Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Na filozofickou perlovitost tvých nebo mých pindů by to nemělo mít vliv. Jen by mi Ty tvoje pindy nezacláněli když si tu chci počíst.
Jak chceš něco překládát do reality když nejsi schopen pobrat základní jednoduchou myšlenku a překrucuješ to do takových píčovin?

Jednak jsem tu už několikrát psal, že anarchokapitalsita spíš nejsem (nemám potřebu se nějak přesně dogmaticky definovat, ale s některými Urzovými závěry moc nesouzním) a jednak si rozhodně nestěžuju že jsem mučedník dnešní doby a že si nežiji šťastně (to je spíš osobní otázka). Ani Urza si na to nestěžuje. Takže je to čistě to je jen nějaký tvůj osobní útok (možná založený na diskuzích s nějakými jinými konkretními lidmi). Nicméně pokud ignoruješ fakt, že stát spoustě lidem ubližuje, tak sorry, ale nic pěkného si o tobě myslet nebudu. Klidně dodám nějaké další příklady, jeden ohledně pěstování marihuany jsem tu nedávno odkazoval v diskuzi s Norbertem, bohužel už jsem se žádné reakce nedočkal.

Přemýšlel jsem jestli to o stavění domu psát, bez nějakého delšího vysvětlování. V principu s Tebou totiž souhlasím, pochopitelně když cokoliv dělám tak musím brát ohledy na to jestli někoho jiného nepoškozuji (což nakonec taky píšu, ale ty to zdá se ignoruješ). A do toho můžou spadat i ty věci co zmiňuješ, třeba nevypouštět sračky do potoka apod. Já třeba nestavím, protože čekám na schválení změn územního plánu v naší obci, které se táhnou už nějaký rok (optimistický odhad je že budu moc kopnout do země tak za 5 let, když od teď všechno půjde hladce). Což je ve zkratce to co jsem tím myslel.

Ale nevím tedy jakým stylem k diskuzi s Tebou přistupovat. Když napíšu že lidi by se měli řídit něčím jako NAPem tak řekneš že je to přílišná redukce reality. A chápu, proč si to můžeš myslet. Ale když pak zmíním nějaké konkrétní problémy které vidím, tak se o nich nechceš hádat.

Už aby tu měl Urza tu možnost blokování. Ale s dovolením se zeptám co jsem si vylhal na cascaře? Ukaž mi kde se dá v Česku legálně koupit abych ji mohl ochutnat? Už několik let běží v EU proces pro její schválení jako nové potraviny, takže se zde prodávat nemůže.

Zbytek tvých žbleptů asi ani nemá cenu nějak víc komentovat.

To mi přijde dost zkratkovité. Co třeba když Ti umírá dítě na nějakou vzácnou chorobu, nebo došlo k nějaké živelné pohromě, nebo s Tebou spadlo letadlo a někdo Ti nabízí záchranu z z moře? Jakože není to něco co by se Ti stávalo denně a ani po Tobě každý nebude chtít doživotní úpis k sexuálnímu otroctví. Jde jen o to jeslti by Ti to přišlo v pořádku a nedal bys takovému člověku žádné právo se z toho později vyvázat. Beru to teda jakože jo, ale v tom případě se nediv, že s Tebou každý (skoro nikdo) nesdílí pohled na morálku.

No podstatnou charakteristikou takové smlouvy je, že je právně neplatná a otrok si to tedy může kdykoliv rozmyslet (ačkoliv se ve smlouvě píše, že ne) a stát se ho v takovém případě zastane.

V ankapu bys mohl být v háji. Někdo Ti takovu doživotní smlouvu dá podepsat výměnou za záchranu od smrti hladem a máš smůlu, seš doživotní sexuální otrok. Přišlo by Ti to v pohodě?

Problém vidím v tom "jakýs takýs konsenzus" a co je to "obecné dobro". On si pod tím každý představuje něco jiného. I anarchokapitalisti mají nějaký koncept "obecného dobra," který by se asi dal shrnout do "můžu si dělat svobodně co chci když tím nikoho nepoškozuju" (nuance toho co je poškozování apod. tu už nechci rozvádět).

