Majk podruhé – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Jo, to se mnoha lidem špatně chápe. Samozřejmě, že o tom, zda je zákon pro něj špatný, rozhodne Majk. Pokud je za naším jednáním svobodná vůle, musí to tak být - jinak by stačilo vydat zákony, jak má vypadat náš život, od A do Z, a bude tu ráj. Ani by nebyla potřeba demokracie, vlastně bychom ani nemuseli mít mozky, stačilo by pár elektrod ovládaných z centrálního počítače. (Ta druhá možnost je, že jsme se narodili, abychom trpěli jako nezasahující diváci, což se mi taky nelíbí.) Ale (bohužel pro všechny etatisty) svobodnou vůli máme. Budu udávat Židy, protože je na to zákon, nebo je nebudu udávat, protože jsem se svobodně rozhodl takový zákon ignorovat? Podle etatisty musím udávat - a prý je to správná věc. A pak se divíme, kolik je na světě zla.

Inu, já také nepokládám Majka za nějakého hvězdného vykladače norem, ale tragédie začíná mnohem dříve - ignorací materiálního aspektu ze strany samotného státu (v tomto případě policisty na krajnici), neboť tady stát ignoruje část vlastní normy a honí čárky na formalitě.

Naopak, spis bych rekl, ze materialni aspekt - ac jiste v ponekud sveraznem vykladu - je to jediny, co ty kurvy dnes zajima. (Ctete: presne tak.)

„Víte, některé zákony možná nejsou dokonalé, ale mě naprosto děsí, že by o tom měl rozhodnout nějaký Majk.“

To je dobrý, já už jsem nějakou dobu přesvědčen o tom, že Majk skončí v politice, protože to je prostě přesně ten typ člověka. :D Z toho jednou bude hezký mem.

Ta silnice patří státu a tak podle všech teorií, které jsou tady propagovány, si majitel nastavuje pravidla a vymáhá jejich dodržování. Tedy moderátor má pravdu, Majk vjel na silnici, o dovolené rychlosti věděl, pokud s nimi nesouhlasí a porušuje je,tak co je špatného na pokutě a proč by Majk měl rozhodovat o pravidlech na silnici, která mu nepatří? Ostatně je možné ta pravidla ovlivnit, ale obávám se, že nadáváním do k.rev a zesměšňováním to asi nepůjde.

Okamžik, kdy stát něco "zaplatí" (koupí, postaví...), je okamžikem, kdy podle mě vzniká bordel a zmatek:

Začíná to tím, že stát ukradne peníze (daně & spol.).
Za ukradené peníze postaví silnici. Je pak opravdu legitimním vlastníkem té silnice?
Aneb když zloděj ukradne osobě deset tisíc korun a koupí si za ně televizi, je ten zloděj opravdu právoplatným vlastníkem té televize?

Sám si s tím moc nevím rady. Kupující (zloděj) použil nelegitimně nabytý vliv (peníze). Prodávající (stavitel silnic) ten vliv získal imho legitimně (dostal peníze za materiál a práci, obecně nemůže vědět, že peníze jsou kradené). Vrátit se to rozumně nedá, možná tak přenést vlastnictví té silnice zpět na daňové poplatníky (a tím jim peníze "vrátit"), ale co když nechtěli silnici?

A nebo "stát jsme my všichni", takže jsme všichni (nedobrovolně) spoluvlastníky té silnice? Takže pravidla určuje námi zvolená "správní rada" (vláda)? To bych i respektoval, ovšem jen kdybych byl *dobrovolným* spoluvlastníkem té silnice, což nejsem.

Čili z mého pohledu vzniká guláš v okamžiku výběru daní. Všechno ostatní je nepřehledný a nenapravitelný zmatek, který je toho důsledkem.

"Ta silnice patří státu" - nepatří.

koupil si ten stát tu silnici z vlastních peněz? Ne!

Zatím se zkoušeli různé modely správy věcí a "loupežení státu ve formě daní" je bohužel ten nejlépe fungující. Silnice státu samozřejmě patří - komu jinému...


Kdyby se váš přístup vzal doslova, jak by vznikal model vlastnictví? Že by Majk přišel a řekl, že mu patří tenhle kus země odsud podsud a postavil si na něm silnici? A když se objeví dva podobní, tak to bude řešit kdo? Budou se o to prát:

Ne že by se něco podobného v dějinách nezkoušelo, ale nefungovalo a vždy se to zvrhlo - Majkové spolu válčili a vtáhli do těch válek i další.

Roman: to je těžké, jak jinak by jsi to chtěl dělat? Názory na těhle stránkách, že se lidé dohodnou a budou si dobrovolně směnovat a vesele prosperovat, jsou krásně usměvné a dětinské, vždy je nutné najít rozumný kompromis mezi cukrem a bičem. Buďme rádi, že po několika tisíciletích jsme dospěli do stavu, kdy lze jak množství cukru, tak i délku biče alespoň nějak ovlivnit. Není to ideál, ale zatím nejlepší, co kdy bylo. A je potřeba to zlepšovat, ale dětinským přístupem, jaký se zde předvádí, to nepujde.

Názory na těhle stránkách, že se lidé dohodnou a budou si dobrovolně směnovat a vesele prosperovat, jsou krásně usměvné a dětinské
V čem jsou úsměvné a dětinské? Já například denně provedu hned několik dobrovolných směn a vesele z nich prosperuju já i druhá strana (kupuju jídlo, jezdím busem, pracuju, svítím si doma elektřinou, pálím plyn v kotli...)

vždy je nutné najít rozumný kompromis mezi cukrem a bičem
Vždy? Proč? Například k nákupu jídla nejsem nucen ani cukrem, ani bičem. A přesto to z nějakého důvodu dělám.

Zatím se zkoušeli různé modely správy věcí a "loupežení státu ve formě daní" je bohužel ten nejlépe fungující.
Podle jakých měřítek posuzujete "nejlépe fungující"?

Dětinské proto, že svobodná možnost dát za něco peníze a dostat víceméně kvalitní produkt, je vynucena, chráněna a zavedena státem ať se vám to líbí a nebo ne. Existence entity, která vynucuje pravidla v případech, že by je jedna strana chtěla porušovat, se ukázala během dějin jako nutná. Svobodná a prospěšná směna bez této entity neexistuje a zvrhne se - třeba bytové poměry v USA v 19. století a jejich drastické zlepšení zavedením a vynucením základních parametrů bydlení. A nebo zavedení kanalizace, veřejné dopravy a dalo by se pokračovat - ten volný trh bez státu, regulací a vymáhání pravidel nefungoval.

ad Cukr a bič = chápete to nesprávně - cukrem je v tomto případě možnost si jídlo koupit a mít jistotu, že je poživatelné a nezabije vás, bičem je nutnost zaplatit v jeho ceně DPH.

ad Nejlépe fungující - lze porovnávat dle parametrů jako průměrná délka života, jeho kvalita - možnost cestovat, číst, poslouchat, tvořit a dostupnost těchto statků lidem.

ad Brutální státy - vše je to jen o nalezení správného poměru společných pravidel, trestů a individuální volnosti. Tohle platí pro jakoukoliv skupinu lidí a stejně brutální jsou k sobě často i primitivní domorodci, kteří nikdy žádný moderní stát nevybudovali.

