Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

40 rokov sme tu mali komunistickú totalitu a nie demokraciu

Ano, byla to totalita. A ano, i dnesni demokracie smeruje k totalite. V nekterych ohledech jiz totalitou je.

Takže nie, netvrdím že o tom čo je za hranou má rozhodovať politbyro monopolnej komunistickej strany, ale demokraticky zvolení zástupcovia

Takze stat :-D Ok...

Kam vedie neobmedzovaná sloboda slova sme videli vo weimarskom Nemecku alebo aj v povojnovej ČSR.

Ani v jednom statu, ktery jsi zminil, nebyla svoboda slova. :-D Ach jo norberte, jde to s tebou z kopce.

Takže o tom nemůže rozhodovat nějakej úřad a podle toho zakazovat. Ti demorkaticky zvolení zástupci sami lžou úplně běžně, a kdejací úředníci jakbysmet. Tak jim těžko budou věřit v tom že budou zakazovat lži a ne to co se jim aktuálně hodí. To je naprosto naivní.

Prakticky v tom rozdíl není, protože nějaká insituce v tom případě rozhoduje co je pravda a lež a na základě toho zakazuje. A protože nemamé žádný neomylný CML, tak to nemůže nikdy rozhodovat správně, i kdyby to 100x mysleli upřímně. A nemám důvod si myslet, že nějakej státní úřad nebudou rozhodvat účelově, když se to úplně zjevně děje i jinde. Výmluvu na lži používají prakticky všichni omezovači svobody slova přestože si akorát účelově zakazovali co se jim nehodí.

Takže můžeme kritizovat i nadřaženost dospělých nad dětmi. Argument že je to přirozené není zjevně relevnantí a dostatečný důvod proto to nedělat.

A popsal jste další přiměřené nadřazenosti, tak doufám že je nenálepkujete nějakým -izmem jako šovinizmus, rasismus, kolonializmus. Proč to vůbec nálepkujete jako diskriminaci? Když to končí na -ice a ne na -ismus, tak je nálepka v pohodě?

Předvádíte akorát ukázkové slovíčkaření ako z učebnice.

Tak já myslím že ten princip proč si ho vyberou oba a proč by to měli připustit jsem popsal a nepřijde mi že bys to nějak rozporoval. Princip je takový že poškozený najde někoho, o kom si myslí, že je zloděj, a místo vzájemné přestřelky to budou ctít řešit civilizovaně. Když ne, tak se postřílí no. Není taky jen jen jeden nebo druhý s nějako mocenskou převahou, ale jsou taky lidi okolo. Který by sralo když po "samosoudu" zastřelíte údajného zloděje.

"Ak poškodený potrebuje nejaké objektívne posúdenie svojej pomsty, znamená to, že tam, kde sa dotyčný pohybuje, existuje nejaká všeobecne prijímaná predstava o práve a spravodlivosti, ktorej porušenie by zasiahlo jeho reputáciu. A tam zas už je vysoko sporné, nakoľko sa jedná o "polycentrické právo"." Ano. Však píšu že udržovat ten systém by vyžadoval výrazné chtění ve společnosti, nebylo by to co se udělá "samo". A pravděpodobně by to časem stejně konvergovalo k něčemu "méněcentrickému".

Kdo ma obecne urcovat, co je a co neni za hranou? Stat? Proc? To jsme zde meli 40 let... Ne, pomalu ale jiste se utahuji srouby i ve svobode slova a vracime se tam, kde jsme byli za totality. Svoboda slova musi byt absolutni!

