Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

1) ako to porovnám, jeslti je ta cena chybná nebo nie, ked já som prodejca? (délku změřím, hmotnost zvážím, ako s cenů?)

2) ze je slusné napred odpovedat, nez polozite dalsiu otazku... a ne otazku ignorovat
znovu, a klidne povedzte ze nevíte. usetríme si tím spoustu času...

"ja sa pitam na vas nazor. aku ma to plane jablko teda objektivnu hodnotu? ked objektivnu cenu ma podle vas 0. a smim take jablko teda podla vas prodat? nebo ho mam dat za 0, ked objektivna cena je 0? ak nechcem byt zly kapitalista s maržou/nadhodnotou..."

nevyhovoram sa. ja som vam odpovedal, ale kludne znovu. subjektivna hodnota je subjektivna. nije žadně "kolko" , keď je subjektivná. čiže moja subjektivná hodnota takého jablka je iná než vaša treba. keď budem mít velký hlad, bude ta subjektivná hodnota velká a nacením si ho subjektivně třeba na 200kč, abysom si za to mohol kupit niečo iné. pokud to jablko nebude mít pro mě žádnú hodnotu/cenu, tak ho kludně nechám viset na strome, at si ho dá nikedo iný...

STH je uznávaná přednými ekonomy po celom svete. ale samozrejme, mozte mít iný názor. a treba ten vás mensinový bude správný...

3) ale ked je vyrobený tak má délku, ale stále nemá cenu... nerozumiem, ako nemozete videt ten rozdíl... a tu cenu nemá, pretoze neni objektivná. az ju nacením subjektivne tak má subjektivní cenu. ale objektivní cenu stále nemá. protoze muze prijit nekdo jiny a povedat si svoju subjektivnu cenu, prestoze se fyzicky na tom trámu, ani jeho délce nic nezmení... (trám nemože mat délku když neexistuje - preto je delka objektivní, ale cena subjektivní)

4) tak su nebo nejsu meritelne?? "4.) Nesúhlasím s tým meraním, ekonomické veličiny ako náklady, tržby či zisky sú predsa takisto objektívne, aj keď sa nemerajú colštokom ani nevážia na váhe."

5) ale na kolko si teda naceníte tu svoju prácu? "(5.) NO veď podľa toho koľko čoho za tú hodinu vyprodukujem. Objektívne.)"
vy povedáte ze cena tovaru sa stanovie podle toho, kolik stála vaša práca, a zároven cena vašej práce se stanoví podle toho, kolko je hodnoto tovaru. ale nekde prece musite zacit... :) (chapem, ze su tam aj ostatne naklady. daju se pro zjednodusenie zanedbat)

No to jó, to o tom neznámém důvodu jsem říkal, a máte pravdu, že jsem nedodal, že v "rozumných" mezích. Nad kritickou mez je oteplovaní špatně i objektivně. Ovšem to platí i pro ochlazování.
Myslím, že jsme se pochopili.

1) na zacatku jste rikal, ze stat vic rozda nez vybere a ze to je v poradku. tedy stat je v mínusu. a ted zase rikate ze by mel byt v plusu, diky ekonomickemu pokroku. tak co z toho tedy platí? nebo je to jedno?

2)a) vsak lidé dluží aj státu, a dostávají se kvuli tomu do exekucí nebo do vezenie. akurát rozdíl je v tom, že od státu si nic neobjednali...
2)b) pokud ten dluh nemaji ako splatit, nemali si od kapitalisty nic obednavat.
2)c) mimochodem aj ten kapitalista prisel o svoje zbozi a nedostal za to zaplaceno, takze on je ten poškozený...

3) proč? volný=svobodný=bez násilí . kde je rozpor?

4) a tohle si teda nemyslíte? vzdyt jste to nekolikrá říkal... "rozdíl je v tom, že vy si myslíte, ze pokud vám kapitalista odmítne poskytnout nejaké sluzby, tak je to násilí..." říkal jste že máte právo na to aby vám kapitalista prodal, co si zamanete.... nebo o jakých právech tedy mluvíte? (co se týče svobod s tím souhlasím, stejně jako, pokud stát porušuje vašu svobodu, tak je to násilí)

5) třeba je ta cena absurdná jenom podle vás... ale ostatním to přijde ok. a jsme zpátky u toho, že cena je subjektivní.

