián bych ve svobodné společnosti neměl vůbec žádný problém uspokojovat své životní i jiné potřeby kooperacemi s těmi, se kterými by se mi dobře kooperovalo. Bez ohledu na to, co je kdo zač. Parametrem by bylo pouze to, aby to byla vzájemně dobrovolná, svobodná a výhodná interakce.

Ty by sis nacházel kooperace a interakce v libertariánské společnosti jaké bys chtěl a vyhovovaly by ti. Je celkem jisté, že jakékoli jiné, než kapitalistické formy kooperací (s výjimkou těch trampů), by se v podstatě neustále potácely v krizích a bankrotech, takže mnohdy bys byl proti své vůli odkázán na ty kapitalistické kooperace. To ale není chyba ancapu.

Ochrana a obrana je součístí libertariánských teorií. Netřeba o tom vést diskuse nebo to sem tapetovat. Třeba se leda vysmívat nabiflovaným knihomolovinám. V každém případě ancapácké varianty řešení jsou jen ancapácké. V libertariánské společnosti jsou možné i jiné varianty. Vzhledem k mým pitomým knihomolným nabiflovárnám bych já osobně využíval ty kapitalistické, protože právě ty považuju přes jejich možnou rizikovost za ty, které by s pravděpodobností hraničící s jistotou uspokojovaly mé potřeby nejlépe. Proč tomu tak je, to je taky součástí těch výsměchuhodných knihomolných nabiflováren, jako je Partekon, nemožnost ekonomické kalkulace za socialismu a mnoho dalších posměchuhodných chachacha.

Je hezké, že dobrovolně budete dodržovat duševní vlastnictví. To ale nic nemění na tom, že pokud ho někdo nebude chtít dodržovat a bude proti němu kvůli tomu použito síly, tak to budete považovat za agresi a nesvobodu, je to tak?

Celé se to odvíjí od této Vaší otázky. Je zcela lhostejné, zdali duševní vlastnictví uznávám nebo ne. Ale dejme tomu, že pro tento případ ano. Pokud autor myšlenky nedá nějakým nezpochybnitelným a i obtížně překonatelným způsobem najevo (fíčura v programu, smlouva s vydavatelem, na kterou je odkaz v tiráži knihy, co já vím - to je starost majitele), že není srozuměn s tím, aby jeho nápad/dílo kdokoli volně užíval, tak je v situaci blba, který odešel do práce a nezavřel a nezamknul za sebou dveře od bytu. Potom je odpověď na Vaši otázku, alespoň za mou osobu: "Budu považovat použití síly proti uživateli takto nezabezpečeného vlastnictví za agresi, protože ten uživatel nebyl zjevným a nezpochybnitelným způsobem spraven o tom, že má něco respektovat".

"To totiž není tak jednoduché říct, že kdykoli, kdy někdo poruší vlastnická práva, tak proti němu lze automaticky použít sílu a nebude to agrese."

Tato věta je tudíž zcela v souladu s touto diskusí. Představovat si, že je možné respektovat vlastnická práva, aniž by vlastník dal najevo, že je vykonává a o jejich vykonávání výhradně jím stojí, je jednoduše blbost a je riziko, že takto pitomě pojatá vlastnická práva nebude nikdo respektovat. Bez ohledu na koncept vlastnických práv.

Ale to Vám proboha do klávesnice nevkládám! Co zas blbnete. Jen se snažím na nějakém pochopitelném příkladu ukázat, že abych mohl respektovat vlastnictví (i dle libertariánského konceptu) je dobré, aby mi vlastník dal najevo, že se o vlastnictví jedná. Že nedošlo např. k opuštění vlastnictví a z něj se nestal volný statek. Nebo že to je někým vytvořený statek (třeba sloučení přírodního zdroje s prací = splňuje znaky prvotního přivlastnění), ale tvůrce nechává to, co vytvořil, k použití komukoli a nečiní si nárok na to prvotní přivlastnění. Jinak by nebylo možné se ve světě vyznat a jednat právě v souladu s NAP - zvlášť v případě sofistikované civilizace.

Na podobné blbiny opravdu nejsem stavěný. Ale jsem trpělivý, i když jen do jisté míry.

