Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

No ano, je to spekulace, u státu už ale víme, že těch obětí dokáže vyprodukovat fakt hodně.

Ankap se chce stát tím silnějším psem. Tím, že se na jeho stranu přidá dostatek lidí. A nevím jak vy, ale já se tedy rozhodně s anarchokapitalismem setkávám stále častěji. Před takovými 10 lety bych vůbec netušil, co to jako má být (sám jsem byl v tu dobu komunista btw :D). Dnes už v diskusích na netu narážím na anarchokapitalismy, stále častěji u někoho vidím žlutočernou profilovku (barvy ankapu) a podobně. Takže počet ankapů rozhodně stoupá.
"Je tedy potřeba jiný typ člověka aby ankap mohl existovat" - Přesně tak. A proč myslíte, že třeba Urza píše své texty? Právě proto, aby takových lidí produkoval víc. Historie takových pokusů zná skutečně mnoho. Některé úspěšné a některé neúspěšné. Co bude ankap, to je ve hvězdách. Je teprve v plenkách.

No a jak jste došel k tomu, že bychom v roce 2017 bez státu žili v chatrčích z bláta? Prostě mi jen popište ten logický pochod, který k tomu vedl.

"Ankapové tvrdí, že není potřeba používat násilí" - Ankapové tvrdí, že není morální používat ÚTOČNÉ násilí. Sebeobranu samozřejmě připouští.

"sami neví, jak by se některá pravidla vynutila" - Jaká pravidla? Potřebuju příklady, tohle je hrozně obecné.

"neb někteří lidé jsou sobecké svině" - Sobectví je normální lidská vlastnost, každý z nás je sobec. Nebo co tím myslíte? Jako že je hrozné, že nějaký bohatý se nechce rozdělit s chudým? Dobře, můžeme se třeba shodnout na tom, že pracháč, který nezaplatí chudé ségře banální operaci, je pěkná svině, ale znamená to snad, že bychom ho měli okrást?

1) Mně teda ruce nemyje stát, myju si je sám. A hajzl si taky uklízím sám. A kdyby mi přetékal, tak kontaktuji někoho, kdo ho opraví a ne, fakt ho používat nebudu. A jídlo si taky kontroluju sám. Koneckonců kdybych spoléhal jen na stát, tak se minimálně už několikrát přiotrávím. Mně vůbec nevadí, že někdo prodává plesnivé ovoce, já si ho prostě nekoupím a ten obchod zkrachuje, nebo jako u nás - změní vedení (a že se služby panečku zlepšily!). Jj salmonelu jsem jednou měl, volali mi z nějaké krajské hygieny a vysvětlovali mi, že si mám raději mýt ruce a moc nemazat nikde hovna. Jako pobavení dobré, ale moc mi to k ničemu nebylo. Po původci paní šla no, vzhledem k tomu, že jsem si to nejspíš způsobil sám nedostatečnou úpravou masa, tak jí to zajímat přestalo. Takže když si salmonelu způsobím sám, je to oki, když by mi ji způsobil nějaký soukromník, tak je to najednou katastrofa a díky bohu za stát. Btw stát mě fakt nijak nekontroloval, ta úřednice se mě jen ptala kde pracuju, co dělám, s kým jsem ve styku a tak. Nijak to ale neověřovala, dala jen na má slova.

2) Takže chápete, že se nám to nelíbí?

3) No tak to máte těžké, když stát zakazuje to aspoň vyzkoušet. :) Ani jako argument to moc nefunguje, to by vám ve středověku mohli tvrdit i o feudalismu nebo ve starověkých Athénách o otrokářské demokracii.

4) Já nemůžu mluvit za ostatní, ale co se mě týče, tak se o to snažím. A domnívám se, že ostatní činí totéž. "lze se poučit jen z historie, jak to dopadá a končí" - To je logický nesmysl. Kdyby bylo možné opakovat jen to, co už se někdy stalo, neexistoval by žádný vývoj.