V tom prípade zlodeja a poškodeného to ale takto nefunguje, respektíve nemá zmysel, aby to tak fungovalo:

- pokiaľ je zlodej už chytený a chystá sa trest, znamená to, že poškodený (resp. mocenská štruktúra, ktorá ho zaštiťuje) má nad zlodejom jasnú mocenskú prevahu. Tam "sudcu" teda deleguje poškodená strana z nejakej množiny dostupných sudcov, a "voľnotržnosť" sa principiálne nelíši od toho, keď sa v štáte uchádzajú kandidáti o pozíciu sudcu (to, že teraz sú v ČR/SR sudcovia doživotne zabetónovaní vo svojich funkciách, nie je vlastnosť štátu ako takého, len konkrétnej implementácie). Zlodej si žiadneho sudcu voľnotržne nevyberá, prečo by aj mal poškodený niečo také dopustiť?
Ak poškodený potrebuje nejaké objektívne posúdenie svojej pomsty, znamená to, že tam, kde sa dotyčný pohybuje, existuje nejaká všeobecne prijímaná predstava o práve a spravodlivosti, ktorej porušenie by zasiahlo jeho reputáciu. A tam zas už je vysoko sporné, nakoľko sa jedná o "polycentrické právo".

- pokiaľ naopak má mocenskú prevahu zlodej, alebo sa mu darí unikať, tak nemá dôvod za nijakým sudcom chodiť... jedine, že by sa chcel dať na cestu pokánia.

Tak nyni ji urcuje stat, ze? A neco je dobre, neco uz ne :-D Svoboda slova ma byt absolutni!

vybirate knihu podle obalu....

Jiste, to nerozporuji. Podle obalu si vybiram v prvni fazi i partnerku, i pratele. A ano, i obsah. V cem je problem? Je to proste ryze subjektivni.

neublíží to, pokud si to nepřečte...

Psal jste, ze je mu to u prdele, ne? :-D A jinak neverim, ze toto nekomu ublizi, ze jej nejaky noname rakusak nechce sledovat kvuli subjektivnim duvodum. Stejne tak mne neublizi, ze si prectu, kdyz mne norbert nazve debilem.

Jak jsem psal, neni to urazka, je to jen konstatovani subjektivnich preferenci. A ze mam potrebu to psat? To jsem psal uz vyse.

opravdu jste pouzil v argumentaci slovo normlani?? :) (koho mi to jen priopomina)

Nevim, koho to pripomina, ale tusim. Vtip je v tom, ze se jedna jen o me subjektivni preference, ktere nikomu nenutim! Nechci, aby stat nejak konal, nechci nikomu nic vnucovat. A ohledne sexualni orientace lze v pohode definovat, co je normalni ci vetsinove. Staci na to elementarni statistika. Ale jak rikam, tyka se to jen me subjektivni preference!

jasne, takze kdyby urza tocil video s dacii tak budete taky tak zhnusen ze si ho nepustite?

Asi nebudu vylozene zhnusen, ale proste si to nepustim...

mám potřebu se zastávat lidí, kteří jsou bezdůvodně uráženi...

Kde jsem nekoho urazil? To, ze si vybiram obsah, je urazka? To, ze o nekom reknu, ze podle meho nazoru je nechutny, je urazka? Pokud to tak vyzniva, tak se omlouvam. Ja jen konstatuji, co se mi libi, co se mi nelibi a co chci a nechci sledovat. Nic vice v tom nehledejte.

vlast kdyz tady mame mnoho jinych, ktery by se dali urazet kvuli nazorum

Ano, to je pravda... :-D

Co se týče toho soudce, potažmo třeba vyšetřovatele a vymahače. Myslím že představa je taková že za ním prostě "rády" a dobrovolně přijdou obě strany - zloděj i okradený, dejme tomu, aby nechali spor férově posoudit. Zloděj proto že bude výhodnější "férový" trest, než nechat pomstu v rukách poškozeného a poškozený proto, aby se "přikryl" a s pomstou/trestem/odškodnením to nepřehnal nebo ji neuplatnil na nesprávného člověka. Bude to člověk/organizace který si nějak přirozeně získá respekt a nemusí mít nutně nějakou územní či tlupní příslušnost a monopol. Kdykoliv se může najít někdo jiný koho si ty strany najdou.
Principiálně si to dokážu představit. Nemyslím si že by se do takového stavu společnost dopracovala nějak "sama", ale prostě to budou muset lidi fakt hodně chtít a odmítat ten (státní) monopol. Tedy je potřeba je aby o tom byli přesvědčeni.

