Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Jdi uz do blazince :-D Odpovedi na vsechny sve otazky jsi dostal. Moc nezlob, nebo te zase budou hospitalisovat ;-)

Souvisí to s tvou myšlenkou, že nejlepší by bylo, kdyby vše vlastnil stat

Mám tím na mysli jakékoliv minulé i současné socialistické či komunistické či podobné státu. Před 100 lety jako dneska.

To je jedno...to je ta tvá obvyklá rétorika....nabídce a poptávce říkáš spekulace a tak....ale v pohodě. I tak, je to jak jsem rekl

Ano.
A to i když to řekneš takto zavádějícím zpusobem

Jiste. Je zde diky zdroju, ktere stat vybira nasilim. Co je na tom volnotrzniho?

Lide odmitajici privatisaci jsou pomatenci, kteri zpravidla sami nemaji zadny vlastni prijem :-D Je to jednoduche jako facka. Co lide chteji, to zaplati. Co lide nechteji, odumre. Genialni mechanismus volneho trhu!

Jen se zeptám, není ti divné, že všechny státy, kde to takto jak říkáš bylo či je, tak se jim daří mnohem hůře než tam, kde to tak není či nebylo? To co chceš je vyvráceno praxi, i kdybys nevěřil teoriím, které ji vysvětlují.

Především bych řekl, že si pid odlukou manželství od státu každý představujeme něco jiného. Za mě:

1. Nejdůležitější je, aby státem definované manželství bylo nadbytečné, tzn. abych mohl něčeho podobného dosáhnout smluvně. A ty smlouvy si případně upravit podle potřeb všech zúčastněných.
2. Naopak není cílem zasahovat do již uzavřených manželství.
3. Zároveň je naprosto OK pokud někdo současné zákony přepíše do smluv a dá je jako šablony. A je jedno, kdo to bude, klidně i stát.
4. Pokud tu bude pár zbývajících těžko řešitelných věcí, jako je sleva na dani, není to ideální, ale pořád lepší než status quo.

1) To se shodnem.

2) No, pokud vím, esence musí být nějaká vlastnost, ne? Tedy, že je to "to, co činí věc tím, čím je". Pochopitelně to není to samé co vlastnosti, kterými něco popisuji (to by asi v obecném smyslu byly mohutnosti věci či u konkrétní věci by to byly akcidenty).

Jestli něco konkrétně je nebo není v transgenderismu zastáváno, to nevím. Co člen hnutí, to jiný názor. Je to spíše "hnutí" těch, kteří si něco přejí/něco chtějí; není to filosofické hnutí...

Pokud vím, váš pohled na právo spíš naráží na nějakou "esencialitu" věci, nikoli na konečnou danost. Konečnou danost bych chápal spíš ve smyslu výkladu - "Proč se to děje?", nikoli "Co to je". Mises pochopitelně "nedefinuje jednání", tak jako si nenárokoval to, že "definuje peníze", ale to má jiný důvod.

U té "esenciality": Prostě máme nějakou věc, kterou
1. "Ohraničíme" - abychom věděli, o čem se vlastně bavíme
2. Popíšeme - jaké má vlastnosti, co od toho čekat/nečekat.
Pochopitelně ji nemůžeme definovat, protože pak bychom museli definovat to, čím ji definujeme a tak dále... (to je podle mne ten Aristotelovský pohled, ale třeba se pletu).

Zatímco konečná danost souvisí s tím, že máme nějaký jev (lidské jednání, zákon setrvačnosti), jehož vysvětlení už sahá mimo rozsah vědecké metody. Věda se o něj proto "opře" jako o konečnou danost, kterou není schopna dále zkoumat. Mises proto své dílo nenazývá filosofickým dílem, ale ekonomickým dílem (tedy ekonomii chápe jako čistokrevnou vědu).

Tedy, ptát se na to, jestli muž/žena je konečná danost, mi nějak nedává smysl. Co myslíte?

Takto, já nepřemýšlím, jak udělat revoluci. Budu rád za jakékoli drobné kroky, které navýší smluvní volnost, a umožní se smluvně více přiblížit tomu, na co má monopol instituce manželství. A lidi by si to mohli upravit tak, aby to lépe odpovídalo jejich potřebám.

1. Taky mi to přišlo marginální, ale podle diskuze mě zjevně někteří pochopili, že bych chtěl současným manželům jejich manželství rušit. Tak jsem to upřesnil.

2. Záleží, někde to ask nepůjde tak přímočare, ale často ano:

* Sleva na dani na manželku / manžela – jo, buď lze tu slevu dát všem, nebo nikomu. Kdyby to bylo vázáno na manželství, které si každý může upřesnit, jak chce, najednou by se uzavíralo „manželství“ v církvi daňové optimalizace. Toto je asi nejtěžší věc na přenesení do manželství odloučeného od státu, ale IIRC ta sleva na dani není kdovíjak velká.
* Doktoři – OK, jsou to často zaměstnanci státu, případně státem dost regulování, ale pro začátek by stačila možnost dát přístup komukoli, nehledě na rodinný stav. (Jo, můžeme si představit i odvážnější řešení, třeba odluku zdravotnictví od státu – ale zase nechci, aby to vypadalo, že jediná cesta k ankapu je všechno odstátnit najednou.)

