Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

No tak tak oba dva tyto faktory hrají roli u obou. Takže žádný rozdíl takto obecně nevidím.

Vydelas podle toho co prodáš, ne podle toho co výrobíš (teda něco samo vyrobit musíš, abys to mohl prodat). To co výrobíš může klidně skončit na skládce.

Možná tě mohla zmást naopak poslední přednáška cyklu. https://prednasky.urza.cz/ankup/ankup19.pdf, kde Urza nastinuje jak by ankap mohl a nemohl vzniknout:
"Násilné převzetí moci. Pokud lidé chtějí svobodu, není třeba násilí.
Pokud lidé svobodu nechtějí, pak po revoluci:
Buď je necháme, ať si dělají, co chtějí, a oni pak založí stát, nebo jim stát založit zakážeme, ale tím se státem staneme my sami.
Násilím lze vnutit snad cokoliv, ale ankap ne."
Opakuje se tam slovo násilí. Sice v úplně jiném kontextu než nějaká definice útoku a obrany, ale vím že s vnímaním kontextů a vyznamových nuancí slov míváš docela problém.

Předpokládám že to bude napsané na stejném místě, kde je napsané jak spočítat objektivní hodnotu práce. Nikde. Zjevně si zase něco přečetl nebo slyšel a naprosto hloupě to pochopil.
https://prednasky.urza.cz/ankup/ankup01.pdf První přednáška Urzova cyklu. Vykopíruju ti pár vět z prezentace. Pro vysvětelní se můžeš podívat na video, třeba to na podruhé pochopíš líp:
"Daně a útočné násilí", "Užití útočného násilí je nemorální. Co je útočné násilí? Jak s tím souvisí vlastnická práva? koncept sebevlastnictví", " Útočné a obranné násilí Je násilí vždy špatné?"
Myslím že tuhle diskuzi můžeme uzavřít. Snaž se pro příště poučíš a nebudeš tu znova plácat takové kraviny.

Které?

Tak o takové definici slyším prvně, zjevně nejsem tak vzdělaný v anarchokapitalismu jako ty. Můžeš mě na ni odkázat?

Ano. Myslíš že když střílíš po útočníkovi tak to není násilí nebo co? Co jiného to je? Běžné se násilí rozlišuje na obranné (v pořádku) a útočné (agresi, špatně). Jsi tu první den?

No pořád jsem nepřišel na to jak se teda objektivně určí kolik to je. A jak se objektivně určí hodnota toho, co pro firmu udělal ten kapitalista. Už delší dobu mi to odmítáš říct.

A k čemu chceš důkazy? Nebudou trávit čas dokazováním něčeho, co ty zjevně ani trochu nechápeš a proto se tomu vyhýbám. Ptám se Tě na "tvoji" teorii hodnoty, neobhajuju žádnou jinou konkrétní.

Napsal jsi o zisku kapitalisty, takže opravdu nechápu co po mě chceš. Jestli máš pocit že se mýlím hned v prvním příkladě, tak mi to teda vysvětlí jak to tam podle tebe přesně je. Z tvých neurčitých keců si nic nevezmu.

A ano. Ví to. Stejně tak jakou "hodnotu" má jeho práce. A někdo jiný to bude "vědět" jinak. Protože to celé není nic objektivního ale je to nějaký odhad založený částečně na objektivních datech, částečně na subjektivním dojmu a vzájemné dohodě.

Zase meleš totální blbosti. Násilí je násilí, i když ho používáš k porušování nebo ochraně "práv".

Ty tu blábolíš o "objektivních hodnotách" aby sis je pak vycucal z prstu. Já nic dokazovat nepotřebuji.
Já tvou ekonomickou teorii nezastavam. Právě proto, že vidím tyto její chyby.

Neumíš číst, netvrdím " že by zisk kapitalistu bol rovný hodnote jeho práce". Píšu ze z ničeho NUTNĚ neplyne že to tak není. Jelikož si ty "objektivní hodnoty" cucáš z prstu, a není to nic víc než tvůj (nebo někoho jiného) názor.

A kde co zaměňuji? Hodnota výrobku je dána práci (podle tebe) ne? Takže pokud znáš jedno musíš znát i druhé.

No ty tvdrdíš že to tak není. Ale zatím důkaz jsi dodnes nepředvedl.

Začněme jednoduchým příkladem bez "kapitalisty". Samostatně pracující dělník něco vyrobí. Jak se zjistíme hodnotu jeho práce? No samo o sobě nijak. Musíme počkat až si někdo výsledky jeho práce (výrobek) koupí. Pak cena - náklady (amortizace stroje, materiály...) = hodnota jeho práce. (Pozn. o tom jestli si to za jakou cenu to někdo koupí, rozhoduje, jak je pro něj daný výrobek subjektivně užitečný. To si můžeme zapamatovat pro příště, teď to není důležité.) Celkově je to jednoduchý výpočet.