Mrzení není potřeba. Když si občas čtu komentáře jiných lidí co zažívali v dětsví, uvědomuju si že jsem na tom byl velice dobře. Nemyslím že by moji rodiče byli zlí, jen naráželi na vlastní limity a chyby. Nakonec i když se podívam na to co vím o jejich dětství, leccos to vysvětluje. Je dobré si to všechno uvedědomit, aby to už člověk utnul a nepředával to svým dětem dál.

Nevnímám to jako mstění. Já jen nechci trávit moc času s lidmi se kterými se necítím komfortně, což se bohužel poněkud týká mých rodičů, ona i jejich povaha se nezměnila a občas se stále poněkud nepěkně projevuje. To neznamená že nepomůžu nebo tak, ale něco jako dvougenerační bydlení a každý den jim utírat zadek, to asi spíš ne. Ale nerad bych zabíhal do osobních detailů tako veřejně.

... a tak vznikl chocapic

(myšleno: a tak vznikly staty)

mmmmmm to me moc mrzi :(

rozhodne jsme spolu s rodici ve vsem nesohlasili, a to je tak doted. urcity nerespekt z jejich strany tedy pocituji, ale fakt nemam pocit, ze bych byl do neceho tlacen. spis minimalne a to az v puberte, kdy rodice meli pocit, ze bych mel byt vic pod kontorlou, ale stejne to melo spis opacny efekt :D ono se to pak prave cykli, protoze dite rebeluje predevsim, kdyz ma proti čemu. a ja vzdycky rikam, ze puberta neni problem v diteti, ale v rodici, ktery si nechce pripustit ze se dite osamostatnuje.

pravidla ucitelu mi samozrejme take mnoha nevyhovovala, ale jelikoz jsem na skolu obecne chodil dobrovolne a nevidel jsem jinou alternativu, tak jsem se s im nejak naucil zit.

jen myslim, ze neni ulne odbre se rodicum mstit, ono tim stejne ublizujete hlavne sam sobe. jim to po tolika letech ani nedojde, za co se mstite. ale povinnosti k nim zadne nemate, to je jasne. a taky pozor, aby se vas spatny vztah nepropsal do vasich deti/jejich vnooucat...

zaroven ale nejaky adultismus v sobe asi citim, ale spis je to potreba nebohe dite ochranovat a ucit jej. mám to tak, že pokud ho nevychovám já, tak ho vychová někdo jiný :) ikdyz si samozrejme uvedomuji, ze na nej mají vliv nejruznejsi podnety, ale myslím, ze lze smerovat i bez násilí. spis premyslim, jeslti bych se k detieti choval nejak jinak, s mensim respektem nez k partnerce. to asi ne. na oba bych zrejme zarval, pokud by porusili dohodu. o obou bych mel potrebju rozhodnovat, kdybych mel pocit ze nejsou uplne pri plnem vedomi... ale ze bych je chtel nejak trestat, to zase ne...

vy jste rekl ze nadrazenost dospelych nad detmi je prirozena. takze se ptam na prirozenost... na prirozenost nadrazenosti :)

ne neni, ale maji kvuli tomu byt nadrazeni?

nie je a tomu se rika adultismus. problem solved :)

asi jak kdo a jak co. spousta volnotrznich certifikatu existuje i dnes. samozrejme se daji poslat i nejake vzorky postou, slo mi spise o to distancni vyrizovani.

nojo, pak ale neni nutny vyjmenovavat, že by nap znamenal detsky bordely a tady ty vsechny provokativni veci, kdyz nam takhle infrormace stejne k nicemu neni... jako jo, zajimava filosofie k zamysleni, ale spis to sebe samo vyvraci.

