Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

"Kde v Praze seženu komerční parkování za pár stovek ročně? Díky." Placené parkování stojí 10-60kč/h, výjimečně i více. Kde jste vzal stovky ročně? Aha, vy jste si to spletl s rezidenčním parkováním. To je ale něco dost jiného.
Opět, kde jste přišel k tomu milionu? To jen tvrdíte...
Při velké poptávce, když by se zvedla cena dost výrazně, vyplatilo by se zbourat pár domů a rozšířit silnice. Tomu se říká trh. Valná většina lidí, pokud by nebyla pod dezinformačním zelenorudým vlivem státu a neziskovek a obludnou daňovou zátěží, by preferovala individuální dopravu, protože je nejpraktičtější a nejpohodlnější. Pokud by ustaly masivní restrikce vůči individuální dopravě a goebelsovská masírka ze strany státu a ekoteroristů, mohlo by MHD zachránit snad jen to, kdyby by byla úplně zdarma. Severojižní magistrála je urbanisticky a architektonicky velmi nešťastné řešení, které by nejspíš na volném trhu nikdy nevzniklo.
Mimochodem zácpy by nezvyšovaly cenu průjezdu, řidiči by nejspíš platili za projetí, ne za dobu, kterou stráví v daném úseku čekáním.

Až teď doma mi dochází, že je celkem škoda, že v rámci alternativ k důchodovému systému vůbec nepadla ta nejvíc banální možnost a to jednoduše to, že ty peníze prostě nechám neěkde ležet (teď počítejme neinflační ekonomiku nebo nějaké zajištění proti infalci), tak i tak ve výsledku budu mít v důchodu víc než kolik mám se státem (maximálně s výjimkou lidí, kteří se dožívají přes stovku).

A hej, tohle mi asi přijde lepší argument než spoření s 8% zhodnocením.

1.a) Vůbec nerozlišujete pozitivní a přirozené právo, tak jako většina AnKapáků... Celou dobu se bavíme o pozitivním právu a vy sem vnesete "lidská práva"? Začínám mít pocit, že uhýbáte nachsvál.
(...) existuje nějaké právo (v tomto případě moje vlastnické právo), nezávislé na tom, na kterém pozemku s jakými pravidly jsem. ANO/NE

1.b) Nutně nemusí, ale jde právě o ten vznik nároku, který mohu/nemusím uplatnit. Může platit zásada Nemo iudex sine actore. Ale opět, uhnul jste od tématu.
Pokud existuje takové právo platící pro všechny pozemky, znamená to, že existuje nadřazený systém negující (v rámci oněch pravidel) práva stanovená vlatníkem pozemku. ANO/NE

1.c) Opět irelevantní argument. (A když se hodně komunisticky smýšlejících lidí shodne, že se nenechá vykořisťovat továrníky, vznikne jim právo vyvlastňovat továrny a jejich majitele zavřít?)
Znovu: Tvrzení, že existuje systém vymáhání práva, který zároveň nederoguje práva vlastníků pozemků, je proto sporné. ANO/NE

1.d) Takže NE. Navíc ten "někdo, kdo mi to garantoval ve smlouvě" (pokud to není přímo ten zloděj) najednou má stejný problém jako já – protože se auto stalo majetkem zloděje dle jeho práv...

1.e) To opět není argument... Sice nemám státní monopol, ale zato mám buď faktické bezpráví, nebo nadvládu "přání většiny".

Celek 1) Nediskujeme zbytečně o slovech. Vyscrollujte výše naše vlákno a projděte si ho ještě jednou. Chtěl jsem po vás definici (či alespoň charakteristiky AnKapu), která nestojí na vašich přáních/představách o systému, ale na politickém uspořádní toho systému + že jde (nutně!) o nějaký politický systém, pokud nemá jít o úplné bezpráví.
To, proč zabředáváme do detailů je proto, že jste vykládal o univerzálně platných právech, aniž byste přiznal, že tato práva musí být vynucována nezávisle na vůli/protivůli majitelů pozemku (nebo že taková práva musí být někým deklarovaná...). Ergo, vaše charakteristika AnKapu stála na logicky rozporných tvrzeních, takže proto ji neuznávám a proto takto zabředáváme do detailů.

3) I. Opět irelevantní argument. Jde o ty cesty, které musím využít. Tam argument dobrovolností neplatí.