Představa, že odstraněním státu, rozuměj státu, kde je moc rozložena a ovlivnitelná lidmi například skrze volby, a kde stát nějaká pravidla prosazuje silou, vznikne ráj, je dětinská a hloupá - nenastal by žádný ráj, jako vždy by se to zvrhlo k otroctví či feudalismu a nebo by lidé vytvořili opět stát :-). Jen autor tohoto blogu si myslí opak, i když dějiny jsou kruté a usvědčují ho z omylu. Ani sám neví, jak by člověk získal nějaká vlastnická práva k nějakému pozemku - raději tuto fázi vždy přeskočí.

Samozřejmě, že věci jako EET, zákazy kouření, přílišná regulace pracovního trhu atd jsou tak, jak jsou nyní, špatně a je nutné proti nim protestovat a snažit se je změnit, ale na druhou stranu to neznamená, že celá myšlenka státu a jeho pravidel je špatně a že je potřeba odstranit stát, aby nastal ráj. Nastalo by jen peklo.

Svobodná a prospěšná směna bez této entity neexistuje a zvrhne se...
Pominu, jak se může zvrhnout něco, co neexistuje. Naopak - tahle entita zavádí nesvobodnou a pro mnohé neprospěšnou směnu - své daně, služby apod. Jak se může taková entita holedbat tím, že zavádí svobodnou a prospěšnou směnu, když dělá pravý opak?

Existence entity, která vynucuje pravidla v případech, že by je jedna strana chtěla porušovat, se ukázala během dějin jako nutná.
Nevím jestli nutná, určitě ale užitečná, o tom není sporu. Spousta takových entit existuje - časopisy se spotřebitelskými testy, uživatelské recenze všeho možného atd. Žádná z těch entit mě ale nenutí, abych jí nedobrovolně něco platil. Ty entity jsou různě kvalitní, mají různě velký věhlas a vliv, některé jsou spolehlivější, jiné méně. Stejně tak stát - ani on není zárukou toho, co deklaruje (viz metanolovou aféru, dieselgate, ...)

ad Cukr a bič = chápete to nesprávně - cukrem je v tomto případě možnost si jídlo koupit a mít jistotu, že je poživatelné a nezabije vás, bičem je nutnost zaplatit v jeho ceně DPH.
Ano, to je přesně nedobrovolná směna, kterou k té dobrovolné přirouboval stát.

ad Nejlépe fungující - lze porovnávat dle parametrů jako průměrná délka života, jeho kvalita - možnost cestovat, číst, poslouchat, tvořit a dostupnost těchto statků lidem.
Ano, určitě lze. A ptám se tedy znovu: Podle jakých měřítek posuzujete "nejlépe fungující"? Vemte to takhle: Automobily lze porovnávat dle parametrů jako rozměry, spotřeba, akcelerace, rychlost, bezpečnost. Které z osobních aut je podle těch parametrů nejlepší?

Představa, že odstraněním státu, rozuměj státu, kde je moc rozložena a ovlivnitelná lidmi například skrze volby, a kde stát nějaká pravidla prosazuje silou, vznikne ráj, je dětinská a hloupá
To ani ankap netvrdí. Vizte http://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=14

"to ankap netvrdí" jsi mu moh odepsat na cokoliv, co napsal.

protože celý je to strawman založený na jeho lenosti si cokoliv zjistit o tom

a navíc nechápe, že "nejlépe fungující" je dost subjektivní

Tak určitě, ale asi by to nebylo moc přínosný. Přijde mi užitečnější mu to trochu rozvést (i sám si to tak v hlavě líp srovnám), třeba ho to navnadí lenost přemoct :-) A nebo třeba ne, nevím.

doufejme

protože nemusí s ankapem souhlasit, ale měl by vědět, co aspoň tvrdího a co určitě netvrdíme

Ale přečetl a jen se usmíval - neznalosti historie, chování člověka a vůbec vývoje lidských společností. Je to celé utopie, respektive ten stát v nějaké formě je potřeba a debata o jeho roli je vždy přínosná, o tom spor není. Ostatně míra zasahování státu do života jednotlivce se mění, dnešní stát je výsledkem dlouhého vývoje, během kterého se víceméně všechny ankap principy zkoušeli a neukázaly se být funkčními ve své utopistické podobě (že se lidi nějak domluví a že všichni jsou si rovni a nějak si svá práva prosadí a nakonec to nějak dopadne ke spokojenosti všech) a musel nastoupit stát - rozuměj veřejná moc. Od vlastnictví pozemků - to snad v ankap ani nejde (kde se vezmou a jak se obhájí?) až po výstavbu komunikací. Kam by ankap principy došly v praxi, lze studovat jen pár stovek kilometrů od nás v Itálii. Tam si většinou můžete vybrat, zda jezdit po placené dálnici (stavěné soukromníky - kteří dosáhli následně změny podmínek) a nebo po rozmlácené okresce a nebo předraženým vlakem - a sami Italové neví jak z toho ven. Státním dirigismem zbudované dálnice v Německu jsou mnohem funkčnější variantou - pravda, dosáhli toho daněmi. A takhle by šlo jít od kapitoly ke kapitole - kdysi tady bylo zmíněno město v Indii, které je řízeno soukromě - zdá se mi, že si někteří nepřečetli ten článek a informace o tomhle zázraku důkladně. Protože se žádný zázrak nekoná, využívá se jen slabé státní moci a obecného bordelu v Indii a můžeme být rádi, že takhle naše města řízena nejsou (ono to město není nějaký produkt dnešní doby, dějiny se opakují a podobný stav panoval v mnoha městech Evropy a Ameriky ještě začátkem 20.století) . On celý ten ankap popisuje ideální stav, který nejsme schopni naplnit a stát je zatím nejlepší možnou variantou, ke které jsme dospěli. Ale pro inspiraci dobré. Jen je potřeba nebrat to tak vážně a nebo si dokonce myslet, že by to mohlo fungovat.

Nemas pravdu vubec v nicem.
Jo a kdybys chtel vedet proc, tak je to proto, ze to tak proste je.

skvělá argumentace. Takže kdo ti v ankapu potvrdí a zajistí právo k pozemku?