přesne tak, kdo tedy soudci bude dávat legitimitu? vetsina, nebo ten kdo bude mít víc penez, nebo vetší sílu? a jak se to tedy pak liší od statu? jenom velikostí?
ideální vesmír je, aby vsechny následky za porušení dohody byli rovnou napsné ve smlouvách, ale vzdycky nakonec budete potrebovat to násilí, pokud se clovek nebude chtít podřídit tomu, k cemu se dobrovolne zavázal. (predevsim v trestním pravu) jasne, bude to násilí obranné, ale opět, kde je ta míra? me jde asi o nejaké to přirozené právo, které podle me perfektne funguje v prostředí trhu, ale právě az do doby, nez tam vejde to násilí utocne. (kradeze, podvody atd)

jako moc velké porušování napu je jeste v souladu s napem?

"protože nedává odpověď na určení přiměřeného trestu či jiného řešení situace. " ano, to je presne moje pointa.

proč by se k napu blížil a jak moc, a jak dlouho by to vydrželo, to právě nevím... a proč se k tomu tedy v minulosti společnost nedopracovala?

máte na toto aspon nejakou domělou odpoved? :.)
2. jak morálně posoudím, jestli bylo rozhodnutí soudce legitimní? trest přiměřený? nebo v tomto případě morálku neřešíme? a proč ji teda řešíme v jiných případech?
3. dnes mě napadlo při návštěvě nemocnice i jak by se posuzovala pouhá náhrada škody na zdraví, když výlohy na léčbu by v každé nemocnici mohli být úplně jiné....

mám potřebu se zastávat lidí, kteří jsou bezdůvodně uráženi...

zvlášť když je to pouze kvuli vzhledu. přide mi to dost necivilizovane. zvlast kdyz tady mame mnoho jinych, ktery by se dali urazet kvuli nazorum :)

vybirate knihu podle obalu.... (o obsahu se nebavíme, kdyz jste to neslysel)

neublíží to, pokud si to nepřečte...

já si taky myslím, že je to vaše právo. ale zároveň mi to přijde dost debilní. stejne jako si myslim, ze ma kazdy pravo rikat "židi do plynu". jako libertarian byste ten rozdil mel snadno chapat. neprijdemi uplne kosher nekoho urazek kvuli vzhledu nebo tomu, co dela v soukromi, a je celkme jedno jeslti tu urazku slysi nebo ne. byla jasne mirena... proc mate potrebu nam sdelovat vase emoce? a proc takove emoce vubec mate?

opravdu jste pouzil v argumentaci slovo normlani?? :) (koho mi to jen priopomina)

jasne, takze kdyby urza tocil video s dacii tak budete taky tak zhnusen ze si ho nepustite?

nacisti si to jiste sami o sobe mysleli.

hranici svobody slova a projevu tedy určujete Vy, nebo?

Jak jsem zde jiz psal, proste si vybiram obsah. protoze mi trans a homosexualove prijdou subjektivne nechutni, nehodlam konzumovat jejich tvorbu. Stejne tak si na zed proste nepovesim obraz neoblibeneho autora, nekoupim si dacii, atd. Proste do sveho zivota si poustim jen lidi, ktere sam chci.

Ja se spise ptam, proc vy mate neutuchajici snahu tyto lidi hajit...

Vybiram si obsah, ktery konzumuji, proste s ohledem na subjektivni preference. A ano, umim si to priznat.

O projev netolerance se nejedna. Na dotycneho to nema zadny vliv, jen ten, ze se na nej nebudu divat a poslouchat jej.

Kdyby nekdo rekl, ze nechce poslouchat 50 leteho bileho muze, budu si myslet, ze je to jeho pravo. Neni mi nic do toho, proc nekdo neposloucha neci tvorbu. Ale jinak ano, bude to zvlastni, jelikoz 50 lety bily heterosexual je normalni, kdezto tato vsemozna stvoreni ne. A ano, je to opet subjektivni preference, ale aplikovana pouze na vyber obsahu.

Ze se vyjadruji? Ano, jelikoz jsem ukecany a urza rika, ze je rad za zpetnou vazbu. Trebaze mu to je asi jedno, je imho dobre, ze zde zazni muj nazor.

