Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Nic vám nebrání mu je postupně vyvracet. Třeba na youtubu nebo na jeho stránkách, kde jsou diskuse. Ale takhle říkáte prostě jen svůj názor.

Ano, tak to občas fungovalo. Nic to nemění na tom, že na začátku vždy byla skupina pár bláznů, kterým nikdo nevěřil.

Ankap není víra, je to idea. Křesťanství byl jen jeden příklad, úplně stejně jsem mohl zmínit třeba boj proti otroctví, feminismus, emancipaci menšin atp. To všechno postupně státy přijaly za své. A naší ideou je zase to, aby se státy samy postupně zmenšovaly, až nakonec zaniknou (aspoň já to tak mám).

Ten text z wikipedie ale mluví o tom, že otroctví se objevilo až v neolitu. Ne že ho každá neolitická kultura měla. Takže vůbec nic nedokazuje.

Je to možné. Máte pro to nějaký důkaz, nebo jen domněnky? Mně se to tedy zdá dost nepraktické, ono nešlo o nějaké obrovské karavany s rozsáhlým ozbrojeným doprovodem. Alespoň ne někdy před 3000 a více lety na našem území. K čemu by byl v takové karavaně otrok? Vozy tahala zvířata a ozbrojit otroka s tím, že mě má chránit, to bych si nelajsnul.

"Jakmile se počet lidí zvýšil nad určitou mez, objevilo se něco jako stát - lidé potřebovali nejen uzavírat dohody mezi sebou, ale mít i něco více nad těmito dvoustrannými dohodami." - Vy to líčíte skoro jako byste si myslel, že si lid ten stát nějak sám stvořil a odhlasoval. No není to tak. Typicky to probíhalo spíš tak, že někdo s dostatečným bohatstvím a bojovou družinou prostě ovládl nějaké území a postupně ho rozšiřoval. Nějakých rolníků se fakt vůbec neptal, jestli ho chtějí za vládce. Pochopitelně, že je občas chránil - každý si přece bude chránit zdroj příjmů.

Já ovšem mluvím o Keltech doby halštatské a o obdobích dřívějších. Ty obchodní cesty a stezky existovaly dávno před Kelty. Ale Keltové jsou krásný příklad "státu", který viděl výhody obchodních cest, a tak se o ně staral. Ale až po jejich vzniku.

No a nebo třeba jako zajatci v bitvě, případně se otroci nakupovali od sousedních kmenů a států. Říct o řecké otrokářské demokracii, že bojovala proti otroctví...No nepřijde mi to zrovna rozumné. :)

Protože lidé se svobody bojí, případně ji nenávidí. A trpí chorobnou touhou ovládat ostatní. Já netvrdím, že by se ankap nezvrhl, já jsem od přírody pesimista, takže si dokonce myslím, že by se to stalo, ale zároveň si myslím, že s dostatkem času a snahy je možné, aby k němu společnost dospěla sama. Koneckonců dřív bylo v některých kulturách normální vraždit lidi jako oběti bohům, nebo s podrobenými národy zacházet doslova jako s dobytkem. Později to začalo být barbarské, ale stále se zdálo normální mít otroctví, upalovat čarodějnice a vynucovat si přiznání krutým mučením. I to se postupně stalo barbarským, ale zůstalo normální utlačovat ženy a sexuální a etnické menšiny. A to je za barbarské považováno dnes. A vždycky na začátku stálo pár bláznů, kteří věřili, že aktuální morálka je špatná. Zbytek společnosti se jim vysmíval, ignoroval je, nebo je nejdřív dokonce pronásledoval. A právě v této fázi je myslím si ankap. A nebo je to taky úplně slepá vývojová větev, to nemůžeme vědět a ukáže to až čas.

Urza především argumentuje. Píše, jak si to představuje, nabízí alternativy, vysvětlení a demontuje liché etatistické argumenty. Co jiného by měl ankapák podle vás dělat? Takhle začínal každý boj. Vždyť úplně stejně byste mohl v 1. století argumentovat prvním křesťanům. A jak to dopadlo.