Složitější situace nastane, když jsou dělníci dva a každý dělá jinou činnost, jinak složitou, jinak náročnou, přičemž výsledkem je jeden výrobek. Můžeme určit jakou hodnotu má jejich práce celkově, označme P (viz předchozí příklad), ale z toho není jasné jakou hodnotu má práce každého z těchto dvou (P1, P2). Víme jen že P1 + P2 = P. Posledně jsem se od Tebe dozvěděl, že se to určí "tak jako se to dělá v každé firmě". Tedy prostě podle dohody mezi dělníky a zaměstnavavatelem. V tomto případě tedy tak, jak se ti dva spolu dohodnou.

No a teď třetí příklad. Dělníci jsou zaměstnaní u kapitalisty. Ten sehnal peníze a koupil stroje a materiál, managuje je atd, to shrnmě jako práci P3. Zase, celková práce P = P1 + P2 + P3, se určí stejně jako v prvním případě. Jak se to ale rozdělí? No tak jak se to dělá ve firmě. No a tam se to rozdělí tak že zaměstnanci dostanou za svou práci zaplaceno podle dohody (P1, P2 = jejich mzda) a zaměstnavateli zůstane za jeho práci zisk (P3).

Ale to už jsme si dokázali že není nutně pravda :-). Jen práce typického bohatého kapitalisty má extrémně (např, ta kterou vykonal pro shromáždění kapitálu, nebo řízení firmy) velkou hodnotu oproti "normální" práci jeho zaměstnanců.

Ano je dadaisticka. Jeslti si tu chtěl seriózně diskutovat a kazím ti to, tak se omlouvám. Zase toho chvíli nechám.

On není někdo? Je to snad nikdo nebo něco?

Někdo tvrdí, že někdo tvrdí, že někdo tvrdí, že někdo něco tvrdí?

A někdo tvrdí že to tvrdíš? Působí poněkud divně, když se ohrazuješ vůči... ničemu.

Tak Babiš taky nezačal jako miliardář. Začal jako zaměstnanec tehdejšího státu (myslím dělal nějakého obchodního zástupce v zahraničí), agent StB (skoro celý vrcholný management Agrofertu jsou bývalí StBáci), on i rodiče byli vlivní členové KSČ, měl prostě kontakty které pak (všeho)schopně využil, vyloboval si výhody, přikryl svoje sviňárny.

Takže bych úplně neřekl, že prvně zbohatl a tím pak získal vliv na politiku. Samozřejmě to tak taky funguje, ale funguje to i obráceně.

Chapu že se tě to dotklo. Omlouvám se.

Jsem rád že se aspoň na něčem shodneme. Na další diskuzi teď nemám kapacitu, tak snad někdy příště. Navíc, po pravdě, to úplně není téma ve kterém bych se do detailu orientoval, protože mě se to úplně přímo, jak jsem už psal, netýká. Musel bych strávit víc času studiem problematiky aby to k nečemu bylo.

Jinak děkuji za starost, ale sem chodím prokrastinovat a jen tak se bavit. Po stopadesátesmé číst, že se můžu odstěhovat mě prostě nebaví a ničím mě to neobohacuje.

Jsi na stránkách kde se propaguje ankap/libertariánství. To že můžeme emigrovat někam pryč, ví každý, ale jaksi to asi není cíl, po kterém by tu všichni toužili (Je vůbec někde stát který by PŠD neměl nebo tam bylo výrazně víc možností než mám tady?). To že je libertariánů menšina a momentálně se holt musí silnějšímu podřídit taky všichni víme. Takže proč to furt dokola opakuješ?

Ano připadám si divně. Několikrát jsem tu napsal, že osobně s "normální" školou až takový problém nemám, že se tím zabývám z poněkud jiného důvodu, a Ty mi to přesto furt podsouváš a plácáš něco o o ohrnování nosu a navrhuješ mi emigraci. Jo, je to pro mě divný, nebaví mě to a nechápu co tím sleduješ. Já taky některé tvoje argumenty beru za relevantní, chápu že se můžeš obávat, že liberalizace pro některé skončí špatně. A taky jsem Ti odpověděl proč si to nemyslím. Místo toho abys na ně nějak reagoval, tak valíš furt tohle. A už jsem asi na debatu, ve které se musím pročítat tvým mlácením prázdné slámy, ztratil chuť.

Kdybys neignoroval co Ti píšu, tak bys věděl proč jsou mimo.

Tím že emigruji, nemzměním system který zjevně spoustě lidem ubližuje.
A píšeš že musím přesvědčit lidi kolem sebe. Co jiného to je, než třeba tahle diskuze? Navažíš se do mě, přestože dělám přesně to co mi radíš.

Nechápu čeho se snažit docílit. Asi si prostě jen zvedáš ego povýšeným tlacháním, nic víc mě nenapadá

To nejsou argumenty které by si nějak odporovali. Jen popisuji možné situace. Nic to nemění.

Jak už jsem psal vedle, kecy o odstěhování můžeš vynechat, jsou úplně mimo. A na mých argukentech to nic nemění. Asi se měj, číst mlácení prázdné slámy mě nijak moc neobohacuje.