Nevim.
Velmi pravdepodobne by vznikla nejaka dobrovolne uznavana autorita, na ktere by se vetsina lidi shodla.
Je ale mozne, ze ne a ze by to nepotvrdil nikdo a bylo by nutne si svuj pozemek denne branil s puskou v ruce.
Kdo vi...
(Ty jsi nechopil, ze to co jsem napsal, je ironie a obracim tvuj styl argumentace proti tobe?)
Btw, ja vim, ze to bude mozna hrach na stenu, ale I kdyz existuje obrovske mnozstvi veci, ktere nejsou dane zakonem, presto se na nich dobrovolne "vsichni" shodnou a funguji, aniz by to kdokoliv jakkoliv vymahal. Proste proto, ze to je VYHODNE.
Napriklad carove kody. Pokud mi neco neuteklo, neexistuje zadny zakon o tom, jak maji vypadat carove kody, presto jsou dneska skoro na vsem zbozi, ve vsech obchodech je prectou a vsechno krasne funguje...

carovy kod - a proc by mel existovat zakon? Ja preci netvrdim, ze stat by mel vse ridit a do vseho kafrat. Ale poskytuje urcity servis, ktere jeho pouzivani usnadnuje (i kdyz existuji desitky ruznych podob, neni to tak idealni jak licis), nebrani mu (dokonce se na mnoho standardu ve svych pravidlech dovolava a neprosazuje sve) a ve forme patentu umoznil i jeho vznik a prosazeni (samozrejme, ze puvodni napad vzesel z neci hlavy, ale moderni stat umoznil, aby se myslenka zmaterializovala a neco vydelala, tedy prispel k jeho rozsireni)

Ad pozemky - ano, vznikla by autorita, viz vznik feudalnich spolecnosti, vznik pozemkovych knih, katastru atd - tedy to, co popisuje ankap je neco, co bylo na zacatku a nas system resi jen ty problemy, ktere ankap odbyva konstatovanim, ze se nejak vyresi a zaroven kritizuje stat, ktery ty problemy vyresil :-).

A s tou tvoji autoritou - u pozemku a vubec hodnot, ktere prekracuji zivot jedince, je nutne nejak nastavit pravidla a budouci generace to musi akceptovat a nemohou kazda prichazet s necim radikalne jinym (to k vykriku v diskuzi, ze "To bych i respektoval, ovšem jen kdybych byl *dobrovolným* spoluvlastníkem té silnice, což nejsem.")

Carovy kod je priklad toho, ze veci mohou fungovat na dobrovolnem principu. Takto muze fungovat VSE.

Proc by bylo nutne nastavovat "pravidla" a budouci generace je musela akceptovat? V Ankapu se predpoklada, ze lide chapou vlastnicka prava, respektuji je a povazuji je za "realna". Ankap nemuze vzniknout jinak, nez dobrovolne. Proto vetsina lidi v ankapu bude vlastnicka prava respektovat - kdyby ne, proste by nevznikl.
To, jak si kdo bude vlastnicka prava branit, zapisovat si je a podobne - to je s dovolenim na kazdem a ja absolutne netusim, jak si to kdo udela. Umim si asi predstavit, jak bych si to udelal ja, ale vubec nevim, jak by si o delal nekdo jiny.
Z moralniho hlediska (ktere je pro me a nejen pro me EXTREMNE dulezite) je vsak lepsi stav, kdy si kazdy veci resi sam a dobrovolne, nez kdyz existuje stat, ktery te nejprve vydiranim pripravi o penize a pak to jima zajisti.
Ano, chapu, ze nekdo na nejakou moralku sere. Je potom na miste se ptat, ze kdyz je ok, aby me stat okradal o penize a pak mi za ne neco zarizoval, proc sakra neni ok, abych ja okradal male deti a pak jim za cast ukradych penez kupoval zmrzlinu - ony by tu zmrzlinu dozajiste ocenili, deti zmrlinu obvykle miluji. A kdyz by se to nekomu nelibilo, tak bych rekl : VY snad chcete tem nebohym detem odeprit I tu zmrzlinu????

Kdo ti v ankapu zajistí právo k pozemku? Stačí se podívat na ne až tak divoký divoký západ... dokud nepřišla armáda, vzájemné vlastnické vztahy mezi domorodci a přistěhovalci byli respekotovány a obchodovány.

"až po výstavbu komunikací" - Historicky první komunikace opravdu nevznikaly díky státům. Právě naopak - obchodní cesty objevovaly sami obchodníci, sami obchodníci je místy zpevňovaly, stavěly při nich bezpečná tábořiště, mosty atd. Jak se společnost organizovala, různí náčelníci na to navázali a sami se snažili obchodníky přilákat bezpečnými trasami, svými mosty atp. Zrovna vznik prvních komunikací je vlastně hezká ukázka fungování ankapu. Samozřejmě později to převzal stát úplně, ale to přece vůbec neznamená, že cesty by bez něj nevznikly.

"Státním dirigismem zbudované dálnice v Německu jsou mnohem funkčnější variantou - pravda, dosáhli toho daněmi." - Takže násilím. To je dost nemorální, nemyslíte? A je dost cynické to násilí obhajovat tím, že má efektivnější výsledky. Někdo třeba maká za minimálku, přitom by mohl zabít babičku a ukrást jí našetřených 500.000. Bylo by to přece efektivnější.

"nebo si dokonce myslet, že by to mohlo fungovat" - Tak nevím o tom, že by to někdo vyvrátil.

Obchodníci maximálně dělali stezky, skutečné silnice a dopravní tepny až na pár výjimek budovali panovníci (království, říše) neboli státy. Nebo si myslíte, že rčení "Všechny cesty vedou do Říma" vzniklo proto, že díky ankapu všichni dobrovolně budovali cesty do Říma?

Německo a Itálie - jeden stát budoval silnice z daní, které víceméně vznikly společnou dohodou (německé autospolky mají poměrně silné slovo) a druhý zkusil soukromé subjekty pro budování dálnic. Ve výsledku se po německých dálnicích i silnicích jezdí lépe a společnost prosperuje, italské dálnice jsou horší, pomalejší a drahé, ostatní silnice pak značně zbědované. Vážně nevím, jak by ankap mohl existovat bez nutnosti vzniku něčeho, jako je stát, přičemž toto něco musí z něčeho existovat - tedy z daní. Zatím nic lepšího vynalezeno nebylo. Je to nespravedlivé, nemorální atd. ale i američtí osadníci daně uznávali, pokud by za ně dostali hlas při správě věcí veřejných. A to bylo před více jak 200 lety, takže je s podivem, že to některým pořád nedochází.

Mluvil jste o komunikacích. To samozřejmě zahrnuje i mnohem starší obchodcní cesty, které vznikaly tisíce a tisíce let před vznikem Říma. Samozřejmě státům neupírám jejich rozvoj, vždyť jsem o tom sám psal.

Prosím vás a já jsem nějak popřel, že německé silnice jsou skvělé? Moje argumentace se upírá úplně jiným směrem aneb je efektivita důležitější než morálka? Já si to nemyslím. Nehodlám omlouvat loupeže tím, že se za ukradené peníze přece postavily hezké a užitečné věci.