Takový koncept mi přijde rozumný a proto považuji za dobré o něm ostatní přesvědčovat. To nemusí vést nutně k ankapu, nejsem si jistý k čemu by důsledná aplikace volnotržních principů třeba na oblast práva a bezpečnosti vedla. Může to vést k nějaké formě minarchie, prostě k menšímu státu než máme teď. Zároveň si nemyslím, že by to byl koncept naprosto nepřirozený a měla by to být čistá utopie. Pokud se budeme vzájemně respektovat a nevnucovat si svoje představy skrze stát, myslím že by ten svět mohl vypadat lépe. Pokud někdo nemá takovou potřebu svobody, může se domluvit s ostatními a vytvořit si komunitu jako chce. Nevím proč by vedle sebe nemohly existovat kibucy, kláštery a hippie drogová doupata.

Ano je marginální. Jinak by jsem tu měli ankap, žejo :-). Říkat, že většina lidi vlastně NAP uznává, jen si dělá nějaké "malé výjimky" mi může přijít trochu zvláštní, když ty výjimky jsou tak velké. IMHO je to spíš takový propagandistický obrat, ale není to vyloženě špatně. Asi bude jednoduší někoho přesvědčit ať některé základní principy, které uznávají (krást se nemá, co nechceš aby jiní dělali tobě, nečiň ty jim...) aplikuje poněkud šířeji (i na to co dělá stát).

Já myslím, že spousta lidí nechce aby se jim "ti ostatní" srali do života, ale nějak si zdůvodňuje proč oni se těm ostatním do života srát můžou. "Lidi jsou hloupí, kdybys nebylo zdravotní pojištění povinné tak by si ho neplatili a pak by je léčba zlomené nohy zruinovala". Kdejaká babička co si pěstuje marihuanu a večer si dává šláfruňk na druhé straně nadává na ty dredaté feťáky. Proto mi ten koncept nepřijde úplně mimo, ani jako nějaká redukce člověka, jak píšete. Prostě jen chce, abyste ostatní nechali na pokoji, a žili si svůj život.
Je to podobně mimo, jako byli kdysi abolicionisté nebo aktivisté za práva žen.

To co ankap přináší je nějaké jiné pojetí morálky (NAP), kterou se snaží prosadit. Ale nemyslím, že by to měla být nějaká zásadní redukce člověka, jak tvrdíte.

To, že je to nový koncept musí nutně něčemu vadit? Dřív bylo běžné otroctví, segregace lidí podle ras, sebevrazi se pochovávali za zdi hřbitova, ženy neměly stejná práva jako muži...
Lidi spoustu konceptů které nám dnes přijdou samozřejmé (zase, jak kde, jak komu) také neuznávali. Různí buřiči neviděli otroky v širším konceptu vztahů mezi otrokáři a jako podstatnou část ekonomiky, neviděli duchovní smysl podřízení žen mužům... Koukali se na všechny lidi silně redukovaně jako na rovné bytosti.

Jak moc myslíš že to myslí upřímně třeba obyvatelé KLDR když mávají na toho svého prasečího rypáčka při přehlídce? Řekl bych že hranice mezi přetvářkou a upřímností může být jen v dostatečném vymytí mozků.

Proč bych to měl vědět já? Já v tom logiku nevidím, proto s tím nesouhlasím.
A kdo determinuje státní politiku?
Sorry, ale přijdu si jak kdybych komunikoval s retardem. Já nevím proč to tak je. Nevidím k tomu rozumné důvody a proto s tím nesouhlasím

Jinak ty plusové body u voličů jsou způsob jak se dostat k moci. A pak se politik může napakovat.
Jak jsem psal, myslím že si tu Urzovu teorii dost zjednodušujete když ji smrsknete do "stát je parazit" a snažíte se hledat rozpory s komplexní realitou.

Řekl bych, že si to s tou Urzvou/anarchokapitalistickou teorií státu zjednodušujete a podsouváte mu něco co úplně netvrdí.