Děkuji, to už jsem udělal. V ČR nežiju. A proč mi to jako říkáš?

Děkuji. Fakt jsem o těchto možnostech nevěděl. Pro všechny libertariany to je jistě nová a zajímava informace. To úplně mění nás pohled na situaci.
Akorát že vůbec.

Mě je jasné že si něco takového myslíš a přeješ, ale křišťálovou kouli opravdu nemáš.

dodatek dodatek dodatek:
Plus pokud bych se jako dítě rozhodl ofrnit nos a postarat se sám a místo státem sponzorované školy a začal teda vydělávat peníze (kde mě zase, stát omezuje), tak jsem pořád ve stejné pozici. Musím platit daně a tedy podporovat konkurenci kterou nevyužívám.

To že to vždy neplatí takto extrémně neznamená že tyto vlivy můžeš zanedbat. Prostě stát Ti sebere 70% platu, ale něco Ti za to dá. Plus tě omezuje spousta dalšími způsobu. O žádném volném trhu se nedá mluvit.

Matematicky je to úplně jednoduché. Zaplatím daně, pak se to složitě pomíchá, a část z toho jde na školu mých dětí. Jak moc složitě se to pomíchá je mi docela jedno, prostě mi ty peníze chybí a kdyby se to pomíchalo jinak, tak že by tu "bezplatnou" školu stát neplatil, tak by mi část těch peněz chybět nemusely. Takže ne, prostě pro mě jako rodiče to bezplatné není. Argumentovat složitostí finančních toků je docela irelevantní.

Informace že jako student to mám bezplatně je poznatek jaksi k ničemu, to bych měl i tu plně soukromou školu, takže co jako? Plus vlastně říkáš, že jako dítě nemůžu ofrňovat nos nad ničím, jelikož to mám vše bezplatně, no a ani tak si nemyslím že je to pravda. Plus teda rovnou dodejme, že jako dítěti mi stát vyloženě brání se o sebe starat sám. Na této úrovní se nemá žádný smysl bavit.

Já si to taky nemyslím. Jinak ty státní postupy popisuješ dobře.
Teď už se to možná zase změnilo, ale po několik let nějako dobu nazpět u nás stát prostě žádné nové soukromé školy neschvaloval. Přestože o ně zájem byl. A argumentace byla přesně taková. Ve státních školách je míst dost, takže žádné lepší školy, který byste si navíc částečně financovali sami, vám nepovolíme, holoto.

Plýtváním to můžeš nazvat těžko. Soukromé školy vychází pro stát levněji, protože je dotuje menší částkou než státní. A pokud by žáci přešli jinam, tak se prostě ty státní školy zredukují. Nevím co je na tom.

Pokud tomu človeku někdo sebere peníze aby z nich uvařil polévku, takže na restauraci nezbyde, tak do ní nepůjde i kdyby chtěl.

A nebavíme se o restauraci, ale o školství. To nejprve dítě zhusta zpracovává, takže těžko úderem 15 let začené být schopné a nadšené do nejakého alternativního systému vzdělávání postaveném na vnitřní motivaci. Pak tu jsou další faktory jako různé statní požadavky na vzdělání. Na VŠ se nedostaneš bez maturity, elektrikářem se nestaneš bez vyhlášky 50 na kterou potřebuješ státem posvěcené vzdělání atd. Plus je prostě školství obor s velkou setrvačností, takže změny se dějí pomalu. A i tak lepší alternativy existují, rodiče tam děti posílají, takže o to míň dává smysl dělat něco úplně mimo systém.

A pro jistotu to zopakuju, i když čekám že to bude marné. Já jen odpovídám na Szasziánovu námitky, nad ničím tu neohrnuju nos a za lidi které zmiňoval nemluvím.

Podel téhle gymnastiky má takový student bezplatně vlastně všechno. Vždyť mu jídlo, šaty atd. platí rodiče.
Jeslti ti to nedošlo tak já už úplně student nejsem. Takže se bavím z pohledu rodiče. Takže jsem to já, rodič, kdo "ohrnuje ten nos". A já jako rodič to z těch daní platím. Stejně jako bych platil to školné, já rodič, ne moje dítě, student. Takže ano chybí mi nějaké peníze, protože z nich platím skrze stát ty studenty. Jeslti Ti tahle základní matematika a vztah mezi dítětem a rodičem nedochází, tak je mi líto ale asi se není o čem dál bavit.

O žádném volném trhu, který Szaszián zmiňuje, se tu tedy mluvit nedá. Takže celá jeho otázka je nesmyslná. Protože tyhle důležité okolosti ignoruje. To že nad něčím ohrnuju nos si jako obvykle nesmyslně domýšlíš. Já jen odpovídám na Szasziánovu přípomínku. Jak to mají ti konkrétní lidi co zmiňoval je jejich věc. To se musí zeptat, jich ale pochybuju že se s takovým hulvátským ufňukancem budou chtít bavit.