Na zaver nevim, co vas na tom fascinuje. Plne ve shode s napem, ankapem i kapitalismem si vybiram obsah, ktery konzumuji s tim, ze dotycnemu nechci skodit, jen s nim proste nechci interagovat. A neni to zadny strach, jen si vybiram obsah, kteremu venuji svuj cas, a proste radeji zde diskutuji nez abych poslouchal osoby homosexualni ci transsexualni, ktere mi prijdou nechutne. Je to to same, jako si dobrovolne nekoupite dacii, protoze je proste hnusna.

To nerozporuju. Jen si nejsem jistý, kolik toho půjde ověřit on-line. Myslím, že přinejlepším by z toho byl nějaký hybridní systém, kde o ověření požádám on-line, zaplatím on-line, ale samotné ověření proběhne fyzicky.

Možná bych nechal trochu stranou ten NAP. Je to určitá aproximace, jak by společnost vypadala, ne přesný popis.

Soudce sám o sobě privilegovaný není. Rozhodnout může jakkoli, otázka je, kdo se na něj pak bude obracet. Bezpečnostní agentura taky přímo není privilegovaná, ovšem nesmí jednat v rozporu s ostatními agenturami. V principu může vzniknout nová agentura, která by své klienty mezi sebou nechávala soudit podle úplně jiného práva, ale u sporů mezi agenturami by se podřídila většině. Pokud by to nové právo získalo popularitu, mohlo by se postupně rozšířit a stát se majoritním právem. (V praxi bych čekal spíše menší evoluce, ale princip by byl podobný.) V neposlední řadě se může agentura viníka snažit o nějakou diplomacii, kdy vyjedná například náhradu škody místo vězení. Což by též mohlo dělat tlak na změnu práva, když by se ukázalo, že lidé preferují jiná řešení.

Jsou důvody, proč očekávat, že se výsledné právo bude blížit NAPu. Ale i kdyby bylo 100% kompatibilní s NAPem, samotný NAP není kompletní právní systém, protože nedává odpověď na určení přiměřeného trestu či jiného řešení situace. Proto bych nad tím primárně nepřemýšlel, jak k NAPu dodat ty chybějící dílky, ale jak by fungoval systém, a proč by se ve výsledku NAPu blížil.

Tak i dnes je zájem o ruzné bio eko standardy. V průmyslu jsou normální třeba ISO 9001 pro quality management. Co se týče zdravotní nezávadnosti potravit, tak to se dneska běžně necertifikuje, protože to mají zaručovat vechny možný regulace a hygiena. Na volným trhu bych ovšem taky rád věděl, že si při výrobě myjou ruce, mají čisto, vyhýbají se křížové kontaminaci atp.

Otázka je, co by šlo takto na dálku spolehlivě ověřit. Certifikát, který je papír pro papír, by na trhu asi neměl moc misto. Druhá věc je, jestli vůbec chceme něco certifikovat.

Co se týče druhé věci, asi nemámt teď nějaké námitky. Vedle jsem se nažil tohle téma s Urzou chvíli řešit.

To je slide z prezentace ve videu, jelikož jste zjevně neměl jasno o čem se tu baví když se mluví o "adultismu". Komentář k tomu tam zazněl také a fakt vám ho nehodlám přepisovat.
A rozdhondě jste nijak neadresoval třeba to že když dítě uteče, tak se vrací rodiči. Tak aspoň tak průhledně nelžete. Vysvětelní a přiklady k tomuto bodu tam taky zazněly.

Jedna vec je ale opisné teoretizovanie na štýl "Keď budú ľudia väčšinovo inklinovať k NAPu, vznikne ankap.", voči tomu sa (podobne ako voči tvrdeniu "Keď ľudia nebudú rešpektovať vládu vychádzajúcu zo slobodných volieb, zanikne demokracia.") v zásade nedá veľa namietať.