5) Ne, to žádná komplexní otázka právě vůbec není. Osoba A si otevře kuřáckou restauraci. Osobě B to vyhovuje, tak tam dobrovolně jde. Osobě C to nevyhovuje, tak jde jinam. Takhle by to mělo fungovat. Současný stav ovšem je, že osoba C využije násilí a vyhrožováním přinutí osoby A a B podřídit se jí. A ano, je to chucpe, když si nějaký úplně cizí člověk vůbec dovoluje diskutovat o tom, jestli majitel může ve své restauraci kouřit.

No a co jsem napsal jiného? Vždyť vy tu sám přece propagujete myšlenku, že silnější pes mrdá. Stát je prostě nejsilnější pes, tak nás všechny mrdá - protože může.
Spekulace je to, že stejné nebo horší oběti na životech by byly i bez státu.

První odstavec nechápu. Jako že bez státu by Evropa nikdy nebyla bohatá? Nikdy bychom vlastně pořádně nic nevytvořily, prostě hloupí jako stádo bezhlavých kuřat? Takhle o lidech uvažujete? Jako o blbcích, které musí někdo vést? Tak já nevím, jednou tvrdíte, jak stát potřebujeme, protože jinak bychom se pozabíjeli, pak zas že proto, že lidi jsou vlastně jen nějaké retardované děti, které vůbec nic sami neumí. Pak se ovšem nabízí otázka, kdo to ten státá vede.

1) Můžete mi zmínit nějakou historickou zkušenost, kdy hospody způsobily nějakou epidemii? A jak je možné, že epidemie jsou pryč, když vaření doma je zcela neregulované? Nebude to třeba spíš než státní regulací určitou autoregulací, protože nikdo nechce dostat salmonelu a hospodský teprve nechce nakazit své zákazníky? Navíc hygienické předpisy se v ČR neustále porušují, kontroly pořád někoho pokutují, to jsou stovky případů ročně. Kde jsou ty epidemie?

2) Státy jsou to všechno. Každopádně pořád platí to, co jsem napsal - já nebudu násilníkovi vděčný za to, že je tak milostivý, že mě občas nebije.

3) O pomocníkovi, který by pomoc nutil násilím, jsem ještě neslyšel. To za žádnou pomoc fakt nepovažuju. Souhlasím, že společnost potřebuje nějakou organizaci. Ale proč státní? Proč myslíte, že organizace je možná pouze násilím?

4) No...A kde tam je něco o ráji? Mluvíte pořád o moderním státu, tak jsem předpokládal, že mluvíte o demokracii. Nebo jaké státní zřízení je tedy podle vás nejefektivnější a nejlepší? A ano, vše se může zvrhnout, když společnost není připravená. A co dělají ankapové? Snaží se ji připravit! Nebo aspoň to tak mám já a myslím, že i ostatní. Nevidím žádné ankap teroristy, kteří by chtěli stát vyhodit do povětří a ze dne na den ustanovit ankap. Vy říkáte, že společnost není na ankap připravena. Ale zároveň nám říkáte, že jsme idioti, když projevujeme snahu tu společnost na ten ankap připravit.

5) Myslel jsem samozřejmě zákaz kouření v restauracích, zákaz kouření jako takového přijde tak za 20-30 let. :) "u každého zákona-regulace je nutné zabývat se smyslem a podstatou a zabránit jejich zneužití." - No tak to zatím moc nefunguje no. Já ještě chápu debaty o regulacích třeba ohledně týrání zvířat, povinném očkování atp. Ale seriozně se bavit o tom, jak bych měl já žít svůj život, jestli bych měl kouřit v hospodě nebo ne a podobně, to považuju fakt za chucpe.

Mluvil jste o komunikacích. To samozřejmě zahrnuje i mnohem starší obchodcní cesty, které vznikaly tisíce a tisíce let před vznikem Říma. Samozřejmě státům neupírám jejich rozvoj, vždyť jsem o tom sám psal.

Prosím vás a já jsem nějak popřel, že německé silnice jsou skvělé? Moje argumentace se upírá úplně jiným směrem aneb je efektivita důležitější než morálka? Já si to nemyslím. Nehodlám omlouvat loupeže tím, že se za ukradené peníze přece postavily hezké a užitečné věci.