"jeden stát budoval silnice z daní, které víceméně vznikly společnou dohodou (německé autospolky mají poměrně silné slovo)" - Tak proč je potřebovali vymáhat násilím? Tím vlastně říkáte, že kdyby v Německu byl v tu dobu ankap, tak má i tak stejně kvalitní silnice.

"Vážně nevím, jak by ankap mohl existovat bez nutnosti vzniku něčeho, jako je stát" - No ankap je se státem jaksi v opozici, navzájem se vylučují, takže tu poznámku moc nechápu.

"Zatím nic lepšího vynalezeno nebylo." - A to je jako argument pro to, abychom se o to nepokoušeli, nebo jak to myslíte? Myslíte, že nastal onen mýtický konec dějin? Že třeba za 100, 500, 3000 let tu bude stále tahle naše demokracie téměř beze změny?

"Je to nespravedlivé, nemorální atd." - No vidíte, takže to uznáváte. Tak zkuste pochopit, že prostě ne každý nad tím jen mávne rukou. Kdyby nade vší nespravedlností v dějinách lidé mávli rukou s tím, že se to tak prostě dělá už dlouho, tak tu pořád máme otroctví a upalujeme čarodějnice.

"američtí osadníci daně uznávali, pokud by za ně dostali hlas při správě věcí veřejných" - Opět nechápu. Američtí osadníci jsou nějakým měřítkem dokonalosti? Jako že co dělali američtí osadníci, musíme dělat my, nebo jak to myslíte?

"A to bylo před více jak 200 lety, takže je s podivem, že to některým pořád nedochází." - No tak já myslím, že každý anarchokapitalista by byl nadšený, kdyby se státy rozhodly vrátit k úrovni ekonomické regulace z tohoto období. :) Takže možná máme část cesty společnou.

Obchodníci měli síť komunikací dávno před tím, než Romulus a Remus tahali kačera. To, co ti obchodnící budovali, představovalo špičku tehdejších možností a technologie. Budovali je v době, kdy byl (nejen) zdejší les absolutně neprostupný, pěšky byste se jím za den prodral o pár set metrů. To, co obchodníci dokázali, vůbec nebyl triviální úkol, vzdledem ke stavu technologií a nepřízně přírody -- stát by s tehdejšími možnostmi nemohl udělat vůbec nic navíc.

Z Itálie jsem se právě vrátil. Placené silnice jsou to jediné, po čem se tam dá jezdit, zbytek (spravovaný státem) je v katastrofálním stavu. Bohužel jsem si tam na jedné státní dilatační spáře udělal něco s autem, ještě uvidím, kolik mě to bude stát; může se stát, že ty státní silnice jsou i zadarmo drahý. Srovnání s Německem je nerelevantní, Německo má dramaticky lepší i místní silnice -- může to souviset s pracovitostí Němců a jejich smyslem pro ordnung (a taky s podnebím -- už jste zkoušel v Itálii něco dělat venku přes poledne?)

Dálniční síť v ČR budoval stát a jásal bych, kdyby byla aspoň z desetiny tak dobrá, jak ta italská. Stav D1 se pak na mnoha místech přibližuje, možná i překračuje, stav těch nejmizernějších státních silnic v Itálii (a dokončení oprav je v nedohlednu).

Předem upozorňuji - bez vyhledání jakýchkoli statistických podkladů:

Dejme tomu, že průměrná hustota provozu připadající na každý jeden kilometr českých komunikací (D1 počínaje a nějakou zapadlou horskou silnicí konče) je 100 aut/hod :-))). Zkuste se ve dvě ráno postavit na jakoukoli okresku. To nebudou necelá 2 auta za minutu, ale 5 aut minimálně. Krát 24 hodin krát 365 dní = 876.000 aut za rok. Průměrně na každém kilometru. Dejme tomu, že průměrná spotřeba všech aut je 8 na 100. :-))) Na kilometr tak připadá ročně průměrně 70.080 litrů PHM. Z každého litru PHM inkasuje stát cca 15 vočí (DPH + spotřebka). Každý rok má ten zasran stát 1.051.200 (!!!) Kč průměrně z každého kilometru silnic a dálnic. Od 1.1.1993 do dneška 24.703.200 Kč!!! Na každej jeden kilometr!!! Jakou službu mi za tuto (zřejmě podpočítanou) částku ten zkurvený stát nabízí? Terénní tankodromy, vlnící se dálnice a komunikace na mnoha a mnoha místech napůl pozavírané, na kterých se technika a lidi leda poflakují. Kdybych přišel do hospy uklouznul po mokrý podlaze a upadnul (protože je třeba únor a hosti nanosili zvenku šmorvajz), zlomil si palec v díře na podlaze a zavolal fízly, tak to hostinský těžce odsere, protože má povinnost mít plně na vlastní náklady a odpovědnost čistou "bezšmorvajzovitou" neděravou podlahu. Když v únoru uklouznu na silnici, ulomím si kolo v díře na silnici a zavolám fízly, odseru to já, protože jsem nepřizpůsobil jízdu zkurvenýmu státu, kterej je línej poskytovat mi službu (jen o ní žvaní sám a prostřednictvím etatistickou propagandou zblblých ovcí). Tak nevím, jak slušněji na námitky ohledně státních komunikací odpovědět, než že vyliž si státe s takovou službou prdel úplně dočista. Naprosto vážně!!! Najmout beznadějnýho bezdomovce, dokázal by spravovat ten blbej kilometr na týhle prachmizerný úrovni levou zadní, lajnovat ho štětečkem od laku na nehty a ještě bejt u toho čučem vožralej na šrot a výsledek by byl stejnej. Domnívám se, že tak za setinu ceny.

Nesnažte se mi vysvětlit, jak to je v zahraničí. Podobně. Mám osobní několikaletou a podobně příšernou zkušenost z UK. Jen částky se liší podle toho, jak chudí/bohatí jsou lidi v té které zemi a jak hodně tedy jezdí autama - "platí" nějakou obdobu DPH a "petroltaxu".