II. Na vašem vlastním pozemku vám nejsou vnucována cizí pravidla,
Takže zloději mého auta nesmí nikdo vnucovat moje/cizí pravidla? Opět si protiřečíte. Přesně toto je charakteristika AnKapu, kterou neuznávám, protože je v rozporu vašimi s jinými charakteristikami. Nemůžete zároveň argumentovat "Na vašem vlastním pozemku vám nejsou vnucována cizí pravidla" a zároveň mluvit o nějakých univrzálně platných vlastnických právech.

4) Přinejmenším byste se mohl uznat, že "AnKap je dobro z definice" je relevantní námitkou a nepovažovat Szasziána kvůli tomu za blbce. Tato námitka nebyla na stokách nikým uspokojivě zodpovězena.

1.a) Právo nerovná se systém. Známe přece spoustu příkladů systémů, které porušují lidská práva, a lze to vidět, přestože v daném systému například ani nemusejí být kodifikována.
1.b) No jednoduše nikdo nemusí právo vymáhat, aby právo existovalo, ale možná mi něco uniká.
1.c) Nemyslím si, že by to byl jediný způsob. Pokud se dost lidí shodne, že se nechtějí nechat okrádat, a začnou to vymáhat svojí silou, mohou ukradené věci získat zpět. To, že to doteď vždycky dělal vyšší systém, neznamená, že to tak musí být pokaždé.
1.d) Není to univerzální nárok a nemyslím si, že v něj věřím, ale může vám to někdo garantovat smluvně.
1.e) No protože bez státního monopolu toho alespoň nemusíte být součástí a můžete se proti tomu lépe bránit.
A k 1) celému – můžete mi prosím sdělit pointu, abych věděl, na co se zaměřit? Takhle mi přijde, že spíš diskutujeme o slovech. Snažíte se anrchokapitalismus vyvrátit nebo podpořit jeho argumentaci? Snažíte si vyjasnit nejasnosti nebo vám to už smysl nedává obecně?

3) Existují podobnosti mezi těmito systémy, nicméně z pohledu dobrovolnosti je to i tak lepší ve dvou ohledech:
I. Platíte jen to, co chcete využívat, takže například ne cesty, po kterých nechodíte.
II. Na vašem vlastním pozemku vám nejsou vnucována cizí pravidla, což v současném stavu neplatí. To, čemu dnes říkáme veřejný statek, můžete v anarchokapitalismu spoluvlastnit, čímž i pravidla jinde můžete mnohem lépe utvářet, čímž se opět celý proces stává dobrovolnějším.

hehm yes

Pokud to neni na prodej, ma ten tvuj stat proste smulu. Nebo pokud je cena vysoka, tak proste na to stat nema penize (nebo to neni ochoten zaplatit). Oboji je zcela normalni trzni situace a v druhem pripade je tam jasna trzni cena pro dane misto a cas (a kupujiciho).

Ach jo. Proste pokud se poptavka nepotka s nabidkou, transakce se neuskutecni. V cem je problem? To se ti klidne u pozemku muze stat, patrne se ti to nestane u rohliku v obchode, i kdyz tobe norberte mozna taky :-D

Kde v Praze seženu komerční parkování za pár stovek ročně? Díky.

Ano, parkovací normy u novostaveb ty byty prodražují cca o milion korun na byt. A to i lidem, kteří o to parkovací místo nemají zájem. To je ta pointa, že člověk si tu službu musí platit i v případě, že by ji nechtěl využívat.

A ta část se silnicí vůbec nereaguje na to, co říkám. Kdyby silnice byla financována lidmi, co v ní bydlí (což je třeba u Magistrály dost nepravděpodobné), tak to ale nijak nemění fakt, že by se při velké poptávce zvedala cena a hledaly alternativy. Aktuálně v Praze využívá MHD dvakrát více lidí než auto, jak by asi vypadaly silnice, kdyby počet aut najednou vzrostl o 200%? No bylo by jich fakt hodně, což povede ke zvýšení ceny. Obvzláště v ulicích, které by byly konstantně zacpané. No a to povede k tomu, že lidé budou chtít dávat peníze do alternativ, které zabírají méně místa.

Tržnú cenu určuje trh, preto sa volá tržná.

Trzni cenu urcuje nabidka a poptavka!

Je to tá za akú sa v danej lokalite pozemky predávajú a nie najväčšie číslo aké si nejaký lakomec vie vymyslieť v snahe vydierať.

