Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Proto já neustále odkazuji k svobodě učení,
kde existuje určitá možnost poznání, jak to je s tím moje a cizí,
a s tím vlastnictvím těla od něhož se to odvíjí ( a to i v duchovní teorii)
Poznáním nemám na mysli výsledek nějakého názoru, ale prostě jen životní zkušenost...

Stát přece není něco, co tady zavedli martani, ale něco, co zde zavedli lidé,

No a ten první odstavec já považuju za stejně k ničemu nevedoucí až směšný, jako snahu propagovat libertariánství/ancap a myslet si, že tím nebo oním způsobem dojdeme k nějakému výsledku. Státy se rozpadnou daleko dřív, než bycom mohli o ancapu nebo svobodě učení přesvědčit pouhých 10% z těch 20% produktivních ve společnosti. A ten zbytek 80% je beznadějný, protože je na státu životem závislý. Státy se rozpadají = benkrotují. Dělo se to tak v minulosti, děje se tak v současnosti a bude se tak dít i v budoucnu. Pokud jednoho krásného dne budou mít lidi k dispozici decentralizované způsoby interakcí, pak se teprve uvidí, nakolik stát je skutečně koncept, který zavedli lidi a nejde o zneužití těch centralizovaných způsobů interakcí.

Já jsem přesvědčen, že jednou zjistíme, že na Hradě sedí prezident, ve Strakovce premiér, v parlamentu poslanci, ale ve skutečnosti stát nebude fungovat. Že tu je vlastně bezvládí. Zhruba podobně, jako ve Vednezuele existuje celý ten moloch República Bolivariana de Venezuela, ale jednoduše nefunguje. Protože lidi používají pro Madura (a jakéhokoli vládce) neuchopitelné a v reálném čase nekontrolovatelné způsoby interakcí. Sice hubou melou něco o státu (Madurovi, který má něco zařídit), chodí volit stát (Madura, aby to zařídil), ale jak doopravdy stát poptávají je vidět na jejich jednání s vlastníma peněženkama. Nedají na stát ani zlámanou grešli. Já se domnívám, že takovýmto způsobem (postupný rozklad mocenských centrálních struktur a jejich postupné a posléze definitivní nahrazení nějakými decentralizovanými možnostmi) nastane bezstátní společnost spíš, než propagací. A v tom okamžiku může kdokoli začít na vlastní triko a s důsledky, které dopadnou právě na něj realizovat cokoli se mu zamane.

Podobně nesmyslné příklady k ničemu nevedou.

Já chápu, že mě někdo dost důrazným způsobem (klidně i holí nebo dokonce pomocí střelné zbraně) vyžene z louky, protože ji potřebuje pokosit a mít z ní seno pro hospodářská zvířata. A rozhodně nebude spokojen s pitomcem, který pro své nějaké duchovní představy mu tam tu trávu zplouhá. Je úplně jedno, jaký koncept bude kdo užívat ke té ploše téhle planety. Představa, že můžu po téhle planetě lozit kam se mi zlíbí je sice moc hezká, ale v praxi nerealizovatelná. Bez nějaké koncepce výhradního práva k užívání se prostě tento reálný svět neobejde. Jinak právě bude nehorázný zmatek.

On Vás někdo bude v ancapu nutit uznávat to "bláznivé" řešení? Klidně si budete moct žít ten svůj duchovní koncept. Ancap je totiž možný pouze v rámci svobodné společnosti.

No a?

... jakýmkoli způsobem, který si vyberou

... jakýmkoli způsobem, který si to okolí vybere. To je přesnější a není to zavádějící.

Tohle tebou totálně zprasený duchovno ponechám tobě.