Libertariánství není rigidní manuál. Je mi líto, ale klidně si myslete o libertariánství co chcete, já budu považovat člověka, který nezavře a nezamkne byt za idiota a nebudu považovat člověka, který takový byt vystěhuje za zloděje. Je to na vážkách a libertarián od libertariána může být názor odlišný (právě proto, že libertariánství NENÍ rigidní manuál). Ono totiž to zavření a zamčení dveří od bytu je znakem/znamením toho, že to co je za nimi, není volný statek. Bez toho opatření si totiž kdokoli MŮŽE myslet (a není to v rozporu s NAP), že původní majitel o ten byt a věci v něm už nestojí. V tomto stavu se na téhle planetě nachází mnoho a mnoho objektů a podle toho s nimi taky nakládají ti, kteří je objeví. Proto lidi dávají nějakým nezpochybnitelným a mnohdy obtížně překonatelným způsobem najevo, že na to něco nemá kdo "šahat".

Moc dobře víte, o co v tom příspěvku šlo. Nedělejte ze sebe troubu, jo?

Kde vidíte rozpor?

NAP je libertariánsky definován. To víte. Já jsem libertarián. To víte. Není třeba, abych tady tu definici tapetoval. Vy ji znáte. Jste už trapný tím neustálým požadováním začínat debatu pod každým článkem od úplné píky definicemi toho, co je nám oběma známé a jasné.

Vznik vlastnických práv prvotním přivlastněním je nějaký proces. Neexistuje nějaký manuál nebo pravidlo, na základě kterého by bylo možno zcela jednoznačně říct, že právě od tohoto okamžiku už existuje vlastnický vztah. V každém případě vykolíkování území samo o sobě není ještě považováno za prvotní přivlastnění. Sám si dokážete představit modelovou situaci, kdy přijdou osadníci do liduprázdné krajiny a začnou obsazovat panenské území. To co obdělám za odpoledne je moje. To co obdělám za týden je moje. To co dokážu obdělávat v průběhu roku je moje. Jsem-li na to sám, obdělám nějak velký pozemek. Jsem-li na to s početnou rodinou, obdělám větší pozemek. Jsem-li investor se zaměstnanci, dokážu obdělat ještě větší pozemek. Všechno, co je za hranicí toho, co dokážu obdělat je ničí = volný statek. Vlastnictví vzniká spojením volného statku s prací. Nebudu začínat s prvotním přivlastněním tak, abych ex ante vytvářel možné důvody ke sporům se sousedem. Pokud se podíváme na tzv. Divoký západ a pro potřeby modelového příkladu z toho vypreparujeme indiány, tak můžeme názorně vidět, že dva osadníci mající v úmyslu farmařit si nepostavili prvotní boudu jako základ farmy ani 50 metrů od sebe. Vytvořili by tak zcela zbytečně základ budoucích sporů. Pokud se někde sešli osadníci a založili osadu (třeba Los Angeles), dokázali se mezi sebou nějak dohodnout. Patrně nějaký základ dohody v podobě záměru, s jakým se vydávají na cestu s cílem založit osadu, měli už předem.

Ne, žádná moje defginice NAP neexistuje a to, co jsem napsal není v rozporu s libertariánským NAP. Nedělejte ze sebe blbce, že si nepamatujete můj příklad s ne/zamčeným bytem. V případě, že nezavřu a nezamknu dveře od bytu a odejdu do práce, jsem pitomec já a není považován za agresora porušujícího NAP někdo, kdo do něj vstoupí a odnese si moje věci. V takovém případě nikdo neuzná moje právo použít síly proti údajnému zloději. Pokud nejste schopen posoudit vhodnou míru zabezpečení a měl byste v úmyslu rozpoutat debatu na téma, jaké zabezpečení toho bytu ne/lze považovat za dostatečné, upozorňuji Vás, že na podobné blbiny jsem špatným sparingpartnerem.

A napíšu jednu důležitou věc. Já jsem LIBERTARIÁN. Především. Ancap je při většině debat se mnou zcela nepodstatný. O něm se má se mnou cenu bavit pouze v případě, že řešíme vyloženě ekonomické záležitosti. Jinak to je moje věc, jestli případně v jakých situacích bych vyhledával a využíval jaké interakce, která pro řešení např. vlastnických vztahů je naprosto nepodstatná.