"jeden stát budoval silnice z daní, které víceméně vznikly společnou dohodou (německé autospolky mají poměrně silné slovo)" - Tak proč je potřebovali vymáhat násilím? Tím vlastně říkáte, že kdyby v Německu byl v tu dobu ankap, tak má i tak stejně kvalitní silnice.

"Vážně nevím, jak by ankap mohl existovat bez nutnosti vzniku něčeho, jako je stát" - No ankap je se státem jaksi v opozici, navzájem se vylučují, takže tu poznámku moc nechápu.

"Zatím nic lepšího vynalezeno nebylo." - A to je jako argument pro to, abychom se o to nepokoušeli, nebo jak to myslíte? Myslíte, že nastal onen mýtický konec dějin? Že třeba za 100, 500, 3000 let tu bude stále tahle naše demokracie téměř beze změny?

"Je to nespravedlivé, nemorální atd." - No vidíte, takže to uznáváte. Tak zkuste pochopit, že prostě ne každý nad tím jen mávne rukou. Kdyby nade vší nespravedlností v dějinách lidé mávli rukou s tím, že se to tak prostě dělá už dlouho, tak tu pořád máme otroctví a upalujeme čarodějnice.

"američtí osadníci daně uznávali, pokud by za ně dostali hlas při správě věcí veřejných" - Opět nechápu. Američtí osadníci jsou nějakým měřítkem dokonalosti? Jako že co dělali američtí osadníci, musíme dělat my, nebo jak to myslíte?

"A to bylo před více jak 200 lety, takže je s podivem, že to některým pořád nedochází." - No tak já myslím, že každý anarchokapitalista by byl nadšený, kdyby se státy rozhodly vrátit k úrovni ekonomické regulace z tohoto období. :) Takže možná máme část cesty společnou.

"až po výstavbu komunikací" - Historicky první komunikace opravdu nevznikaly díky státům. Právě naopak - obchodní cesty objevovaly sami obchodníci, sami obchodníci je místy zpevňovaly, stavěly při nich bezpečná tábořiště, mosty atd. Jak se společnost organizovala, různí náčelníci na to navázali a sami se snažili obchodníky přilákat bezpečnými trasami, svými mosty atp. Zrovna vznik prvních komunikací je vlastně hezká ukázka fungování ankapu. Samozřejmě později to převzal stát úplně, ale to přece vůbec neznamená, že cesty by bez něj nevznikly.

"Státním dirigismem zbudované dálnice v Německu jsou mnohem funkčnější variantou - pravda, dosáhli toho daněmi." - Takže násilím. To je dost nemorální, nemyslíte? A je dost cynické to násilí obhajovat tím, že má efektivnější výsledky. Někdo třeba maká za minimálku, přitom by mohl zabít babičku a ukrást jí našetřených 500.000. Bylo by to přece efektivnější.

"nebo si dokonce myslet, že by to mohlo fungovat" - Tak nevím o tom, že by to někdo vyvrátil.

1) A proč by lidé neměli mít možnost koupit si jídlo bez záruky? Ok, tak třeba Vám na bezpečí záleží, ale je morální někomu vyhrožovat a nutit ho to dělat po Vašem?

2) Těžko to porovnávat, když nemáme srovnání, navíc když mnoho z těch věcí je způsobeno spíš technologickým vývojem než politikou. Dalo by se polemizovat i o kritériích vůbec, aneb je snad delší život ABSOLUTNĚ VŽDY lepší než o něco kratší život? Nemyslím si. Třeba já bych raději důstojně zemřel třeba v 75 než žil uměle udržovaný při životě jako nějaký ležák do 80. Je hezké, že můžeme říst a cestovat, ale proč za to jako máme být vděční státu? Máme být násilníkovu vděční za to, že nám něco milostivě povolil? Ne. Nevraždit lidi za překročení hranic považuji za samozřejmost, nebudu státu prostě děkovat za to, že mě ještě nezabil.