Já nevím. A kdo se napakuje na jakékoliv jiné válce? Kdo se pakoval na perzekvování homosexuálů, židů, "duševně nemocných"..
Však tímhle směrem často argumentace pro legalizaci (čehokoliv) směřuje - vybere se pak víc na daních.
Podívejte se do historie, z jakých důvodů potírání drog vzniklo. Třeba ohledně marihuany jsem slyšel, že to byl tlak farma společností, protože je to účinný lék na kdeco (ale možná je to jen konspirace, nemám to podložené). Možná vládci chtěli aby poddaní pracovali a platili daně, ne aby se někde váleli a kouřili hašiš (ale to mám zase jen z nějaké historizující beletrie).
IMHO jsou tam taky tlaky těch mafií, pro které je to výnosný byznys. S legalizaci a konkurencí už by to tolik nerejžovalo.

Nemyslím, že by se nutně všechno ve státě mělo řídit podle "napakování". To že nějak funguje demokracie a po potírání drog je od voličů poptávka je fakt. Ale nevím, v čem by to mělo odporovat Urzově teorii státu. To je jako se ptát, kdo se pakuje na stavbě silnic a jestli stavba silnic neodporuje Urzově teorii státu-parazita.

Ti ke kterým ty peníze za válku proti drogám tečou? Policajti, aktivisti, politici kterým to přinese plusové body u voličů...

Děkuji za starost, ale to co se mi tu snažíš svým pitomým způsobem předat, nepotřebuju. Já chápu co takový graf může a nemůže ukazovat, jen to nehodlám řešit s Tebou. Mám totiž trauma, ne však z použití mozku, ale z toho tvého dementního stylu komunikace. :-)

Tady máme zrovna jeden případ co se hodí k téhle diskuzi https://www.novinky.cz/krimi/clanek/pestoval-konopi-na-bolave-koleno-a-soused-ho-udal-muze-z-klatovska-ceka-soud-40356025
Přijde ti v to v pohodě? Policajti tě ochránili před feťákem mastiček na kolena.

Jinak myslím, že z části pleteš oběti drog a oběti války proti drogám. Kdyby drogy nestály tolik, tak by určitě ubylo i motivace si na ně shánět krádežemi. K těm mým dotazům ohledně funkčnosti represe něco máš? Nebo je to na tebe moc manipulativní dotaz?

Jinak pořád nechápu to s těmi obětmi. Jak takové "oběti" pomůžeš, když ji zavřeš do vězení za držení a šíření drog? Jako šíření drog se bere i předat jointa kamarádovi. Žvaníš cosi o chudáčcích obětech a pak je zavřeš do kriminálu. Co mi asi tak zničí život víc, dát si pár jointů nebo kriminál?
Jak se Ti snaží vysvětlit Lojza, tak spousta látek je škodlivých, ale přijde ti naprosto v pohodě je užívat. Tak proč bych se nemohl rozhodnout užívat i trávu, LSD, kokain... Že si ničím zdraví, nebo si dokonce můžu způsobit smrt, je snad moje věc ne? Proč mi v tom chceš násilím bránit. Proč tady jo a u těch jiných škodlivých věcí ne? Kdy začneš zavírat lidi za lezení po horách a za prodej lezeckého vybavení, víš jak je to nebezpečný a kolik lidí kvůli tomu umře? (Zkus se hned neurazit, to je jen ad absurdum rozvedení některých tvých argumentů).

Máš to něčím podloženo tohle tvrzení? Proč by to mělo fungovat tak jak to píšeš ty a ne jak to píšu já? Ale jako argumentace je to pěkná, můžeš si tím hezky obhajít cokoliv, jen je to blbost, no.

Pokud vím v Portugalsku nedávno drogovou politiku hodně liberalizovali a došlo ke snížení počtu závislých. Kdyby to bylo jak tvrdíš, nemělo to být naopak?

Grafy brambor a parolodí mě nezajímají. Zkus psát k věci místo kokotin .

Jakože já tenhle Váš pohled docela chápu. Já kvůli dealerovi heráku, kterého zavřou, taky brečet nebudu. Jen bych rád věděl, jestli ta vaše represe nějak funguje. Tím že prodej drog přesunete do kriminální sféry se vyšponuje jejich cena do obrovských výšin což akorát motivuje další lidi vstupovat do takového byznysu. Ubude nějak závislých? Pokud vím tak se nic takového moc neděje. Urza ukazuje takový pěkný graf, jak se za boj proti drogám utrácí pořád víc a víc a počet závislých je pořád stejný.