Nějaká hierarchie jistě byla. Třeba taková, že zkušenější vůdce karavany slíbil část zisku skupině lidí, která ho doprovodila, starala se o zvířata a poskytovala ochranu. Klidně je možné, že takovou karavanu vypravil třeba i otec rodu a vzal s sebou syny, synovce atp. Na otroky bych rozhodně nesázel, ne někdy v době Keltů či ještě dřív. Pochopitelně pokud se přesuneme do starověkého Řecka, tam už otroctví činilo nezanedbatelnou pracovní sílu.

Ano, s tím souhlasím. Bylo to důležité pro rychlé přesuny vojsk, které držely Řím pohromadě. A znovu opakuji - já rozhodně uznávám, že některé výsledky mají státy mnohem lepší. Třeba vesmírný program čistě v soukromých rukou by nejspíš byl ještě v plenkách. Já netvrdím, že stát dělá vždycky všechno špatně a ankap by dělal vždycky všechno skvěle, to vůbec ne. Já jen tvrdím, že špatný a nemorální je způsob, kterým to státy dělají. Opět se musíme vrátit k osobnímu příkladu - představte si, že bych vám ukradl peníze a pak vám za ně nakoupil samé super věci (část bych si samozřejmě nechal). Byl byste rád?

"jeho absence, po ktere tak volate, nevedla k nicemu dobremu" - Je absence a absence. Samozřejmě, že když dojde k rozvratu státu a náhlé anarchii, tak vznikne chaos a násilí. Proto jsem fanouškem postupného a pomalého přerodu na anarchokapitalismus. My tady nejsme žádní revolucionáři. Všichni si tu uvědomí, že násilně zavedený ankap, proti kterému by bylo 99 % společnosti, by nevydržel ani týden.

"to jako ANKAP vubec nezni a pritom to byl obchodnik :-)" - A co jako? Vy si myslíte, že každý, kdo podniká, je anarchokapitalista? Tak to je velký omyl.

"mel si byt vedom vyhod volne smeny, ne?" - Taky si byl vědom výhod být "králem". :D

O té době toho víme relativně dost, to o těch obchodních cestách se normálně vyučuje i na univerzitách. Ano, státy a jejich předchůdci (různé kmeny, náčelníci atp.) dobře odhadly, že obchod je výhodná věc, takže začaly obchodníkům cestu ulehčovat zabezpečením cest, stavbou mostů a podobně. Vy si pořád předtavujete, že obchodní cesta vznikla tak, že prostě přišel nějaký stát (který se pak asi zázračně vypařil nebo nevím, proč o něm tedy nic nevíme) a postavil ji. Skutečnost je mnohem delší a složitější. První obchodní cesty byly v podstatě jen nejjednoduší možné cesty napříč přírodou. Jak obchodníků a jejich karavan přibývalo (a obchodníci pochopitelně putovali po stejné cestě mnohokrát), začali bez jakékoliv organizace tu cestu zušlechťovat. Už jen třeba tím, že když karavana zablokoval padlý strom, tak ho prostě odklidili. Tu jednomu obchodníkovi loni spadl z bahnitého svahu vůz, no tak tenhle rok ten svah cestou zpevnil, aby se mu to cestou zpět nestalo znovu. Tady zase jiného obchodníka loni někdo přepadl, takže tentokrát si opatřil silnější doprovod a na onom místě postavil jednoduché tábořiště s primitivním opevněním. O pár měsíců později to samé tábořiště použil třeba jiný obchodník, který ho trochu opravil - protože to bylo v jeho zájmu.

Takhle vznikaly cesty. Když přišly státy, ty cesty existovaly už tisíce let. Spousta sídlišť a hradišt dokonce vznikla na určitém místě prostě jen proto, že tudy procházely karavany. A pokud někde takové město vzniklo, bylo pochopitelně v jeho zájmu se o tu cestu starat - protože tím zjednodušovali obchod a sami bohatli. První "státy" v podobě kmenů pak mohly části cesty i poskytnout ozbrojenou ochranu, stavěly mosty, kde vybíraly mýtné atd.