3) A kdo by o tom "správném poměru" měl rozhodnout? Víte v čem se mi ankap líbí nejvíc? Že pod sebou de facto umožňuje fungování mnoha jiných systémů. Třeba i socialismu. Pokud by se nějaká komunita lidí v ankapu rozhodla, že je to už nebaví a chtějí sdílet majetek v nějaké socialistické komunitě, nikdo by jim nebránil. Byla by to jejich věc. Naopak ale socialista by nikdy nedovolil ani pár jednotlivcům žít kapitalistickým způsobem života. Ale proč? Však když je ten ankap tak strašná utopie, tak ať se jeho fandové osobně spálí, ne? Proč je jim zakázáno tu zkušenost získat?

4) "Představa, že odstraněním státu vznikne ráj, je dětinská a hloupá" - Naprostý souhlas. Ale nenarazil jsem zatím na jediného ankapa, který by si to myslel.

"jako vždy by se to zvrhlo k otroctví či feudalismu a nebo by lidé vytvořili opět stát" - Já si také myslím, že by došlo k takovému vývoji, kdyby někdo náhle zrušil stát. Já si myslím, že pokud ankap někdy nastane, bude to za stovky let. A roli dnešních ankapů vidím hlavně v tom, aby na svou myšlenku přiváděli další lidi a seznamovali s ní svět. Někdy je společnost na něco prostě moc mladá. Dnes se obecně soudí, že mnohé africké státy nebyly po dekolonizaci připraveni na demokracii a kvůli implementaci demokracie na dost nekvalitní úrovni pak docházelo k vraždění a genocidám. Dělá to ve vašich očích z demokracie utopickou a dětinskou myšlenku?

5) Tak já vám nevím. Říkáte, že některé regulace jsou špatné a je třeba proti nim bojovat. Ale zároveň bráníte systém, který tyhle špatné regulace a buzerace umožňuje. Není tedy chyba přímo v tom systému? Proč by podle vás mělo být legální násilím ostatní nutit třeba do toho nekouření?

Tak pokud to myslel takhle, pak souhlasím. :) Je prostě nejsilnější a tudíž si násilím vezme, cokoliv se mu zachce.
Tak to je ale spekulace, stát má naproti tomu reálné výsledky v podobě stovek milionů mrtvých.

Z čeho soudíte, že je to ten nejlépe fungující? Já si tedy spíš všímám opaku, hlavně ve 20. století nám státy dokázaly, jak brutální dovedou být a kolika mrtvými to může skončit, když někdo v rukou koncentruje takovou moc. A to násilí neustále pokračuje. Já bych tedy neřekl, že masový útlak je "nejlépe fungující systém".

„Víte, některé zákony možná nejsou dokonalé, ale mě naprosto děsí, že by o tom měl rozhodnout nějaký Majk.“

To je dobrý, já už jsem nějakou dobu přesvědčen o tom, že Majk skončí v politice, protože to je prostě přesně ten typ člověka. :D Z toho jednou bude hezký mem.

A nevíte, jak to je se šerify? Ve filmech i knihách bývají takoví dobrosrdeční a lidsští, tak si říkám, jestli to tak je i v reálu (mohlo by být, když je to volená funkce).

Mně připomíná Marylina Mansona. Ale nevím, zda-li je to Váš vkus. :)

Já vím no, fanatismus zaslepuje. :) Btw by mě zajímalo, kolik zrovna tahle osobně vyhnala nácků z ulic. :)))

Marii Ferynu jsem párkrát zahlédl na Facebooku. Je to nějaká socialistka/komunistka/radikální levičačka/kdovíco, co se chlubí Marxem v knihovničce a bojuje proti kapitalismu, obhajuje třeba krádeže formou squattingu atp. Její FB profil je občas síla. :)

https://www.facebook.com/marieferyna?fref=ts

Ale to je vcelku jedno, jen mi prostě přijde zajímavé, že někdo s tak násilnickou a agresivní povahou a ideologií najednou potí nějaké ublížené články, jak se bojí o svou existenci a že s pravicovými extrémisty se přece vůbec nemá mluvit, ti se mají napadat a mlátit. :) Pro mě jsou tihle lidé na stejné úrovni s nácky, nevidím mezi nimi přiliš velký rozdíl a fascinuje mě, že oni to nevidí.