No já chápu že vraha/zloděje chcete potrestat, protože další oběť můžete být vy, zloději a vrazi vás ohrožují. Ale těžko se stanete obětí dealera pokud se dobrovolně nerozhodnete. Mám to chápat tak že si nejste jist svým sebeovládáním, že byste si ten herák nedal a ublížil si, tak to chcete raději zakazat všem?
Ale to je samozřejmě jen jedna rovina argumentace. Druhá je ta, že si myslím, že současný styl "války proti drogám" nefunguje a je spíš kontraproduktivní.

Ale jako já asi neaspiruju na to, že bych vás přesvědčil o legalizaci heroinu. Kdybyste uznal že by se měl legalizovat užívání marihuany či LSD a podobných "ne tolik nebezpečných drog", byl bych spokojený.

Jak vás ohrožuje babka co si pěstuje pár rostlin na zahradě? Nebo rekreační hulič nebo uživatel LSD? Nebo prodejce těchto látek?

Jak se pozná taková hodnota? :-)

Nevidíš násilí když policie přijde a výkopne dealerovi dveře? Tak to jsi asi slepý, ale s tím teda nic neudělám.

Možná by ses mohl podívat na počty mrtvých vojáků. Třeba by Ti došlo že na Lojzových argumentech něco bude (ale samozřejmě faktorů je určitě více) . Jinak je ten tvůj kec o "údajně neefektivnosti" typická ukázka tvého dementního přístupu k diskuzi. Místo toho aby ses snažil pochopit co se tím myslím, tak si to prekroutíš tak jak se Ti to hodí.

To že se centrální výroba na něco konkrétního zaměří (vesmírný program, zbrojení) může vést k nějakým úspěchům. Ale typicky ty zdroje budou chybět jinde a lidi pak třeba umírají během hladomorů (v tom byl SSSR taky efektivní). Možná bys mohl vysvětlit proč v tom tvém efektivně fungujícím sovětském svazu měli prázdné regály v obchodech a proč ho ty závody ve zbrojení s USA nakonec ekonomicky položily

Nikde, to jen Norbert zase plácá hovadiny u věcí, kterým nerozumí.

Argumenty, které se dají úplně stejně použít i na cukr nebo na alkohol. Otevři si na wiki a podívej se jaké negativní účinky má užívání alkoholu a porovnej si to s negativními účinky třeba LSD, které si zde uvedl. Nevím kdo je blbeček, když nedokážeš pochopit jednoduché argumenty oponenta.

Ani se mu nedivím. Téměř každý tvůj příspěvek v téhle diskuzi je blábol na jehož vyvrácení stačí pár minut googlení. To jednomu už ujedou nervy.

Ale i kdybych mohl to množství držet a tedy pak i vykouřit. Pořád si ho nemůžu koupit ani vypěstovat a nasušit (oboje je trestný čin podle § 283 odst. 1 tr. zákoníku). Takže se stejně ke kouření legálně nedostanu.

Četl sis ten dokument Návykové látky a zákon co jsem odkazoval? Nejsem právník, ale to o čem mluví tvoje citace je trestný čin popsaný v tom § 284 - tedy přechovávání (na ten jsem se už také odkazoval). Na ten tvůj rozsudek s v tom dokumentu také odkazují. Když ho držíš v malém množství tak to není trestný čin ale přestupek. Tedy pořád se to nesmí. Tedy můj závěr je že stále kecáš nesmysly. Kouřit jointa totiž pořád nemůžu.

Možná když ti ho někdo bude držet u pusy. Tak za to tě nezavřou, ale tvůj kamarád už se bude dopouštět trestného činu.

První věta, ano, samozřejmě, ale teď jsem řešil inflaci spotřebního koše, nečekal jsem že máte na mysli něco jiného. Zbytek ne, resp. rozhodně si nemyslím, že by to bylo tak jednoduché.

Takže ano, máte potřebu se starat o ty co považujete za hloupé nebo nezodpovědné. Jak je konkrétně nazvete je jen subjektivní úhel pohledu, nevím v čem se ty dvě skupiny liší, prostě dělají rozhodnutí, která nepovažujete za správná. Problém, je že oni rozhodují, a někdo jiný si to samé může myslet o Vás. Což je gró článku.