Ne, to je nejaka statni definice "trzni ceny", ktera je absolutne chybna. Stanovit cenu nejakym prumerem z oblasti je blbost. Konkretni pozemek muze mit jinou cenu, ktera mimochodem zalezi na majiteli, kteremu muze zalezet i na tom, komu zrovna prodava a za jakym ucelem!!! Nekdo treba tomu tvemu statu neproda pozemek vubec!

číslo aké si nejaký lakomec vie vymyslieť v snahe vydierať.

Pokud si tam ten tvuj stat chce neco postavit a zaroven tvrdi, ze uznava soukrome vlastnictvi, mel by zaplatit tolik, kolik je pozadovana cena. Muze se i stat, ze nekdo pozemek neproda, coz by opet mel stat strpet, pokud zaroven tvrdi, ze uznava soukrome vlastnictvi.

Jiste, stat ti pomaha z toho, co nasilim sebere ostatnim (zdroje, svobody, moznosti, atd.).

1.a) Právo nemůže být jenom součástí mysli, jinak není právem. V takovém případě můžete klidně tvrdit, že už žijete v AnKapu, protože práva AnKapu již jsou ve vaší mysli (a je úplně jedno, že se ve skutečnosti vymáhá něco jiného).
1.b) Odpověď není validní, dopustil jste se logické chyby (viz 1.a)). Nemohu přijmout vaše NE, protože odůvodnění nedává smysl.
1.c) Vyšší systém je to, co deroguje/stanovuje/vymezuje práva oněch vlastníků (jako třeba ve státě ústavní zákon je nadřazený vyhlášce obce, například). I AnKapu musí proto být systém, který právo na pozemku zloděje "zneplatní" (pokud mi má setrvat moje vlastnictví auta).
Pokud se spojí 2 lidi a společně vymáhají svoje práva, je to už vyšší systém?
Samo o sobě ne, proč by to měl být vyšší systém?
Takže prosím odpovězte na bod 1.c) ANO/NE
1.d) Moje tvrzení:
...bez vyššího systému mi nevzniká ani nárok na násilné získání automobilu zpět, ani právní důsledek, že zloděj má být potrestán. ANO/NE
Takže dejme tomu, že ten vyšší systém v AnKapu bude (takové odpovědi jste se vyhnul) – potom ale stejně záleží na tom, jaká pravidla budou lidé potávat.
Takže jak můžete tvrdit, jaká budu mít v AnKapu práva a co budu/nebudu moct dělat, když je to determinováno tím, co lidé poptávají? Díval jste se teď na volební průzkumy v ČR/EU? Myslíte, že to, co chcete od AnKapu vy, je přesně tím, co lidé budou chtít vymáhat?

3)Jakože v AnKapu vůbec nemusíte opustit svůj vlastní pozemek (abyste se musel řídit pravidly ostatních?) To je nereálný předpoklad...
3.a) Co když žádný nevlastníte (jakože zde již byly námitky, že třeba narozené dítě žádný pozemek nevlastní)?
3.b) Co když někdo jiný obklopí váš pozemek vlastním pozemkem?

1.a) Ano, to právo je součástí naší mysli a domnívám se, že k němu konverguje bezstátní uspořádání společnosti, aniž by ho vymáhal nadřazený systém.
1.b) Ne a důvod viz 1.a)
1.c) Asi nerozumím tomu, co berete jako vyšší systém. Pokud se spojí 2 lidi a společně vymáhají svoje práva, je to už vyšší systém?
1.d) To záleží na tom, zda lidé budou hledat a poptávat služby pro vymáhání ukradených věcí zpět, nebo ne.

3) Já tam vidím rozdíl v tom, že v AnKapu nemusím na tu cestu jít a platit si ji. Proto bych řekl, že si ji platím dobrovolně. Zatímco ve státu si ji z daní musím platit v každém případě.

čr je dost bohata, aby si mohla dovolit plytvat a bylo to tim padem tak, jak to je ;)

Neni ti pomoci norberte. :-D

Kdo urci trzni cenu? Trzni cena je ta, za kterou je majitel v danem miste a case ochoten tomu tvemu statu ten pozemek prodat. Kdyz stat nabidne malo, majitel jej posle do riti, pak jej stat vyvlastni za malou nahradu, kterou urci jeho urad ci soud. To neni zadna trzni cena!