Dovolím si upozornit, že stát na svých silnicích provádí sčítání dopravy a z něj lze získat výstupy, např. zde: http://scitani2016.rsd.cz/pages/informations/default.aspx

Z toho se dočteme, že na okreskách, např. ve Středočeském kraji, je typický průměrný denní provoz mezi 1000 a 10000 vozy. Bohužel to z těch údajů nepřepočtu jednoduše na kilometry, délky měřících úseků tam totiž uvedené nejsou. Nicméně namátkově podle interaktivní mapy odhaduji, že každý úsek má v průměru zhruba 5 km. To by dělalo 200 až 2000 vozidel denně na kilometr. Takže tvoje čísla vyjdou o něco nižší, 73 tisíc až 730 tisíc, takže na dani z benzinu 100 tisíc až milion Kč na km ročně. A blíž to bude těm 100 000 Kč, okresek bude víc než dálnic, a dálnice budou na výstavbu většinou dražší než ty okresky. I tak je to pořád moc peněz na tu službu, kterou stát poskytuje. Podle ceníku na asfalt.cz je čtvereční metr silnice za 1400 Kč, takže metr typické okresky (která má šířku tak 6 m) vyjde na 8 a půl tisíce korun, kilometr na 8 a půl milionů korun; ovšem to je kompletní výstavba. Výměna povrchu bude odhadem čtvrtinová. V reálu se však nová okreska staví klidně za 25 milionů na km, viz http://dopravni.net/autobusova-doprava/10446/hruby-propocet-podilu-nakladu-na-silnicni-infrastrukturu-pro-autobusovou-dopravu/ . Celý to jsou divný počty :|

Ten počet automobilů nelze dělit počtem kilometrů. Pouze přepočítat jejich spotřebu na vzdálenost. Projede-li po nějaké okresce nějaké množství aut, je těch aut stejně na celou délku té okresky jako na jeden její km a je pouze nutno brát v potaz množství spotřebovaných PHM na uvažovanou délku - "léru". Proto jsem vzal jako "léru" 1 km, protože alespoň 1 km má proboha snad každá pozemní komunikace pro auta (hnidopiši ať si to laskavě přepočítají na 1 m :-) ). A všimni si, že jsem naprosto zjevně a úmyslně podcenil průměrnou spotřebu aut.

Já už to zkoušel hledat. Stát (jeho představitelé) však zcela záměrně a pro libertariána z "pochopitelných" důvodů tyto údaje různě mlží, takže se není nikde možno dobrat čehokoli jednoznačného, ale jen samých nepřehledných kliček a obezliček.

Jo a navíc ta moje úvaha vycházela z průměru VŠECH komunikací počínaje D1 a konče nějakou místní zapadlou silničkou. Na takové silnici typu K.Vary-Liberec, Č.Budějice-Praha, Chomutov-Louny, H.Králové-Olomouc a mnoha a mnoha dalších je provoz ve stovkách nebo tisících aut za hoďku minimálně 12 hodin denně jen to fikne. Pochybuju, že můj od boku odhad průměru ze všech typů komunikací - necelá dvě auta za minutu - je nějak příliš nadsazený.

Ty výpočty výnosu ze silnic děláte moc složitě a pak obviňujete stát, že vám nedává údaje. Tož délka silnic v ČR je 56 000 km, výnos ze spotřební daně je cca 85.000.000.000 Kč, jednoduchou matematikou dojdete k výnosu 1.500.000 Kč na kilometr.
Šířka silnice je v průměru cca 10 metrů, mimo vrstvy, které podle vás stojí cca 1600 korun, musíte ještě počítat svodidla, značení, zemní práce, složitá tělesa (křížení) výkup pozemků, provozní náklady - takže km silnice vás může vyjít v průměru na cca 30.000.000. Výnos investice je cca 5 procent ročně, není to špatné, ale životnost bude tak těch 20-30 let.
Česká republika si nevede až tak špatně, viz https://ec.europa.eu/transport/sites/transport/files/themes/sustainable/studies/doc/2008_road_infrastructure_costs_and_revenues.pdf



Co se týče srovnání dálnic v It a De - jak je vidět, nelze mluvit o výhodách ankapu vůči státu, je to víceméně v lidech. Ale opět zcela historicky - stavět tak velké věci dokáži většinou jen státy, klidně s přispěním soukromých společností, vyžaduje to docela velkou společenskou souhru a dohodu. Příkladem jsou třeba srovnání železnice v US a Evropě, v US darovala vláda společnostem půdu (skoro jako ankap) a nevznikl žádný raj, ale tvrdý monopol - a musel zasáhnout stát. V Evropě se ukázala stavba soukromých drah jako finančně neudržitelná (opět ankap, vlastníci prodávali) a dříve či později musel zasáhnout stát. Další vývoj je také rozdílný, v US stát následně podpořil rozvoj automobilismu a letecké dopravy a tak se železnice, ponechané napospas, přirozeně zredukovali, v Evropě je většinou znárodnil a různě pomáhali a tak máme většinou dnes neefektivní síť. Tvrzení Ankapu, že soukromé dohody zajistí lepší cesty a jednodušší pravidla je utopie a přání - pravděpodobně bychom měli docela nefunkční síť.

Stejně tak ohánění se obchodními stezkami kdysi v době kamenné - je s podivem, kde berete jistotu, že to byli obchodníci, o té době moc nevíme, jen že existovala obchodní výměna - podobně jako dneska. Dnes je za tím stát, v té době pravděpodbně něco podobného státu (v kontextu doby) asi také. Je to stejně pravdivé, jako tvrzení, že lidé tenkrát měli ankap, i když u toho lze pravděpodobnost snížit, protože od té doby se tak nějak neprojevil. A jak víme, přežívají ti lepší, silnější, zdravější atd.

Co se týče nějakých narážek na protokoly (HTTP) a internet - to vše začalo jako vládní projekt, něco v US, něco v Evropě. Zase ten opovrhovaný stát....... ale když ty sny, že stát je zlo a k ničemu jsou tak sladké, že.....

máte tam logické chyby, nemám teď čas Vám je označovat. Co je ale vyložená nepravda je to o těch drahách. Když stát napřed reguluje cenu jízdenky, nelze se divit, že se dráhy dostanou do finančních problémů, to fakt o životaschopnosti soukjromých drah nevypovídá.

je to silně zjednodušené, aby vynikl fakt, že ani jedna z rozdílných cest, nevedla ke skvělému výsledku. A co se týče našeho regionu, stát, respektive monarchie, soukromým drahám zaručoval zisk a doplácel jej jim, osvobodil je od daní, řešil stížnosti na vysoké tarify (to k tomu, že prý stát reguloval cenu jízdenky - v určití ázi se o to pokusili jak tady, tak v US) atd. Vcelku jsou tyhle detaily jedno, není totiž jasné, co by s těmito problémy dělal ANKAP - tam by nevzniklo asi vůbec nic. Asi bude lepší si celou tu anabází stát, železnice, US, Evropa prostudovat, ne?

Ad ceny jízdného: Tarify pro přepravu osob a zboží musel koncesionář předkládat ještě před jejich zveřejněním nebo před provedením dalších úprav ke schválení ministerstvu. Ministerstvo bylo oprávněno tyto tarify přiměřeně snížit, ale mělo povinnost toto snížení tarifů provést s přihlédnutím k čistému výnosu společnosti ze základního kapitálu.
Volná cenotvorba to nebyla, ale že by někdo stanovoval direktivně cenu jízdného? Navíc ta společnost měla na určitou dobu garantován monopol, daňové ulevy atd. - je to vlastně ANKAP, nezdá se vám? Vlastník nabídl pozemky a podmínky, soukromý subjekt je akceptoval.

ne, nezdá se mi, zdá se mi to býti poměrně silně regulovaným odvětvím, byť jsou (a i tehdy byla) horší.