6) pokud voda stojí 100Kč, a vy su ju vezmete a necháte na stole prodajcovi len 50kč. tak je to krádež. shodneme se?

jasne. proto to taky k tomu prirovnavam. a ankapaci vetsinou "nevyhodny" veci jako dobrovlne otroctvi, prodej organu a detskou prostituci radi propaguji :) jakoze v danou chvili to zrejme vyhodne bude, protoze jinak by to clovek nedelal...

muze to byt dobrej napad. z blata do louze je furt velka vyhoda. asi furt lepsi mit ceske obcanstvi nez treba beloruske. viz Palo Luptak.

samozrjeme, ze to rozdil je. ale i na volnem trhu si preci muzeme vybrat zastupce, ktery bude rozhodovat za nas na zaklade nejake smlouvy... a muzete delat chybna rozhodnuti, ktera se vam vymsti

ano samozřejmě. jen mi z vasi prvni reakce na zmeny klimatu prislo, jakobyste rikal, ze je to uplne jedno... minimalne jste rikal, ze oteplovani je z neznamenho duvodu spatbne. tak jen rikam, ze ten duvod neni neznamy a shodli jsme se, ze nad nejakou kritickou mez uz to bude i objektivne spatne...

ale zrejme to mela byt spise kritika statniho reseni

zajimavy, jak kdyz vam dojdou argumenty nebo nevite, tak zacnete utocit a nadavat...

ale taky strategiee, proc ne. hlavni je, kdzy je clovek sam se sebou spokojeny

hezky den

Já to chápu, ale na druhé straně úplně nechápu. Shodneme se na tom, že objektivně jsou extrémní teploty pro život nevhodné, ale preference v rozmezí "normálních" teplot jsou subjektivní? Shodneme se, že ničivost přírodních pohrom je objektivní, ale názor na jejich "stvořitele" subjektivní?

Jo ja s tím souhlasím, že je to dobrovolný. Jen mi to přijde stejně zbytěčný/nevýhodný, jako třeba dobrovolný otroctví. Úplně dobrej nápad to není. A vlastně to nic moc neřeší. Ten rozdíl s volným trhem je, že tam si volíte jen vy volbu pro sebe, kdežto i když schvalujete volby, tak furt někdo vybírá/rozhoduje za vás. Změnit službu je podstatně jednoduší proces než občanství nebo výsledek voleb.

no ved samozrejme. ale zpet k te moji puvodni otazce...

takze keby sa mi o oplati, tak to bolo moje rozhodnuti, ale kebyže nie, tak to ale nie moje chyba, ale chyba zleho kapitalistu?

riskantne rozhnodnutia su taky moje rozhodnutie, či nie?

točíme se v kruhu. jak uz jsme říkal, ani sát nelze takto "zachraňovat" do nekonecna. i stát může zkrachovat. a ne, banky nejsou povinny státu pujcovat, co se mu zachce... je to jiste zajímavý nástroj, ale ne samospásný, a jak sám píšete, má i své problémy.

ekonomické zakony funguji vsude stejne. a ani staty nemaji neomezenou moc, ikdyz maji bezpochyby velkou vyhodu v podobe donucovaciho aparatu.

(nehlede na to ze QE zpusobuje inflaci atd atd...)

vy asi nebude libertarian, ze? :)

narážel jsem především na "subjektivitu" teploty vhodné pro život na této planetě. samozřejmě, můžete kontrovat "jak pro koho" . a snazil jsme se poukázat, ze jdou přírodní ukazy, které jsou objektivně značně ničivé... mozná v psaném textu neodstatecne vyzniví ironie

Obyčejné slepé kuře většinou žádné vlastní miliardy nemá. Vaše "slepé kuře" ty miliardy ukradlo lidem, kteří by je třeba místo na vývoj atomové bomby dali na vývoj atomové elektrárny.

To ovšem může být problém, protože to nikdo netvrdil. Tak například o přírodních úkazech můžeme objektivně (po)tvrdit, že existují. Subjektivně si můžeme myslet, že jsou dílem Božím, zločinem bílého heterogenního šovinistického muže nebo výsledkem velmi složitých komplexních přírodních procesů, o jejichž interakcích víme prd. Všechny názory jsou stejně relevantní, dokud někdo NEDOKÁŽE objektivní pravdu.

1) souhlas, jen říkám, že zrovna v tomto není rozdíl

2) to je trochu argumentace kruhem. "vichni kterí směřují k zániku, zaniknou" no dobře, a? muze to ale trvat pekne dlouho nez zkrachujou... a taky se urctie historicky deje i to, ze zkrachujou i ti, co jednaji v souladu s volnym trhem. nebo ne?