Urcite je to k zamysleni. Na druhou stranu lze dojit k rovnovaze, ze vedomi vysoke pravdepodobnosti toho, ze protistrana disponuje prostredkem obrany, minimalizuje pravdepodobnost utoku - ve velkych celcich velke armady, jaderne zbrane, hodne ozbrojencu. Na individualni urovni - strelna zbran, nuz, atd.

Ok, takze opet klasicka tahanice o definici. :-D To je jedno, rikej si tomu, jak chces. Rikejme tomu klidne skupinove zlo :-D

Pokud by tam MHD mela smysl, doslo by k zavedeni pravidelne linky s nejakym autobusem. Jelikoz vsak mistni maji dobry substitut, nema smysl to zavadet.

V Rakousku a hlavne prvni republice imho doslo ke sprostemu znarodneni... A to, ze stat da nejakou kompenzaci, neznamena, ze se jedna o odkoupeni za trzni a normalni cenu - viz. pripady vyvlastnovani pozemku kvuli "dopravnim" stavbam v CR za poslednich 20 -30 let.

To, co píšete, jsou pouze doměnky. Parkovací místo neplatí všichni, parkovací místo platí budoucí majitel bytu. A rád. Jsem bývalý majitel bytu s parkovacím místem. A není to milion ani v Praze, ceny pozemků jsou snadno zjistitelné. Cena za parkování v Praze na komerčních parkovištích je většinou stejná nebo blízká té, co chce město. Místo, které zabíráte jízdou, zabíráte na silnici. Ta resp. její existence spolu s dalším zasíťováním do velké míry určuje cenu pozemků okolo. Bez ní by byla zlomková. Majitelé okolních pozemků by ve většině rádi zaplatili její stavbu. Mimo aglomerace by zase cena pozemku pod cestou byla velmi nízká, jako je i teď. Náklady na údržbu by se promítaly do mýta podle toho, jak by kdo cestu opotřebovával. Procento zisku by bylo podobné jako v jiných oborech podnikání. Skutečně nevidím důvod pro nějaké drastické ceny.

Samozřejmě, že socialisticky neznamená levně. O tom ani nemluvím. Stát náklady na parkování krásně schovává. Například se musí s každým novým bytem v Praze postavit i parkovací místo v ceně průměrně za milion korun. A to mega musí platit všichni.

Dále stát na parkování i samotný provoz aut vyčlenil obrovské množství prostoru, kde se ani nijak nesnažil finančně ohodnotit cenu pozemku. Poplatky za parkování se městu sice platí ale jejich cena je v porovnání s tou tržní pravděpodobně extrémně nízká.

Dále jízdou autem zabíráte nějaký prostor, který mohl být využit jinak. A současný systém centrálního plánování prostě neumí lidem tuhle cenu naúčtovat. A když už se o to někdo pokusí, tak to většinou skončí ještě větší katastrofou.

Socialisticky neznamená levně. Stát je typicky nejdražší poskytovatel čehokoli, jen náklady přerozděluje. Místa k parkování jsou alespoň v civilizaci obvykle zpoplatněná již dnes a náklady na budování a údržbu cesty nemají s náklady na cestování žádnou přímou vazbu z hlediska rozpočtu státu. Cesty se v Česku budují minimálně, nutnost jejich opravování, které je jejnekvalitnější na světěm, jde téměř výhradně za náhladní a hromadnou dopravou. Zjistěte si, kolik aut musí projet, aby poškodila cestu stejně jako jeden kamion resp. autobus. Vztah není aritmetický ale geometrický.

Jak kdy. Někdy znárodnili a jindy je normálně odkoupili.

1) Napsal jste: (vlastnictví automobilu) "Nezanikne. Ano, bude systém, ale nebude nadřazený
1.a) To znamená, že existuje nějaké právo (v tomto případě moje vlastnické právo), nezávislé na tom, na kterém pozemku s jakými pravidly jsem. ANO/NE
1.b) Pokud existuje takové právo platící pro všechny pozemky, znamená to, že existuje nadřazený systém negující (v rámci oněch pravidel) práva stanovená vlatníkem pozemku. ANO/NE
1.c) Příklad:
Pravidla na mém pozemku: K vlasnictví věci musí mít osoba faktický nárok (smlouva, dědictví...).
Pravidlo na pozemku zloděje: Cokoli na mém pozemku je moje.