Odpověděl jsem na otázku ohledně toho, zda budu považovat za agresi použití síly proti někomu, kdo nebude respektovat Váš/můj (cožje jedno) koncept. To totiž není tak jednoduché říct, že kdykoli, kdy někdo poruší vlastnická práva, tak proti němu lze automaticky použít sílu a nebude to agrese. Vy to moc dobře víte, tak nehrajte divadelní grimasu s nechápavě otevřenou pusou.

Pokud je někdo tak hloupý a bude postupovat podle toho Vašeho návrhu, jeho problém. Já osobně nemám vůbec žádný problém s tím, že existují na světě lidi, kteří nejsou a nebudou ochotni respektovat můj koncept vlastnictví a pro mne není primárním řešením používat proti takovým lidem síly. Ono je to dokonce tak, že pokud budu spoléhat na svůj koncept vlastnictví, budu spoléhat na respekt ostatních a jeho dodržování ostatními, nic neudělám pro jeho faktickou/praktickou existenci, a někdo, kdo ho nebude chtít respektovat a dodržovat např. vykrade můj byt, tak mě s tím každý ancapácký arbitr pošle do prdele a pojišťovna mi řekne, ať si trhnu, když jsem takový idiot. A nebude na světě nikdo, kdo by takovému pitomci jako já hledal zloděje a ukradený majetek. Pokud začnu v takovém případě používat sílu proti svému okolí (a je zcela lhostejno, zda proti tomu zloději konkrétně), budu zcela určitě považován za minimálně agresora-pitomce. I to (dokonce mnou osobně v jenom příspěvku) Vám bylo vysvětleno.

No, ohledně tohoto tvého příspěvku nejsme ve sporu. Jak vidět ancapu docela dobře rozumíš. Tak v čem je pořád problém? V tom, že ti ancasp nevyhovuje problém být nemůže. Ve svobodné společnosti po tobě nikdo, žádná moc, nebude vyžadovat povinnost ancapáckých interakcí.

Samozřejmě, že ne, ale o to vůbec nejde. Jde o to, že oba dva máme za špatné, poškodit věc (třeba tu louku, jejíž příklad jsme použili). Z pohledu výsledku je zcela lhostejné, jaký použijeme koncept pro své jednání, které bude znamenat nepoškození té louky. I když mi je podivné, že ten svůj duchovní nevlastnický pohled opře o vlastnictví:

... pokud budu k tý louce přistupovat jako by to byla moje louka...

Je to poněkud zvláštní, ale budiž, možná tomu jen nerozumím. V každém případě důležité je, že výsledkem je to, že oba dva za střízliva a příčetna nebudeme tu louku ničit.

Kdybyste to neodignoroval, nemohl byste napsat to, co jste napsal výše. Takže pokud to neignorujete a přesto jste to napsal, o co Vám tedy jde? O to opětovně mě nasrat svým trollingem? No máte našlápnuto.

Jistě, to já ten Vá např. neztotožňuji se svobodou a neagresí stejným způsobem. No a? To ještě neznamená, že není možná vzájemná koexistence. Návrhy na ni jste sám žádné rozumné nepodal a návrhy druhé strany odignoroval.

V čem ji pojímáme různě?

Podívejte. Tuhle debatu jste tady vedl snad stokrát. Na mnoho způsobů Vám bylo nabízeno, jak si zároveň ponechat své vzájemně nekompatibilní náhledy na svět a zároveň spolu nějakým rozumným způsobem koexistovat. Veškeré tyto návrhy na možnou koexistenci nejenže nezvažujete, nejenže stejně jako ancapáci nenavrhujete nějaké oboustranně schůdné řešení, ale dokonce ty návrhy ignorujete a opakujete pořád dokolečka jedno a to samé. Vy nechápete a nepřijímáte ancapácké pojetí vlastnctví. Já chápu koncept ale nemohu uznat (bylo mnohými mnohokrát vysvětleno proč) duševní vlastnictví. Beru na vědomí, že to vysvětlení neuznáváte. Jediný možný způsob řešení tohoto rozporu je domluvit se na vzájemné koexistenci. Všechny možnosti nějaké domluvy jste odignoroval, abyste mohl mlejt jedno a to samé hovno, tudíž debata na toto téma je s Vámi zbytečná.

Nemám tušení, v čem se ten cíl liší. Fakt ne.