Chápeš to. To jsi právě prokázal. O co ti tedy jde? Že ti to nevyhovuje? No právě proto je ideální svobodná společnost, ve které ty si řešení sporů zařídíš, jak ty potřebuješ. Pokud se setkají ve sporu dva diametrálně rozdílné subjekty - libertarián, komunista, etatista, co já vím kdo - a budou oba dva soudní, nakonec se nějakým způsobem dohodnou, i kdyby měli nějakého arbitra použít. Rozhodně budou na trhu (obecném, nikoli jen ancapáckém, komunistickém, ...) arbitři nabízet i spory mezi takto rozdílnými stranami. Pokud soudní nebudou, bude záležet na tom, jestli ten jejich spor ne/bude zasahovat i do interakcí třetích stran. Nebude-li zasahovat, budou svému okolí pro smích. Bude-li zasahovat a oni ho nebudou schopni/ochotni jakýmkoli vhodným způsobem ukončit, tak si to to okolí nenechá líbit a prostě ty dva zpacifikuje jakýmkoli způsobem, který si vyberou.

Z toho vidíte,
že svobodný trh není všemocný
To tady všichni (ancapáci) dávno víme.

... alebo ťa donútia.
Tak nebuď línej a někde si konečně už sám bez věčnýho vodění za ručičku dohledej, kdo je v jakých případech tím "donucovacím" subjektem. A hlavně to, co si kde přečteš, si dávej do souvislostí s jinými poznatky, jako jsou náklady obětované příležitosti a mnoho dalších vědomostí nejen z oboru sociologie, které pomáhají pochopit nebo rozlousknout problém. Pokud je nemáš, tak je získej samostudiem. Pokud o samostudium nemáš zájem nebo na něj z vlastní lenosti rezignuješ nebo jím dokonce opovrhuješ, tak máš smůlu. Pokud to všechno dokážeš, dokážeš si i odpovědět. Pokud ne, je zbytečné, aby tady kdokoli s kýmkoli ztrácel čas bezvýsledným dokola opakujícím se hovorem vždycky začínajícím od úplného začátku.

To už tu bylo. Několikrát. Takže sorry.

... touží po moci on nebo Vy?

Tomu se říká falešné dilema. Běžte do nějakého nákupního centra, tam si v módes róbes salónu kupte nějaký hezký klobouk a za něj si tu volovinu vetkněte.

V úplně nejstručnější stručnosti a tím pádem rozhodně ne vyčerpávajícím a vše vysvětlujícím způsobem je to rozebíráno např. tady.
https://www.mises.cz/zaklady-rakouske-ekonomie-a-liberalismu/pravo-justice-bezpecnost.aspx

Tvoje představa, že problematiku práva a justice lze zevrubně objasnit v tom obdélníčku tady na Stokách, je poněkud mimózní. Jen tak mimochodem se tyto obory vyučují dlouhá léta na školách vyšších než je základka - už z toho bys mohl odvodit, že to není nic jednoduchého a myslet si, že právě tato diskuse je vhodným zdrojem pro pochopení této problematiky.

Zcela samozřejmě si ve svobodné společnosti můžeš s podobně smýšlejícími lidmi vytvořit komunitu s určitou mírou moci. To je ostatně podstata minarchismu - určitá míra moci.

O da capo al fine nemám zájem. Nebudu to sem tapetovat pod každým článkem stokrát.

Když se lidi nedohodnou, tak se nedohodnou. Následky svého jednání ponesou sami. Pokud svou nedohodou nebudou dělat škodu třetím stranám, tak ať se ze své nedohody klidně poserou. S úplně všemi důsledky z toho pro ně plynoucími. Pokud budou dělat škodu třetím stranám, tyto je nějak zpacifikují. V ancapácké komunitě bude poptávka po tom, nějakým uspokojivým způsobem řešit i tyto situace. Patrně ta poptávka vyplyne i ze závazků pojišťoven k pojištěným potenciálně ohroženým statkům třetích stran. V takovýchto případech tedy patrně zakročí ancapí bezpečnostní sbory, aby eliminovaly stávající nebo odvrátily potenciální škody.

Nedohoda ve smyslu nerespektování arbitrážních rozhodnutí není něco, co by bylo signifikantní pro ancap. I v současném světě (např. v ČR), kde existuje povinnost podrobit se soudnímu rozhodnutí, je ta povinnost na prd, pokud soud rozhoduje o někom, kdo na tu povinnost prostě kašle. Příkladně zločinci apod.