Až až po tomhle všem přišel Řím se sítí zpevněných dlážděných silnic. Což yl samozřejmě obrovský skok kupředu a takové cesty byly ty nejrychlejší a nejkvalitnější, o čemž bych si ani v nejmenším nedovolil pochybovat.

Ano, to je pravda, neolitičtí a paleolitičtí lidé dokonce poměrně dlouho žili vedle sebe, protože neolitikové vyhledávali nížiny poblíž řek a paleolitici spíš různé pahorkatiny a hory. To s tou výškou je pravda, mohla za to masitá a více živočišná strava, která lidi žene do výšky.

No vidíte. A přitom prostě stačilo odpovědět "to ne, v pohodě to není" a bylo by.

No já mám zas pocit, že vy se mnou. Já třeba vůbec nechápu, o čem se to tady furt bavíme. :D Tak prostě vám zabíjení a násilí nepřijde jako problém. Ok, beru, já to vidím jinak. Aspoň si cením toho, že to přiznáte.

Vždyť ještě dávno před neolitem naopak nikdo jiný než putující nomádi neexistoval. Zas tak drsné to tu nebylo. Většina prvních zemědělců v neolitu nebo eneolitu necestovala ne proto, že by to nešlo, ale že pro to prostě neexistoval důvod.

Hele já fakt nevím, jaký má tohle význam. :D

Tak samozřejmě, že jsem se nad tím pozastavil. Etatisté zpravidla neřeknou na férovku, že vyhrožování násilím atd. jim přijde v pořádku, většinou se to snaží nějak okecat, že stát přece není agresivní ani násilný a tak.

Pohodu v té větě berte jako synonymum pro "v pořádku". Zkrátka že to schvalujete a s vaší morálkou to nijak nekoliduje.

Na tu prvou.

Tak aspoň máme jasno.

Eneolit, ano, ale já psal minimálně o době halštatské, tj. o něco víc než o tisíc let později.

Ano, to s těmi mincemi dává smysl.

Asi tak no. Stát ještě ne, ale zárodek. Náčelníci postupně viděli, že jako konfederace jsou silnější, hromadili majetek a půdu, dědily to jejich synové a bác - máme tu první šlechtice a královský rod z náčelníka nejmocnějšího a zvoleného. No a dál už to známe. :)

To je daň za to, že furt musíte psát v jinotajích. :) Ale tohle je zrovna celkem jasné, díky velkýmu Ká, že to vypsal za mě. Vy jste prostě odpověděl, že zabíjení lidí a vyhrožování jim násilím ani není problém. Budu rád, jestli jste to myslel jinak.

No to záleží na čase, na místě a na kmeni samozřejmě. Některé kmeny byly usedlé, jiné výrazně expanzivní. Různé byly i motivy expanze - někdy to prostě byla jen touha po kořisti, jindy přelidnění a hledání nové domoviny a zejména během největšího stěhování národů, které definitivně rozvrátilo Římskou říši, to byl útěk před mnohem silnějšími kmeny.

Hlavně pod slovem kmen by byla chyba si představit jen nějaký houf osob o 100-200 lidech, kmen mohl mít klidně tisíce lidí, pokud se kmeny spojily v konfederaci, mohly to pak být stovky tisíc lidí s jediným vůdcem.

Záleží, o jaké době tu mluvíme. První větší opevněná sídliště na našem území byla tuším keltská oppida, to už určitě nebyly jen nějaká rodinná sídla, to už byla města o stovkách až tisících obyvatel. Stavěná tak, aby šla dobře bránit - často na kopcích u řek, s příkopy a poměrně sofistikovaným opevněním, branami, věžemi atd.