3) takze vykoristování = zotročení případně zabíjení. ok to beru. vetsinou to pouzivaji komunisti a trochu v jinem vyznamu, tak jsem si to jen chtel ujasnit :) jen prosim netvrdte, ze vsechno nasili bylo vzdy zpusobeno staty a nikdy jednolivci.... ale proč by nemohla vzniknout velká města? ta jsou prece efektivní, tedy výhodná a v souladu s volným trhem, nebo?

jsme zmaten... co je podle vás agrokulturní revoluce?

okej, takze se nikdy nedozvíme pravdu a nemá cenu to dál rozvíjet. tedy ani vy nevíte, zda to byl nebo nebyl omyl.

ale vyjste na zacatku rikal, ze stat vic rozda nez vybere a ze to je v poradku. tedy stat je v mínusu.

jak uz jsem psal predtim... a vy myslíte ze je v poriadku nezaplatit tak, ako ste sa dohodli? je to zlocin nebo ne? a je to chyba kapitalistu nebo vase? kdyz to byla oboustranna dohoda

pokud kapitalista nutí, tak to ale není volný trh ale násilí.

rozdíl je v tom, že vy si myslíte, ze pokud vám kapitalista odmítne poskytnout nejaké sluzby, tak je to násilí...

a co kdyz vám to treba odmítne prodat za cenu kterou vy chcete, ale za cenou co urcil on, to je taky nasilí?

ok. stejne jako u firmy. a podle me tedy i u jednotlivce. dokud je schopny splacet, at si klidne pucuje dal a dal. pokud se mu dlouhodobe vyplati.

takže když se rozhodnu pujcit si penize a dopadne to dobre, tak to bylo moje rozhodnutí, ale když to dopadne spatně, tak to nebylo moje rozhodnutí... je to tedy tak, ze kdyz udelám chybu nebo neco nerozumného, tak to tedy není moje vina?

momentálně se snažím rozporovat to, že je všechno subjektivní

Nevím, neznám moc lidí, kterým se líbí třeba výbuch sopky, pokud pod ní bydlí. Ale co s tím chcete dělat? Poroučet větru dešti nedokázali ani komunisti, a to byli nějací machři!

"1) souhlas majitele,a teď je nutný souhlas státu, čili nic se nemění."
Může být, ale nejedná se o volný trh, tedy ani o ankap.

2) nebylo by to proti volnému trhu. nebylo by to zřejmé výhodné, tedy bylo by to nepravděpodobné. ale ne nemožné. předpokládáte, že každý bude automaticky dělat to, co je výhodné? to je pak celé ale fakt jenom teorie...
Nepředpokládám, že se všichni chovají informovaně, předpokládám jen, že všichni, kteří jednají proti volnému trhu časem zkrachují. viz.: Říše římská, feudalismus, totalitní řežimy a nakonec i ty demokratické. Aktuálně se některým demokraciím daří balancovat rychlost bohatnutí díky technologiím vůči chudnutí způsobeném regulacemi. Technologický růst se stále zrychluje, což vede k dalším regulacím, což vede ke zvýšovaní velikosti "černého"/volného trhu a tedy k věku anarchokapitalistickému.

3) docela mě překvapuje pojem "vykořisťování" od libertariána. mohu se zeptat, co si pod ním představujete?
Chápu slovo vykořisťování jako slovo odvozené od slova kořist: jedinec usmrcený a požitý predátorem. Vykořisťování je průběhový tvar, jde tedy o usmrcování a požívání predátorem, v mírnější formě jde o násilné obírání o zdroje jedince a nebo násilné donucení jedince k nějaké činnosti výhodné pro predátora. Je-li interakce mezi oběma jedinci dobrovolná, pak ani jeden z nich není v dané interakci v roli predátora a tedy nejde o vykořisťování: Jako například u levné(nenucené) pracovní síly atp. Což je to na co mi přijde, že narážíte.

"tak uspěla na volném trhnu ne? :)"
Nejsem toho názoru, že by kolonisti v americe indiány vyvraždili v rámci oboustranně dobrovolné dohody a tedy podle mě nešlo o obchod, tedy ani o trh, tedy ani o volný trh. Podobně číňani v japonsku, tataři v Evropě, atd. Zvítězili proto že byl nepřítel slabší, díky tomu, že vykořisťovali ty, kteří se nedokázali bránit(byli zemědělci). Dá se to považovat za vojenský úspěch, ale ne úspěch obchodní.