:-)
Odškodnění není potrestátní. Natolik jak vidno ancap znáš, že víš o tom, že jde o náhradu škod oběti. A nejsi tak tupý, abys nedokázal rozlišit význam slov "odškodnit" a "potrestat". To fakt není slovíčkaření. To nejsou synonyma, případně slova, která bychom mohli bez změny významu tvrzení libovolně měnit, to jsou slova s úplně jiným významem, která mění i význam tvrzení, jichž jsou součástí. Vážně mě chceš přesvědčit o tom, že jsi troll, jenž ví, která bije, ale naschvál plácáš blbiny? Já opravdu nemám důvod vést takovéhle debaty.

Já jsem zároveň budhista (cholerik X-D). Praktikující. Jenže dokud nebudou všichni tvorové (opakuji TVOROVÉ) osvícení, je ten duchovní koncept k ničemu ve smyslu jeho realizace. Já proti Vašemu způsobu uvažování nic nemám a nemám nic proti tomu, abyste tak žil. Já ale i se svým praktikovaným budhismem žiju v reálném světě reálných lidí. Ani 100 milionem poklon ty lidi nezměním a pořád budou reální. A v tomto reálném světě reálných lidí uvažuju o možném řešení, aniž bych musel předpokládat nějakou změnu těch reálných lidí v nějaké duchovně povznesené jedince. Já uvažuju o světě, kde jsou a budou krom většiny dobrých lidí i zločinci, vrahové, podvodníci a kdoví kdo ještě.

Pokud si vymýšlíte, že jednou z překážek je libertarián, tedy člověk, pro kterého je na prvním místě svoboda (a nějaký ancap, ancom nebo ancokoli je až druhotný), tak je to Váš problém a usvědčuje Vás z toho, že hlásáte vodu a pijete víno. A je zcela lhostejné, jak libertarián tu svobodu definuje. Ono mu totiž o především ni jde. Bez ohledu na slova. Bude-li respektovat druhého tvora/věc, protože vlastnictví nebo protože duchovno, tak to je úplně jedno, bude-li výsledkem neagrese. Vy i já máme stejný cíl - svobodu. Já k němu chci dojít nějakou cestou a Vy taky nějakou. Vy se neustále hádáte o tu cestu a neustále namítáte těm, kteří chtějí jít cestou vlastní, že Vám tu svou vnucují. Váš problém.

No v ancapu právě vůbec nejde o potrestání viníka. Nejsi tu nováček, takže to víš. Pokud to pomíjíš, tvůj problém.

Já se totiž po tak dlouhé době, po jakou se tady vyskytuješ, přestávám tvářit, jako že ti je ancap potřeba vysvětlovat.

Samozřejmě, například vás či Urzu
To víte sám, že je opět Vaše účelová a vědomá lež. Žádné jednání ani Urzovo ani moje nelze charakterizovat jako snahu o umělé zavedení ancapu.

uměle pro mě znamená jako že přijmete nějaký názor jenž se vám libí a ten dále rozvíjíte
Pokud Vy si vymyslíte nějaký důvod, proč Fiala začal studovat Rakouskou školu, tak nemám nejmenší důvod Vám to rozporovat. Protože u toho, když a proč jsem s tím začal, jste nebyl, musíte si vymyslet nějakou lež, abyste na mě jako něco měl.

Jistě, ale pokud budu k tý louce přistupovat jako by to byla moje louka a jako bych já byl vámi, tak potom za tu louku budu mít úplně stejnou odpovědnost, jako máte vy sám, tak po tom nebudu dupat...

Jo, tak teď jste mě přesvědčil. Stav, kdy každý ze 7 mld lidí bude ke všemu přistupovat právě tímto způsobem je naprosto reálný a je zcela racionální se tím zabývat.
:-)))

Nehorázný zmatek zavedli komunisti
Proč zrovna komunističtí vládcové? Jakýkoli vládce se podílel na zmatku a bezpráví.

Vždycky, když se něco zavede uměle tak je z toho sračka
Proč mi to píšete? Já chci zavádět něco uměle? Nebo Vy znáte nějakého libertariána, který chce zavádět něco uměle? To nejde. Jakýkoli libertarián, který by chtěl uměle zavést bezstátí, by se tímto skutkem sám stal státem/vládcem. Tudíž pokud existuje takový člověk, který che zavést ancap uměle, není to libertarián a tedy ani ancapák.