Taky si toho už delší dobu všímám. Nejvíc v případech, kdy někdo dělá obstrukce a nechce policistům třeba ukázat občanku a tak. Jak to, že se nepodřídil?!! Policii se přece musíš podřídit!!! Já v tom už vidím až sexuální podtón, v další jejich větě už už čekám, že napíšou něco jako i kdyby ti polda nakázal vykouřit mu péro, tak ty musíš kleknout a přeblafnout ho!!!!

Tak to ještě že si naopak Urza nebere jméno po Tereze. SS... :D

No a vaše dítě bude ten Vyvolený, který už konečně nastolí ankap, nebo jak to máte vymyšlené? :)

No já 10 sotva. :D Podívejte, jak se hejtuje už jen samotný kapitalismus. Tohle je pak na férovku otevřená nadvláda bohatých nad chudými. V programu nějaké strany by to fungovalo asi jako harakiri.

Chápu. Ale nemyslím si, že by zrovna tohle byla cesta. Kolik hlasů by se tak vlastně socialistům ubralo? Protože co jsem se tak bavil třeba s dělníky, tak ti v naprosté většině volí levicové strany. A těm sotva můžete říct, že nic nedělají a k ničemu nepřispívají.

Tak jistě, někdo si myslí, že je to třeba škoda a tradiční vztahy by se měly vrátit. Já mu to neberu, ale podle mě to byla hrůza a jsem rád, že je to pryč (a naprostá většina západních lidí se mnou souhlasí, takže si nemyslí, že by hrozil návrat).

Na takové otázce nic provokativního nevidím. :) Jen mi musíte říct, co přesně těmi termíny myslíte. Třeba avantgardu znám jen z umění.

Já bych právě bál toho, že to s tím necháním jednotlivce na pokoji by to vůbec neplatilo. Takhle se mi zhnusili Svobodní, kteří si mě nejdřív získali tím, jak obhajovali svobodu v ekonomických otázkách. Jenže pak v nějaké jejich uzavřené diskusní skupině to nabíralo úplně jiných obrátek a minimálně tak třetina straníků tak sice pokračovala v obhajobě svobod ekonomických, ale zase zvysoka plivala na svobody osobní, včetně takových extrémů, jako zakazování potratů, povinné podpory vlastenectví a křesťanství atp. Takže jestliže chceme systém, kde hlasujeme o tom, co si navzájem násilím vnutíme, tak ať je ten systém alespoň pro všechny.

No to jí asi moc uspokojivé nepřijde. :) Podobný systém už tu byl tak před sto ley a po právu skončil v propadlišti dějin.

A vám to snad přijde spravedlivé? Někdo by mě mít moc ovládat život někoho druhého jen proto, že má práci a ten druhý ne? Co to má vůbec společného s ankapem? V ankapu by to rozhodně tak nefungovalo. Ano, bohatý by měl větší moc v tom smyslu, že by si mohl koupit víc věcí, ale neměl by moc třeba zakazovat potraty a podobně, jako je to běžné v demokracii. Tudíž demokracie jen pro pracující by vůbec nebyla žádným zlepšením stavu.

Vlastně ani pořádně nevím, jak to slovo definovat. Tak si to nahraďte třeba tím, že by to imho nebylo správné.

Souhlasím. Ale nechápu, proč to řžešit jinou nespravedlností. Takže bohatí budou vládnout chudým? Někdo bude mít moc nad někým jen proto, že má práci a ten druhý je třeba "jen" žena v domácnosti?

To by bylo extrémně nespravedlivé.

Ne tak bohatých, aby mohla konkurovat státním armádám. To už je trochu jiná liga.

Útok přece nemusí být nic složitého ani nákladného, v nejprostší formě by mohl obnášet třeba jen partu maníků, co v noci výlohou konkurenčního podniku prohodí pár molotovů.

Myslím, že to by nebylo nic vyloženě výjimečného.

Já počítám s tím, že první anarchokapitalistické oblasti (pokud tedy někdy vzniknou, snad ano) se budou potýkat s agresemi ze strany klasických států. Pokud by anarchokapitalismus byl na celém světě, pak souhlasím, že velké války by nevznikaly.