V první řadě nepovažuji za správné, aby následky nezodpovědnosti (jít se léčit k šarlatánovi) nesli povinně všichni ostatní (pak vás stejně poveze sanitka a budou se vás snažit spravit, ať jste blbý jak chcete). Tím se nezodpovědnost motivuje, neřeší se tím. Tím bych začal. Pak bych chtěl aby takoví lidi nerozhodovali o mě (což se jaksi v demokracii děje). To je ten podstatný rozdíl, když si vyberete jako svoji autoritu nějakého blbečka, maximálně uškodíte sám sobě a nějakému malému okruhu lidí, za které máte nějakou zodpovědnost (třeba děti). Když takového člověka zvolíte do čela státu, tak jsme v prdeli všichni. A nějaká kolektivní moudrost moc nefunguje, to by volby nevyhrával Babiš, komunisti nebo Hitler (IMHO v pořadí podle velikosti katastrofy).

Ano, to je pravda. Ale je to je důsledek inflace (což tam zmiňuji, že s ní nepočítám), docela přesně to s ní koreluji když si to spočítáte. A čím je způsobená daná inflace? Nesouvisí to s centrálními bankami a jejich měnovou politikou? Zase jsme u něčeho co způsobuje stát.
Nicméně i tak je jasné, že strkat si peníze (zejména ty inflační) na 40 let pod polštář nebude úplně ideální způsob, jak si zajistit důchod. Jak jsem psal, růst mezd koreluje s inflaci (a to je ze spotřebního koše), takže v podstatě stačilo spořit úplně do čehokoliv, zlato, nemovitosti, akciový index, pomalu do konzerv se sardinkami, a byl byste stále na svém (z pohledu inflace), spíš na lepším.

Každopádně teď to byla spíš taková odbočka, nechal bych si to na jindy pod článek zaměřený na toto téma, případně klidně pokračujte v té diskuzi tam. Tématu aktuálního článku se týká můj první a poslední odstavec a otázky směřované na vás.

Já nevím jestli takové argumenty zazněly někde tady, ale určitě už jsem několikrát slyšel, když jsem takové téma začal. Je to taková první věc co běžného člověka IMHO napadne, když řeknu, lidem by se měla dát svoboda aby se o sebe (aspoň v něčem mohli postarat sami). Lidi by si neplatili zdravotní pojištění, nespořili si na důchod, neposílali by děti do školy, nezapínali si pásy v autě, ufetovali se k smrti... , a pak až se jim něco stane tak umřou, ve stáří nebudou mít z čeho žít, jejich děti nebudou nic umět... protože jsou hloupí/nezodpovědní/nebo něco podobného a proto je potřeba jim to nařídit/zakázat. V ničem z toho se nevidíte? Sám jste mi nedávno tvrdil , jak by to mohlo být špatné, že by děti učili "nekvalifikovaní" učitelé, nic by neuměli a mysleli si že covid je chřipečka (parafrázuji, nebudu to přesně dohledávat). Nebo že by se lidi zabíjeli nepřipoutaní, nebo se ufetovávali. To jsou vaše argumenty. Z čeho jiného to vychází, než z předpokladu, že tu jsou nějací hloupější/nezodpovědnější/... lidi (než vy) a je potřeba se o ně postarat. I kdyby se jim to mělo vnutit násilím. Pokud si to nemyslíte, tak proč tedy v takových věcech nechcete dát lidem svobodu?

Pokud jde o ty důchody, už jsem vám posílal odkaz na předchozí diskuzi, o tom, proč si nemyslím, že by to bylo efektivnější. Ani početně mi to prostě nevychází.

Netvrdím, že já všemu rozumím víc než ministři/úředníci ve státní správě, zase mi něco podsouváte. Jen tvrdím, že demokracie nefunguje tak že bychom něco delegovali na lepší odborníky, než kdybychom si je každý mohl vybrat sami. Viz Babiš (to se shodneme, dobrý ne? :-), on kdyby se nepřicucl na dotace, tak si taky myslím, že neuřídí ani pekárnu) nebo Sulík (to se sice neshodneme, ale očividně to podle vás také není odborník na svém místě).