Druhá vec sú ale tvrdenia typu "Voľnotržná spoločnosť bude prirodzene inklinovať k NAPu." alebo dokonca podprahové podsúvania niečoho ako "Nebyť štátu, spoločnosť by tiahla k NAPu" a podobne. Ak zvolíme vhodné predpoklady, vyjde nám ako finálne usporiadanie spoločnosti komunizmus, ak iné, vyjde nám ankap. Lenže "historia magistra vitae" nám ukazuje, že reálni ľudia sa nesprávajú ani tak ani tak.

Už opäť zas a znova, je tu príbeh z Káčerova!

Pardon, som sa nechal uniesť, má to byť: zas a znova sa zabúda, že "voľnotržný sudca" pre niečo podobné trestnému právu, vrátane náhrad škôd od domnelých páchateľov, s ktorými domnelý poškodený nemá nijakú zmluvu (teda nie mediátor medzi stranami existujúceho zmluvného vzťahu) je oxymoron, nepotrebný producent papierov. Každá strana sporu si môže vybrať vlastného podľa vlastnej predstavy o práve, a budú produkovať navzájom si odporujúce "rozsudky" (keby domnelý páchateľ uznal svoju vinu, snažil by sa, podobne ako dnes, dohodnúť s poškodeným mimosúdne). Jediné, na čom by záviselo, by boli mocenské pomery v spoločnosti, kto zo strán sporu by mal za sebou silnejšiu mocenskú organizáciu, resp. ako by sa dohodli tie medzi sebou (na to treba vyjednávačov, nie "sudcov").

Aby funkcia "sudcu" mala zmysel, musí ho delegovať nejaká stranám sporu nadradená štruktúra, nie samotné strany sporu (a adepti sa môžu kvázi voľnotržne uchádzať o angažmá u tejto štruktúry, ale nie u strán sporu). Dnes typicky nejaká mocenská štruktúra majúca de facto monopol na násilie na určitom území (štát, kartel, warlord a jeho družina), pokiaľ na určitej ploche takýchto štruktúr operuje viac bez vzájomnej dohody o rozdelení si kompetencií, volá sa to "vojna" (válka).
V histórii to občas nebolo vymedzené územne, ale skupinovo (náčelníctvo kmeňa malo kompetencie len nad svojou skupinou), to však len v časoch spoločenstiev neviazaných na územie (lovci a zberači), s minimálnou hustotou obyvateľstva.

V podstatě na vše co píšete už zazněly nějaké arugmenty. Opakovat to furt dokolečka a neadresovat je není debata. Nemluvě že jste si vybral jen pár třešinek co se vám hodí.

Tak to jste měl asi fajn. U nás doma to teda byla dost často přisná výchova, včetně fyzických trestů, a stanovování různých debilních arbitrárních pravidel, nerespektu a odmítání jakékoliv diskuze. Zpětně vidím že rodič měl osobní a psychické problémy, které to možná vysvětlují, ale na našem (chladném) vztahu se to rozhodně doteď projevuje.

Stejně tak škola (státní) bylo něco kam jsem musel a i gympl jsem tak dost vnímal. Už jen pro ty pokrytecké kecy a porušování pravidel ze strany učitelů, o kterých jsem neměl problém se občas pohádat a pak to často nějak schytat. VŠ jsem fakt bral jako dobrovolnou věc a v porovnání s gymplem jsem jasně vnímal, že nás už vyučující berou jako kolegy. Ne všichni byli super samozřejmě, ale byl jsem docela spokojený a z možností co mi dala VŠ těžím dodnes.

Takže ve svém životě určitě všelijaká debilní donucování ze strany dospělých docela vnímám. I tu bezmoc. Ne že bych nerespektoval, že si u sebe doma můžou rodiče nastavit pravidla. Ale určitě se takový extrémně "adultistický", nebo jednodušen hulvátský/nerespektující/debilní přístup k dětem podepíše na vztazích a nejen děti ale i ty rodiče si pravděpodobně ponesou následky. Třeba když budou ve stáři potřebovat oporu.