"potom i jestli to byla chyba, je úhel pohledu. tak to nějak vysvetlete... jinak je to také pouze doměnka"
Máte pravdu, je to domněnka, je významně odlišná od pohledu "main-streamu" a proto ji považuji za ponoukavou/inspirativní. Dokud ale neobjevíme řadu jiných inteligentní druhů, kteří dospěli do fáze, kdy začali vyrábět nástroje a nebudeme je pozorovat, aniž bychom zasahovali do jejich vývoje. Tak je to jen myšlenkový/fantazijní experiment.

"kontrolní supina mohou být třeba jiné živočišné druhy, ne? :) "
Druh musí být schopen dosáhnout agrokulturní revoluce a zároveň mít možnost se tou cestou nevydat (napr. být schopen lovit). Také musí být dominantní druhem v dalé lokalitě, jinak je ovlivněn tím dominantnějším.
Sice je na této planetě mnoho druhů s jistým potenciálem jako jsou kytovci, primáti, houby, psovití, ... Ale i kdyby se ukázalo, že jeden znich je schopen pěstovat potravu, jen to nedělá, tak je stále nejspíš velmi ovlivněn námi.

takže když se rozhodnnu pujcit si peníze a půjcim si je, tak to není moje vlastní rozhodnutí?

dobře takže QE je nekdy spatné a nekdy dobré...

proč ale zadlužený stát je automaticky vzdy dobrý?

tak uspěla na volném trhnu ne? :)

potom i jestli to byla chyba, je úhel pohledu. tak to nějak vysvetlete... jinak je to také pouze doměnka

kontrolní supina mohou být třeba jiné živočišné druhy, ne? :)

někomu se líbí povodně a hurikány, někomu ne... :)

jste proti tomu, aby člověk svobodně nakládal se svým tělem?

Ano, je to tak. Jestli volíme nějaké subjektivní kriterium jako třeba dobré/špatné, vždy platí - jak pro koho.
No, takhle jsem to úplně říct nechtěl, ale když nad tím přemýšlím, ono to tak nějak bude. Objektivně v absolutní nule (bez skafandru) dlouho nepřežijete, ale názor na teploty kolem dejme tomu pětadvaceti může být hodně subjektivní. Někdo se chce válet v třicítkách na pláži, někdo by tam vedrem chcíp. Někomu se líbí za polárním kruhem, někomu na rovníku.

1) souhlas majitele,a teď je nutný souhlas státu, čili nic se nemění.

2) nebylo by to proti volnému trhu. nebylo by to zřejmé výhodné, tedy bylo by to nepravděpodobné. ale ne nemožné. předpokládáte, že každý bude automaticky dělat to, co je výhodné? to je pak celé ale fakt jenom teorie...

3) docela mě překvapuje pojem "vykořisťování" od libertariána. mohu se zeptat, co si pod ním představujete?

nedobrovolná vysoká životní úroveň a přístup zdravotní péči - já nemluvím o nechuti, já mluvím o tom, že k tomu třeba mohou vézt nedobrovolné kroky, jako výběr daní. a ptám se jestli je to tedy zákonitě horší než chudoba atd... ale jasně, zřejmě lze namítnout, že ne pro všechny lidi je výběr daní a tedy i stát nedobrovolný.... :)

no práve, říkáte že teplota výhodná pro život na planetě je subjektivní, ale rozmezí už objektivní....

jakemu dukazu? muzete ho prosim zopakovat? jeslti vas tedy opravdu zajima moje reakce....


ne, neodpovedel jste. dadavky mimo misu, nejosu odpoved. a opet neodpovidate na otazky. ale rad zopakuji: "co prosím vyvozujete z mé odpovědi, nebo proč jste se ptal na takto hypotetickou otázku ve stylu, "co by se stalo kdyby prase mělo křídla, bylo by na světě veseleji"?

1) tak to je reakce na tohle - "To neni subjektivni, to je individualni." mohl byste si aspon mapatovat, co sam pisete....

2) z te definice mi vyplyva, ze co je individualni je subjektvni. viz 1)

3) pokud neco nevim jistě, tak se nemohu zeptat na názor nekoho dalšího? - nevim, o je na tomto debilni. ja mam na to nejaky nazor a ptam se na váš. je v pořádku říct třeba nevím nebo nemám názor...

4) opět - nevm co se vám na tomto nezdá. nebo jsou to moc složité věty? - takže tezko říc. takže vy taky nevíte... a pokud nevíte zdali individuální hodnocení krasobruslarky je či není subjektivní, tak jak si můžete býti tak jistý že individuálně nastavená cena určitého zboží je či není subjektivní/objektivní?

5) jo jakoze se mam zkusit zeptat na tohle.... aha moc vtipny...

tak tedy dobře)

6) body u krasobruslařky považujete za subjektivní nebo objektivní?