Co se pak týče náčelníků kmenů, z nichž se pak vyvinula první knížata a šlechta, tak ti okolo sebe tvořili bojovnickou elitu, kdybychom to chtěli nazvat dnešní řečí, tak v podstatě vládla armáda. Je pravda, že tenhdy (řekněme Keltové, Germáni a první Slované u nás) mohl mít zbraň asi kde kdo, na druhou stranu jen úzká vrstva válečníků soustředěná okolo vladaře měla dost bohatství a času na to, aby si opatřila kvalitnější zbroj a zbraně a podstoupila kvalitní výcvik. Rozhodně tehdy nebyl problém tu něco vyplenit, tu si někoho podmanit atp. Nevím, jestli se to dá nazvat státem, na druhou stranu bych to nenazýval ani anarchokapitalismem, protože forma vlády to jistě byla. Nakolik náčelník svým lidem zasahoval do života netuším, ale daně nejspíš vybíral, respektive dost možná si vzal to, co prostě zrovna chtěl. Hodně oblíbeným zdrojem příjmů u Keltů pak bylo plenění sousedů, třeba sever Itálie Keltové plenili tak rádi a tak často, že se tam nakonec i usadili.

Sámova říše asi říše nebyla v tom smyslu, jak to chápeme dnes. Co vím, tak to byla jen konfederace desítek slovanských kmenů, kteří se spojili především kvůli lepší obraně před Avary a Franky.

Ony tu před Sámem byly jako mocenské útvary kmeny. Otázka je, zda-li můžeme kmeny považovat za státy.

Btw těžko mohly obchodní cesty zajišťovat státy, když neexistovaly, že ano. První obchodníci byli spíš odvážní dobrodruzi, kteří rizikově investovali do vypravení karavany, ale pokud se bezpečně vrátili, ohromně zbohatli.

"Zase ten opovrhovaný stát....... ale když ty sny, že stát je zlo a k ničemu jsou tak sladké, že" - Když vám ukradnu prachy a pak vám za část z nich něco koupím (a bude to moc hezké, fakt), jaké emoce budete vůči mojí osobě cítit?

Mám tomu rozumět tak, že vraždění, loupení, útočné násilí a tak je vlastně v pohodě?

No jo, zabíjet lidi a vyhrožovat jim násilím už je celkem problém. :(

Njn problém internetu - člověk může jen hodně mlhavě odhadovat emoce druhých. Tu aroganci jsem viděl v tom vysmívání.

No asi vás překvapím, ale...jo no. Co jako? Ať si klidně založí nějaký klub a založí ministát. Co mi je do toho? Pokud mě nebudou chtít do toho státu násilím zatáhnout, je mi to buřt.

Ale né, kde jsem zas vypěnil? :(

Já tomu zas nerozumím. Tak vy píšete, že bez státu by tu byl chaos, ale zároveň píšete, jak stát přebírá soukromníky už osvědčené standardy. Prosím vás, mohl byste mi vysvětlit, proč by podle vás bez státu někdo začal stavět hotely, kde by nešla elektřina a podobně?

Dobře, ale dejme tomu, že by fakt existoval nějaký retard, co by si postavil hotel, kde by byly třeba metr vysoké schody, stropy by měly 150 cm a postele by zabíraly 90 % pokojů a měly by tvar trojúhelníku. Zní to sice absurdně, ale hypoteticky si představme, že to někdo udělá. A co jako? Tak to udělal no. Bude za idiota a krachne (nebo z něj bude místní atrakce). Jako to je to takový problém?

A ty dálniční karty a chaos v nich - ale vždyť to je snad pod taktovkou státu, ne? Soukromník by se logicky snažil maximálně tohle všechno omezovat, protože mu jde o zákazníky a pokud ne, no tak to asi těm lidem žíly zas tak netrhá, nemyslíte?

LOLování přece do slušné diskuse nepatří. Ale jestli jsem se spletl, tak jedině dobře.

Proč jste tak arogantní? Proč jste přišel? Kvůli diskusi, nebo se vysmívat?

Njn není to poprvé.:)

Já mluvil o státech obecně, vy myslíte třeba současnou ČR? Ta je na tom (aspoň prozatím, snad to vydrží) lépe. Nicméně otravuje neustálou buzerací milionů lidí a pokud jde o oběti, pak to budou většinou ty nepřímé, tedy když stát někomu zničí život třeba tím, dožene někoho k sebevraždě etc.

Byla to tedy nadsázka, chápu.

Určitě by nějaké takové násilnické svině existovaly. Byli by to jednotlivci, teď je takový úplně celý systém.