Jdu pracovat, aby mi po zaplacení výpalného státu, který nám tu za naše peníze postavil tu báječnou a skvěle udržovanou D1, zbylo víc, než na slanou vodu.

Privilej udělená vládcem jedné nabídce - monopol Vám připadá jako ancap - svobodné hospodářství otevřené všem nabídkám bez výjimky???!!! Vy jste během této dikuse zešílel? Nebo jste se vožral? Nebo něčím sjel? Fakt to myslíte vážně? :-O

jstr
proc tady ostatni zbytecne vysilujete s takovymi detaily? Vzdyt delka vlakna uz je pomalu na obeseni!
Zkuste to cele preskocit a reknete, jestli znate zpusob, jak zabranit rozkradeni spolecneho bohatsvi, kde si nemuzete cleny spolecenstvi vybrat?

ad "jstr
proc tady ostatni zbytecne vysilujete s takovymi detaily? Vzdyt delka vlakna uz je pomalu na obeseni!
Zkuste to cele preskocit a reknete, jestli znate zpusob, jak zabranit rozkradeni spolecneho bohatsvi, kde si nemuzete cleny spolecenstvi vybrat?"

A vy jste si snad vybral, do ceho se narodite? A komu? A kdy? A jaké budete mít IQ, výšku apod.? A k tomu rozkrádání - koupíte si litr benzínu a motor vás okrade o 60-70 procent jeho energie a přesto jste s ním spokojen..je to příměř, ale snad vás to donutí se zamyslet. A pak zkuste knížku Why nations fail a snad se na stát budete dívat trochu jinak.

Samozřejmě, že ČR není ideální stát a že je nutné hodně věcí zlepšit a nebo změnit. A neodvažoval bych se tnrdit, že stát je mírumilovný, on musí být tvrdý a pokud není zbytí, tak použít sílu. Jestli vám někdo tvrdil opak, tak asi lhal. Ale provplánově agresivní? To už je o lidech, agresivní může a bude i obchodní korporace v ANKAPu.

A délka vlákna? Já nemoho za to, že si tady lidé nedokáží své názory či fakta obhájit a podložit a že je ověřitelná fakta, kgterá nesedí s jejich názorem, vedou k psaní urážek a jiných podobných zoufalých výkřiků do diskuze.

"Zase ten opovrhovaný stát....... ale když ty sny, že stát je zlo a k ničemu jsou tak sladké, že" - Když vám ukradnu prachy a pak vám za část z nich něco koupím (a bude to moc hezké, fakt), jaké emoce budete vůči mojí osobě cítit?

Btw těžko mohly obchodní cesty zajišťovat státy, když neexistovaly, že ano. První obchodníci byli spíš odvážní dobrodruzi, kteří rizikově investovali do vypravení karavany, ale pokud se bezpečně vrátili, ohromně zbohatli.

ad "Btw těžko mohly obchodní cesty zajišťovat státy, když neexistovaly, že ano. První obchodníci byli spíš odvážní dobrodruzi, kteří rizikově investovali do vypravení karavany, ale pokud se bezpečně vrátili, ohromně zbohatli."

To máme i popsané, Marco Polo Milion - a pokud si to prečtete, tak ty silnice, stezky atd. po většinu jeho cesty nějaký vládce (rozuměj stát) ovládal a zajišťoval :-)

Víte, kdy žil, cestoval a psal Marco Polo?
Víte, o jaké době tady ta stovka příspěvků diskutuje?
Jste troll, nebo co???

Troll? Diskutuje se o dobe, o ktere nemame zadne poradne informace a o usporadani spolecnosti z te doby toho take moc nevime. Je to podobne, jako kdyby zanikli informace o nasi civilizaci a jeji objevitele by z nalezu zbytku teles dalnic usoudili, ze je vybudovali obchodnici, protoze dalnice jsou vesmes urceny k preprave zbozi a lidi.

Takze se nezlobte, pokud se odvolovam na to, co se nam dochovalo a je dokonce pristupne v jazyce ceskem (ten Marco Polo).

Klidne bych diskutoval i o Samovi, tam je uz sice informaci malo, ale byl v diskuzi taky zminen. Nevim, jestli je to vhodny priklad pro ANKAP, protoze to vypada, ze tento "obchodnik" k nam prijel z Francke rise, pomohl zdejsim obyvatelum v boji s jinou risi a nasledne se nechal korunovat kralem a zalozil risi - to jako ANKAP vubec nezni a pritom to byl obchodnik :-) a mel si byt vedom vyhod volne smeny, ne?

Ze neco nazyvame obchodnimi stezkami jeste neznamena, ze v te dobe fungoval ANKAP - stejne jako pomazankove maslo neni maslo a tuzemsky rum neni rum (i kdyz pri mensim poctu lidi lze uplatnovani nekterych ANKAP principu vypozorovat, bohuzel zcela mizi s narustem populace - ale tohle prosim berte jen jako velmi povrchni postreh)

Ale ty informace z te doby jsou tak kuse, ze to vse bylo mozna uplne jinak.

"to jako ANKAP vubec nezni a pritom to byl obchodnik :-)" - A co jako? Vy si myslíte, že každý, kdo podniká, je anarchokapitalista? Tak to je velký omyl.

"mel si byt vedom vyhod volne smeny, ne?" - Taky si byl vědom výhod být "králem". :D

Ne, nemyslim, ze kazdy kdo podnika, je anarchokapitalista. Ale ANKAP predpoklada, ze vsichni jednaji cestne a nebo jsou k cestnemu jednani donuceni ostatnimi cestnymi...coz by vyzadovalo novy typ cloveka, neb jak je priznano, tak jsou si lide vedomi vyhod byt kralem a jak je z dejin videt, tak jakmile maji moznost, tak toho nekteri vyuziji...

O té době toho víme relativně dost, to o těch obchodních cestách se normálně vyučuje i na univerzitách. Ano, státy a jejich předchůdci (různé kmeny, náčelníci atp.) dobře odhadly, že obchod je výhodná věc, takže začaly obchodníkům cestu ulehčovat zabezpečením cest, stavbou mostů a podobně. Vy si pořád předtavujete, že obchodní cesta vznikla tak, že prostě přišel nějaký stát (který se pak asi zázračně vypařil nebo nevím, proč o něm tedy nic nevíme) a postavil ji. Skutečnost je mnohem delší a složitější. První obchodní cesty byly v podstatě jen nejjednoduší možné cesty napříč přírodou. Jak obchodníků a jejich karavan přibývalo (a obchodníci pochopitelně putovali po stejné cestě mnohokrát), začali bez jakékoliv organizace tu cestu zušlechťovat. Už jen třeba tím, že když karavana zablokoval padlý strom, tak ho prostě odklidili. Tu jednomu obchodníkovi loni spadl z bahnitého svahu vůz, no tak tenhle rok ten svah cestou zpevnil, aby se mu to cestou zpět nestalo znovu. Tady zase jiného obchodníka loni někdo přepadl, takže tentokrát si opatřil silnější doprovod a na onom místě postavil jednoduché tábořiště s primitivním opevněním. O pár měsíců později to samé tábořiště použil třeba jiný obchodník, který ho trochu opravil - protože to bylo v jeho zájmu.