V "paraleních právních systémech" proto můj nárok na vlastnictví auta zaniká s tím, když si ho zloděj přiveze na svůj pozemek – na jeho pozemku platí jeho práva, moje práva tam nemají platnost.
Pokud bych chtěl vymáhat nějaké právo na obou pozemcích, musí se odněkud "vzít" (jinak než z vlastnictví pozemku). Takové právo, nepocházející od vlastníků pozemků, nazývám tím nadřazeným systémem.
Ergo – Tvrzení, že existuje systém vymáhání práva, který zároveň nederoguje práva vlastníků pozemků, je proto sporné. ANO/NE

1.d) Argument shodou platí jen v případě, že druhá strana CHCE spolupracovat (jenže zloděj auta si přišel k hezkému autu, proč by se mnou chtěl nějak spolupracovat?) Jakkoli ho takové jednání může fakticky poškodit (někdo jiný s ním nebude chcít uzavírat obchod, pouštět ho na svůj pozemek atd.), tak stejně, bez vyššího systému mi nevzniká ani nárok na násilné získání automobilu zpět, ani právní důsledek, že zloděj má být potrestán. ANO/NE

A asi vám s tím nepomůžu, já tam logický rozpor nevidím.
Výše jsem se snažil co nejdpodrobněji ukázat, že tam je. Pokud s jakýmkoli bodem nesouhlasíte, napište proč.

2) Tomu nerozumím, vysvětlím v bodě 3).

3) Váš argument je neplatný.
Ukazujete, že ve státu je násilím vymáhán poplatek za konkrétní služby A.
V Ankapu nebude násilím vymáhán poplatek za kokrétní služby A.

Z toho vyvozujete, že AnKap je dobrovolnější, protože dle definice:
já jako dobrovolný beru asi jakýkoli čin, který je z volního rozhodnutí a není proveden pod hrozbou fyzickým násilím
to splňuje. Je to tak?

Jenže to je jeden příklad. Těch "rozhodnutí" musí dělat subjekt víc, dobrovolnost se netýká jenom služeb. Např. ve státu existují veřejné statky (silnice, chodníky, cesty) nebo třeba právo na příchozí cestu, kterou mi musí umožnit vlastník pozemku. Pokud se v AnKapu nerozhodnu vstoupit na hlídaný pozemek (kam nesmím), jde o nedobrovolnost. Pokud musím platit vlastníkovi za vstup na jeho pozemek, jde o nedobrovolnost. A takhle bych mohl pokračovat. Jestli chcete, můžeme udělat celý výčet všech možných chování a pak by se uvidělo – do té doby neexistuje argument, že AnKap je méně nedobrovolný...

wtf? jsou staty, jako napriklad USA, a dalsi, tusim i Rusko a tak, kde se zadna spotrebni dan z paliv neplati....
a pohonne hmoty tam stoji adekvatne mene...
tvl, ty jses fakt divnej clovek

Ty se bojis :-D Silenstvi muze byt i skupinove. To, ze je to skupinou prijaty blud a debilita, neznamena, ze to neni silenstvi :-D

Ale muze, neboj se ;-)

Vetsinou je ty kurvy znarodnily...

Takovýhle případů je na světě hodně. Ono většina systémů MHD začínala jako soukromé podnikatelské projekty a až pak se časem transformovaly pod stát/město.

Tohle by platilo pouze v případě, že by indivudální doprava (respektive hlavně ta automobilová) neměla žádné náklady na prostor. Místa k parkování, či přímo na silnici jsou též komoditou, která má taky nějakou cenu. Nicméně v současnosti je lidem distribuována čistě socialisticky.

Tohle je faktor, který lidé dost často opomíjí. Pokud by volný trh začal lidem účtovat náklady na prostor, který zabírají svým autem, tak by ihned vznikla poptávka po společné dopravě, či třeba sdílených automobilech.

Vzdyt i zele silenstvi muze byt skutecne... A je jedno, zda je to skupinove, ci se to tyka jednotlivce :-D :-D

Zalezi, jisteze. Jelikoz jsem dost bohaty, nemusim se v taxiku tisnit s dalsimi 9 lidmi, ale jedu tam sam. Pokud bych bohaty nebyl, ale chtel jet do vedlejsi vesnice, byl bych rad, ze mam moznost i s 10 dalsimi lidmi. Je to prece super - na jejich taxik s 10 lidmi nikdo nedoplaci, plati to jen ten, kdo chce jet. Ti lide jedou dobrovolne timto zpusobem za cenu, kterou taxikar nabidne... Co vic si prat? kdo jsi, abys temto lidem zakazoval jezdit taxikem?