1. Představte si to tak, že uzavřete státem definované manželství, pak nastane ono odstátnění instituce manželství. Co se má stát se stávajícím manželstvím? Má se to zrušit? Nebo zachovat způsobem, že to fakticky nebude nic znamenat? Proč? Tito lidé před časem dobrovolně projevili vůli uzavřít manželství za nějakých podmínek a upravit tím některé právní vztahy, proč se na to nedívat stejně jako na uzavřenou smlouvu?

2. Pokud by tutéž sadu smluv mohl poskytnout kdokoli jiný, pak bych to jako odluku bral. Nebo aspoň za mě je to ta podstatná část, co bych od té odluky chtěl.

Vytrženo z kontextu…

1. Ať ti, kdo již uzavřeli manželství, klidně pokračují, jako by uzavřeli příslušné smlouvy.
2. Může jít o nějakou sadu smluv, kterou by stát poskytoval, a která by sloužila k témuž, k čemu dnes manželství.

To je jeden z potenciálních problémů, které by zákonodárci museli řešit, kdyby to dělali zákonem. A vlastně rozdělení rovným dílem nemusí být to pravé, protože různé manželky na něm mohou být finančně závislé do různé míry. A vlastně i další z důvodů, proč mi přijde lepší, aby si každý zvolil řešení podle svého uvážení.

1. nepotřebuju rušit již uzavřená manželství
2. A ani by mě nepohoršovalo, kdyby možnost uzavřít manželství v dnešní podobě zůstala. Podstatné je, aby všechno šlo též ošetřit smluvně, a toto byla jen taková zkratka.

> Shodneme se na tom, že požadujete zrušení manželství jakožto právního institutu? Ano/Ne

Ne – zmíněno výše.

Presne tak. Stat stejne ukradl institut manzelstvi cirkvi. Je treba, aby to stat prestal resit. Lide si pak mohou mezi sebou uzavirat smlouvy, ktere upravi jejich vztahy.

Myslím, že jsem na to už odpověděl. Ať klidně státem definované manželství zůstane jako teď, pokud to bude (až na výše zmíněné drobné výjimky) fakticky ekvivalentní sadě smluv. Problém nevidím v existenci samotné instituce manželství, jako spíš v tom, že některých věcí je problém bez této instituce dosáhnout kvůli omezené smluvní volnosti.

> Bude stát rozlišovat páry/skupiny na manžele a nemanžele?

Záleží, co z toho má plynout. Pokud například manželé budou mít právo vzájemně znát svůj zdravotní stav, a nemanželé si k tomu budou moci udělit souhlas, nijak mi to nevadí. Stále je to nějaké rozlišování na manžele a nemanžele, ale nemanželé mohou fakticky dosáhnout téhož.

> Budou existovat zákony "manželé mají právo, ostatní ne"?

Ne, ledaže by to bylo „ostatní ne, pokud si nedohodnou jinak“.

Ta podstatná část pro mě je, aby byla taková smluvní volnost, že umožní prakticky všechno, čeho lze dosáhnout manželstvím (akceptuju drobné těžko řešitelné výjimky jako malé slevy na daních). Ale na rozdíl od manželství to nebude omezeno na hetero pár, a půjde si to lépe upravit na míru.

> Limity pre záveť sú aj bez manželstva, to s ním priamo nesúvisí. Dieťa je dedič zo zákona aj keď je nemanželské.

Ano, to mi přijde též špatně.

> Len keď budete chcieť mať šablónu tak máte rovnaký problém ako štát s obecným uzákonením polyamorie.

Nemám. Šablonu se kdokoli může rozhodnout nepoužít, použít jen z části, nebo použít jinou.

> Nie tak celkom, je síce fakt že ak by poisťovňa ponúkla takýto "nekonečný" dôchodok tak v menšej sume než dôchodok bez možnosti dedenia a vdovského dôchodku, ale aj tak sa jej to nie veľmi vyplatí

Když už o tom uvažujeme jako pojištění, tak princip je jednoduchý – čím vyšší buď očekávané plnění, tím vyšší bude platba pojistného. Ostatně ten princip máte i dnes, akorát to musíte financovat, i pokud se toho nechcete účastnit.

Ano, nebo aspoň je to tož co jsem tím myslel. Pokud máte nějaký vhodnější (a pokud možno krátký) název pro to, jsem otevřen tomu říkat jinak.

Ja měl na mysli tvoje maximum

My co čteme tebe jsme zvykli na horší žvásty , takže nám to nedělá problém

To jsou strašné žvásty. A já to musím číst…
A to ešte zjavne nečítaš tie svoje, ani keď ich píšeš!