Soudní, příčetní střízliví svéprávní lidé se většinou nepodrobují arbitrážnímu rozhodnutí proto, že to je jejich povinnost, ale proto, že je pro ně z nějakého subjektivního důvodu výhodné, nějaké konečné rozhodnutí respektovat, než ho ignorovat a vystavovat se nějakým dalším určitě nepříjemným akcím vůči sobě od svého okolí.

Uff! Po tisící da capo al fine? Děkuji, nemám zájem.

Půjde o svobodnou vůli mojí a druhé strany, že budeme řešit spor pomocí arbitra a tudíž bude logicky i naše svobodná vůle, že se konečnému verdiktu na základě té naší prezentované svobodné vůle podrobíme. Ale není to povinnost ani jednoho z nás. Ani jedna strana není povinna se rozhodnutí arbitra podrobit. Ve svobodné společnosti nelze od ničeho tu povinnost odvodit.

Arbitráž v ancapu není moc ale nabízená služba pro případ řešení sporů, které strany nebudou schopny "rozseknout" samy. Je možné, že se ve výjimečných případech na řešení arbitrem nedohodnou a "rozbijou si držky".

Jasně, že existuje i jiná moc než politická. Já klidně a bez jakýchkoli postranních úmyslů přiznám tomu postavení nebo jednání termín "moc". Jenže takováto nepolitická moc je legitimní. A je zrovna tak legitimní ji neposlouchat.

V anarchokapitalistické komunitě existují pouze anarchokapitalistické vztahy. Na tom není nic překvapivého. Ve svobodné společnosti (ve které jedině může ancap fungovat) však nejsou anarchokapitalistické vztahy jediným možným způsobem soužití mezi lidmi.

Je otázka, jestli bude moc existovat navždy. Sám si dovedu představit, co by mohlo způsobit rozklad mocenských pák, zejména té nejdůležitější - monopolu na platební prostředek (nesprávně peníze).

Možnost zneužití moci je 100% při jakémkoli způsobu mocenského uspořádání společnosti. Z některých důvodů je ale pravděpodobnost jejího zneužití nejmenší (pro někoho kupodivu) v absolutistické monarchii.

To je zajímavý. Vládnoucí elita jsou svině, moc je svinstvo, všichni o tom takhle mluví, ale nikdo ani písmenem nevzpomene, jen jako třeba chvilkový nápad, to všecko odstranit. Asi za tím stojí neuvěřitelná staletí trvající masírka.

Já Vás neposílám do prdele ad hoc, ale za to, že po dlouhatých měsících strávených na libertariánském fóru, naschvál a jako zjevnou provokaci vyplodíte lež, že libertariáni Vám něco přikazují nebo zakazují.

takže já nemohu nic zakazovat a tím méně něco přikazovat
(jak činíte vy, že bych měl mít víru v nějaké vlastnické právo či nenásilí)
Jděte do prdele s podobnými nechutnými lžemi. Nikomu nic nepřikazuju ani nezakazuju. není pravda, že když Vám ukážu nefunkčnost vaší představy, že ji nemáte realizovat. realizujte ji s těmi, kteří o něco takového stojí dle libosti. Ale následky svého počínání nese každý jeden člověk sám. Nebaví mě neustále dokolečka čelit jedné a té samé vymyšlené lži. Postavíte-li svou námitku na zjevně záměrné lži, těžko z Vás vyleze něco kloudného a těžko se setkáte s někým, kdo bude trpělivě donekonečna ty lži snášet.

Vaše řeči o dávání volnému průběhu věcem jsou takto napsány nicneříkající prvomájové heslo na transparent. Já potřebuju brejle, jinak nic nepřečtu, nebudu moct pracovat a chcípnu hlady. Potřebuju mít nějaké výhradní právoužívání k brejlím (je totiž úplně jedno, jestli to nazvu vlastnictví, právo výhradního užívání, šum svistu nebo jak, jde o princip), které si pořídím specielně pro mou zrakovou vadu (síla dioptrií na každé oko jiná). Vaše rádoby duchovní cancy volném plynutí věcí mi na rozdíl od práva vlastnického, počínaje prvotním přisvojením přírodních zdrojů, potřebných k výrobě těch brýlí, nezbytnou potřebu číst při práci pomocí brýlí nezajistí.