Takhle vznikaly cesty. Když přišly státy, ty cesty existovaly už tisíce let. Spousta sídlišť a hradišt dokonce vznikla na určitém místě prostě jen proto, že tudy procházely karavany. A pokud někde takové město vzniklo, bylo pochopitelně v jeho zájmu se o tu cestu starat - protože tím zjednodušovali obchod a sami bohatli. První "státy" v podobě kmenů pak mohly části cesty i poskytnout ozbrojenou ochranu, stavěly mosty, kde vybíraly mýtné atd.

Až až po tomhle všem přišel Řím se sítí zpevněných dlážděných silnic. Což yl samozřejmě obrovský skok kupředu a takové cesty byly ty nejrychlejší a nejkvalitnější, o čemž bych si ani v nejmenším nedovolil pochybovat.

Cesty byly, vyuzivaly se k preprave veci - to je asi tak vse co vime. Ze se lide nerganizovaly v te dobe do statu vime take, stat vznik az od urcite hustoty zalidneni, padesat lidi na jednom miste vam asi stat nevytvori, ale to co je predtim, asi nebyl ANKAP - byla to nejak usporada skupina lidi, mela pravdepodbne hiearchii. V te karavane se asi nekdo vezl v pohodli a nekdo nesl naklad atd. Mozna, spise tedy velmi pravdepodobne, byli i otroci. To usporadani odpovidalo dobe a moznostem.

Skutecne cesty, ktere pretrvaly dodnes, vybudovaly az staty - protoze vzrostl pocet lidi, vymena zbozi se zintenzivnila a ti lide se potrebovali nejak seskupit, domluvit, zajistit se, chranit se, dorozumet se. A ty jednoduche prinicipy, ktere jsou obcas v te vasi ANKAP teorii zminovany a ktere se u tech mensich spolecenstvi mohli objevit (nikdy ne v ciste podobe), uz na tohle nestacili. Cesty potrebovali udrzbu, museli zvladat relativne velky napor, byla potrebna ochrana, bylo potreba cesty rozsirovat do dalsich casti i mimo prirozene stezky (prirozene, protoze vznikly tam, kde to priroda velmi usnadnila) - proc teda vznikly staty a ne ANKAP? Ale berte stat jako platformu, ktera nasledne umoznuje prosperitu svych obyvatel a usnadnuje i tu smenu vyrobku/majetku atd. Pri spravnem pouziti je to pomocnik - a opakuji to opet, v dejinach se ukazal jako velmi uzitecny pomocnik a jeho absence, po ktere tak volate, nevedla k nicemu dobremu. Spatny stat take nevedl k nicemu dobremu - a vubec, je to lepe popsane v te knizce Why Nations Fail

Nějaká hierarchie jistě byla. Třeba taková, že zkušenější vůdce karavany slíbil část zisku skupině lidí, která ho doprovodila, starala se o zvířata a poskytovala ochranu. Klidně je možné, že takovou karavanu vypravil třeba i otec rodu a vzal s sebou syny, synovce atp. Na otroky bych rozhodně nesázel, ne někdy v době Keltů či ještě dřív. Pochopitelně pokud se přesuneme do starověkého Řecka, tam už otroctví činilo nezanedbatelnou pracovní sílu.

Ano, s tím souhlasím. Bylo to důležité pro rychlé přesuny vojsk, které držely Řím pohromadě. A znovu opakuji - já rozhodně uznávám, že některé výsledky mají státy mnohem lepší. Třeba vesmírný program čistě v soukromých rukou by nejspíš byl ještě v plenkách. Já netvrdím, že stát dělá vždycky všechno špatně a ankap by dělal vždycky všechno skvěle, to vůbec ne. Já jen tvrdím, že špatný a nemorální je způsob, kterým to státy dělají. Opět se musíme vrátit k osobnímu příkladu - představte si, že bych vám ukradl peníze a pak vám za ně nakoupil samé super věci (část bych si samozřejmě nechal). Byl byste rád?

"jeho absence, po ktere tak volate, nevedla k nicemu dobremu" - Je absence a absence. Samozřejmě, že když dojde k rozvratu státu a náhlé anarchii, tak vznikne chaos a násilí. Proto jsem fanouškem postupného a pomalého přerodu na anarchokapitalismus. My tady nejsme žádní revolucionáři. Všichni si tu uvědomí, že násilně zavedený ankap, proti kterému by bylo 99 % společnosti, by nevydržel ani týden.

O Keltech toho moc nevime, zminky o nich nam nechali jejich nepratele :-). Nicmene sto dve ste let pred Kristem vime z tehle zaznamu, ze v keltskych oppidich, prakticky neco jako mesta, dobre chranena zili otroci a nevolnici, byla aristokracie, knezi, remeslnici, rolnici... a razili i mince.

Ve starovekem Recku existovali spise mestske staty, velmi rozdilne, do otroctvi se tam lide dostali vetsinou diky dluhum a recke staty se to snazili resit (Drakon = drakonicke zakony, Solon) - uz tenkrat stat bojoval proti otroctvi :-).

Proc je vlastne podle vas 99 procent spolecnosti proti ANKAPu? A proc myslite, ze by byl ANKAP moralni a nezvhrl se (viz ta chut byt kralem)?

A ty otazky kolem kradeze a zda bych byl rad - neplatim dane s radosti, vim, ze se cast penez rozkradne, ale nemyslim si, ze by byl ANKAP lepsi a pro mne vyhodnejsi. Ty clanky, co tady Ursa siri - to je za soucasnych podminek utopie, sci-fi - kteremu sice muzete verit, ale v tom pripade ignorujete slozitost cloveka a cloveciho seskupeni. Pro inspiraci, co zlepsit je to OK. A opet, Why Nations Fail.....

Jasne, mozna se to naplni za nejakou hodne vzdalenou dobu, nevime kdy a jak, stejne jako se mozna naplni vize z filmu - a mozna take ne.

Já ovšem mluvím o Keltech doby halštatské a o obdobích dřívějších. Ty obchodní cesty a stezky existovaly dávno před Kelty. Ale Keltové jsou krásný příklad "státu", který viděl výhody obchodních cest, a tak se o ně staral. Ale až po jejich vzniku.