Klidně nechme stávající manželství a klidně nechme možnost uzavřít manželství jako dnes. Jen umožněme totéž, co umožňuje manželství, dohodnout i smluvně, s různými lidmi a v různém rozsahu. (Třeba s výjimkou nějakých úlev na dani.)

Ano, to je pravda. Špatně jsem to pochopil a vysvětlil. Nemusí jít o hierarchii v celém polymanželství ale každý člen má svoji hierarchii vztahů k ostatním členům. A od toho se odvíjí právní vztahy.

> A čo také je dnes problém ošetriť zmluvne a v ankape nebude?

Dvě věci už padly – zdravotní stav (informace + rozhodování) a vdovské důchody. Další věc je třeba dědictví – sice mohu sepsat závěť, ale jsou nějaké limity.

> Ale zase tie obecné pravidlá majú tú výhodu že netreba znova vynachádzať koleso, teda že si nemusí každá skupina vymýšľať svoje pravidlá.

To lze ale řešit i jinak – dám k dispozici nějakou šablonu na smlouvu, a kdo chce, ten ji použije, případně ji upraví podle svých potřeb a třeba i zveřejní upravenou verzi.

> Pri súkromnom dôchodkovom poistení je zase ten problém že s vdovským/vdoveckým dôchodkom musí súhlasiť aj dôchodková poisťovňa a pre poisťovne sú lepšie také dôchodky kde nespotrebované úspory prepadnú v prospech poisťovne a nie také kde môžu potomci dediť/dostať vdovský/vdovecký dôchodok.

To je jen otázka poměru ceny a čerpaného důchodu.

> s informáciami o zdravotnom stave je to podobné, v ankape by s takým riešením musel súhlasiť aj lekár/nemocnica

V principu ano, ale pokud bude chtít klienty, dává smysl, aby respektoval jejich přání. Zvlášť pokud není tak těžké tomu vyhovět.

Myslím, že těch možností je mnohem víc než jen hierarchie vs. rovný díl. Reálně se nemusí každý stavět ke každému stejně. Ostatně sexuálně tak tomu nejspíš nebude, pokud tam nebudou (až na jednu výjimku) samí bisexuálové. A nemusí tomu tak být ani z hlediska dědictví, ani z hlediska zdravotního stavu, ani z hlediska společného jmění. Klidně může jít o složitou síť (nejen) právních vztahů.

Tak základní rozhodnutí je, jestli vztahy v polymanželství jsou hierarchické nebo ne, tj. jestli existuje nějaký primární pár (vztah). Podle toho by se daly řešit některé z otázek v příspěvku (medicínské rozhodování, dědictví, společné jmění). Druhou možností je nehierarchické polymanželství kde se vše dělí stejným dílem všem. Což by mohlo vyřešit například vyživovací povinnosti a dědictví.

Na druhou stranu i dnes jde nastavit spoustu věcí v monogamním manželství pomocí předmanželských smluv, toto by mohlo fungovat i pro polymnželství. Celkově z toho ale vychází řešení státní omezené manželství zrušit a právní skutečnosti které manželství přináší nechat na dobrovolných smlouvách bez omezení počtu účastníků a podobně.

Co se týče nemonogamních vztahů, nedávno jsem narazil na stránku https://nemonogamne.cz, která poskytuje informace ohledně tohoto tématu. Zvu čtenáře stok ať stránku navštíví pokud se chtějí nad polymanžestvím a poly vztahy dále zamýšlet.

> Pri odluke manželstva od štátu na tom budete v polyamornom vzťahu presne tak ako dnes, všetko potrebné si budete musieť ošetriť vzájomnými zmluvami

Problém je, že některé věci je dnes problém ošetřit smluvně.

> A tak ako by bol problém pre štát definovať právne vzťahy vnútri takého zväzku bude to problém aj bezštátne zazmluvniť.

Obojí bude těžší u typického polymanželství než u hetero/homo-manželství, to je pravda. Ale je rozdíl, jestli řešíte individuální situaci několika jednotek (či možná desítek 😊) lidí, nebo jestli má jít o obecná pravidla pro takovéto skupiny. Prostě polymanželství si nejspíš vyžádá více customizace oproti běžné smluvní šabloně. Když jde o individuální smlouvy, jde to řešit. Když má jít o zákon, řeší se to poněkud hůř.

> A klasické hetero-páry by stratili napríklad možnosť vdovského/vdoveckého dôchodku, či informácií o zdravotnom stave manžela/manželky.

A tím se dostáváme k věcem, co je dnes problém si ošetřit smluvně, i když by neměl.

Vdovský / vdovecký důchod – stát vybírá peníze na sociální daň, že které platí starobní důchody, a případně po smrti za určitých podmínek v nějaké míře to přesměruje někomu jinému v podobě vdovského / vdoveckého důchodu. Ale není až tolik flexibilní v tom, komu to lze přesměrovat.

Informace o zdravotním stavu (a rozhodování o péči v případě bezvědomí) – mělo by být na každém, komu to chce dovolit. Ostatně když bude člověk sám a bude to chtít dovolit svým pěti kamarádům, proč by to nemělo jít?