No a reakce na upozornění naší neznalosti je právě ten rozdíl mezi námi dvěma. :-)

Naposledy!

V tomto konkrétním případě jsem byl usvědčen z neznalosti a tuto jsem uznal. A dál se tedy nevrtám v něčem, čemu nerozumím. Nereagoval jsem na to tím, že bych se pathymu posmíval, třeba jaký byl na základce šprt. Věta kým budeš preceňovať svoje znalosti je tedy nepravdivá, protože já uznám svou neznalost a nevysmívám se kvůli ní nikomu do biflounů a je tvou jednoznačnou záměrnou a vědomou provokací.

"Rakouská škola ... přece zpochybňuje možnost cokoliv predikovat"
Ne a víš to moc dobře, že toto tvoje tvrzení není pravdivé.

Aby mohl být někdo konzistentním anarchakolektivistou, musel by nejprvě být libertarián a uznávat vlastnické vztahy. A těmy vlastnickými vztahy pak může zacházet kolektivisticky. Špatný základ může člověk mít i jako vyznavač svobodného trhu.

Nic nevotočí "SE". Vždycky musí nějaký člověk něco votočit = zneužít. Řešit tento problém možnosti "votočení" u vlastnictví tím, že ho úplně zruším zruším je blbost. Navíc k tomu "votočení" nejlépe poslouží stát a jeho manuály, které těm "pečlivě" vybraným "votáčníkům" dávají k tomu "votáčení" privilej.

Když zruším právo prvotním přisvojením získat vlastnictví ke kousku téhle planety, není možné přivlastnit si třeba kus kovové rudy vykopáním ze země. Není možné toto vlastnictví ke kusu rudy převést na někoho, kdo z ní umí vytavit ten kov. Není možné vlastnictví k tomu kovu převést na někoho, kdo z něj umí vyrobit brejle. Není možné převést vlastnictví k těm brejlím na mě a já nemůžu mít brejle, který úpotřebuju, protože jinak nic nepřečtu a nebudu moct vykonávat současnou činnost, která mi slouží k obživě.

A tenhle rozpor, při zachování požadavku na nemožnost vlastnického vztahu ke kusu téhle planety, prostě nepřekročíte. V tom okamžiku není nic nikoho. Auta, byty, domy, potraviny, které máme doma nebo jsou zatím u distributorů, nic není nikoho a není nic proti ničemu, aby s nimi kdokoli dělal cokoli. Pokud je Vaším záměrem nekonzistentní sobě odporující teorií způsobit chaos a nemožnost existence člověka jako živočišného druhu, pak samozřejmě můžete tuto pomatenou teorii vyznávat a jednat podle ní. V tom Vám jako libartarián nijak nebudu bránit. Důsledky takového Vašeho jednání se ale především "votočí" proti Vám, kteří tuhle pomatenost budete vyznávat. Já nemám potřebu dalšího hovoru na pomatené téma. V tom obdivuju Urzu, já bych na jeho místě dávno praštil telefonem neb nervy mám jen jedny.

Vysvětlit něco takového nelze. Urza přednesl naprosto neprůstřelnou definici vlastnictví, která není vymyšlená, ale objevená. Vlastnictví (legitimní) vzniká tak, že nějaký statek člověk spojí/smísí/sloučí se svou prací. Neexistuje žádná konzistentní možnost, jak nějaký druh statku z tohoto konceptu vyjmout. Pokud tak člověk učiní a nějaký statek, který na základě svého subjektivního OK-hodnotového soudu z tohoto konceptu vyjme, zamotá sám sebe do svých motanic úplně stejně, jako ten komentátor. A je úplně jedno, jestli takovou motanici laicky ze sebe vysype na Slobodnom vysielači nebo o ní napíše knihu.

To, že něco je/není OK je subjektivní hodnotový soud. Hodnotový soud, právě proto, že je subjektivní, se nemůže stát obecnou normou.

No tak to jsem zvědavej, kdy se ty přestaneš posmívat svýmu okolí pro něco, co to okolí zná a ty ne. Nebo že bys jako já přestal vandrovat do něčeho, čemu nerozumíš. Nebo nedej bože dokonce uznal, že jsi plácnul blbost.