No a nebo třeba jako zajatci v bitvě, případně se otroci nakupovali od sousedních kmenů a států. Říct o řecké otrokářské demokracii, že bojovala proti otroctví...No nepřijde mi to zrovna rozumné. :)

Protože lidé se svobody bojí, případně ji nenávidí. A trpí chorobnou touhou ovládat ostatní. Já netvrdím, že by se ankap nezvrhl, já jsem od přírody pesimista, takže si dokonce myslím, že by se to stalo, ale zároveň si myslím, že s dostatkem času a snahy je možné, aby k němu společnost dospěla sama. Koneckonců dřív bylo v některých kulturách normální vraždit lidi jako oběti bohům, nebo s podrobenými národy zacházet doslova jako s dobytkem. Později to začalo být barbarské, ale stále se zdálo normální mít otroctví, upalovat čarodějnice a vynucovat si přiznání krutým mučením. I to se postupně stalo barbarským, ale zůstalo normální utlačovat ženy a sexuální a etnické menšiny. A to je za barbarské považováno dnes. A vždycky na začátku stálo pár bláznů, kteří věřili, že aktuální morálka je špatná. Zbytek společnosti se jim vysmíval, ignoroval je, nebo je nejdřív dokonce pronásledoval. A právě v této fázi je myslím si ankap. A nebo je to taky úplně slepá vývojová větev, to nemůžeme vědět a ukáže to až čas.

Urza především argumentuje. Píše, jak si to představuje, nabízí alternativy, vysvětlení a demontuje liché etatistické argumenty. Co jiného by měl ankapák podle vás dělat? Takhle začínal každý boj. Vždyť úplně stejně byste mohl v 1. století argumentovat prvním křesťanům. A jak to dopadlo.

Problém Urzových argumentů je, že jsou to polopravdy(fungovani karet, hospodářské cykly atd.) a často jen zbožná přání, která nelze prakticky naplnit a které ignorují i svět jako takový - cest není možné vést neomezeně mnoho a takto omezené statky mají tendenci měnit se na monopoly (železnice, vodovody, sítě obecně) u kterých přirozená regulace dvoustrannými smlouvami (ANKAP) selhává. I to by se dalo snad ještě pochopit, ale ona z nich navíc číší naivita co se lidské povahy týče.

A ti blázní, co zmiňujete - dostalo se jim slyšení většinou až tehdy, kdy se dostali k moci či jejich myšlenky převzali mocní. Vládce přijal křesťanství a i když týden předtím vesele obětoval, začal nyní za totéž trestat, nyní jménem jiného boha. Mučení zakázál tu král, tu císař, tu parlament - tedy stát.

Jestli je ANKAP víra, tak se omlouvám, tam argumenty moc neplatí.

Nic vám nebrání mu je postupně vyvracet. Třeba na youtubu nebo na jeho stránkách, kde jsou diskuse. Ale takhle říkáte prostě jen svůj názor.

Ano, tak to občas fungovalo. Nic to nemění na tom, že na začátku vždy byla skupina pár bláznů, kterým nikdo nevěřil.

Ankap není víra, je to idea. Křesťanství byl jen jeden příklad, úplně stejně jsem mohl zmínit třeba boj proti otroctví, feminismus, emancipaci menšin atp. To všechno postupně státy přijaly za své. A naší ideou je zase to, aby se státy samy postupně zmenšovaly, až nakonec zaniknou (aspoň já to tak mám).

Neberte to tak vážně,
vždyt je to asi tak jako předpovídat počasí,
čili jak říká lidová moudrost -
Člověk míní a pánbů mění...

Prostě je to jen teorie, či chcete-li třeba to zbožné přání....

Etatismus je víra... Slepá víra ve stát, v politiky, v dokonalost zákonů, ve spravedlnost soudů...

Jistě,
ale stejně tak můžete věřit lečemu,
mít představu že by to mělo bejt tak a tak,

čili jak říkal můj oblíbenej Schopenhauer - svět jako vůle a představa,
snad jen místo té vůle bych použil spíše slepou sílu gravitace,
aby to nebylo tak metafyzický....

No, podivejte... Jako nerikam, na ranni poluci neni nic hrozneho. Ale zase chlubit se s tim?

Záleží na věku,
co já bych dal za takovou ranní poluci či snad by stačila i ta erekce....

Inu, všeliká věc má všeliký čas...

zacinam mit z te diskuse pocit, jestli neni energeticky uspornejsi temto jstr ukazat, proc stat ne, nez ze kapitalismus jo. Protoze vzdy bude existovat nejaka situace, kde se neco budouciho neda dokazat(a minuleho taky ne), ale soudruzi nam to s gustem omlati o hlavu. Ale pruseru statsocialismu jsou mraky. Cokoliv je lepsi nez statni urednik bez odpovednosti.A kombinace statu a soukromniku je pro ek kriminalitu vubec to nejhorsi. Jsou z toho premnozeni superbohati gauneri a statem uplaceni superchudi, kteri musi byt nakonec prubezne doplnovani muslimy s macetami.
To jsou zakonite konce zahnivajiciho (euro)socialismu. Vladnou blbe,vydiratelne loutky-takovy Cernobyl ve vetsim(ale stejne za vsim bude "jistota" statniho duchodu.. a urputna nalehavost ankapistu)

pane ted je uplne jina doba-ted by to totiz slo!

Kapitalismus je na prvni pohled kruty, ale spravedlivy. Dovede jako jediny zapojit do prace pro druhe i ty nejvetsi kurvy. A ony delaji rady!
Kapitalismus je vlastne prirodni, prirozeny. Mate dojem, ze Vase telo funguje spatne?(pokud jo, tak jste nekde napochopil a tim nedodrzel jeji zakony rovnovahy).Kde berete tu jistotu lidskeho cervicka, ze vymyslite nejaky lepsi system a nebo vylepsite ten stary? Vzdyt mu ani nerozumite! A pak taky funguje Vesmirny internet a OS , o jejichz spravedlnosti nemame ani paru. O tom vedi sve teologove. Takze bych ani nehazel do jednoho pytle jine ismy a krestanstvi. To je neco jako rozdil mezi 2D a 3D. Mravenec lezouci po kouli taky nevi, ze nikam nedoleze. Az kdyz to uvidi z letadla, tak se zastydi. Ale to je na dlouhy lokte.
Urza jen osvetluje prirodni zakony, nic nevymysli, nic nevypsuje-proste jen je unesen tou dokonalosti, zahadnosti a krasou. Napr Tereza do systemu patri neodmyslitelne;) a kdo takovou nema, je nasranej a ze systemu casto vypadava a propadne lehce lzi a klamu

Kapitalismus je na prvni pohled kruty, ale spravedlivy.
.......................................................

No a není pak lepší ten socialismus, jenž je

soucitný ale nespravedlivý ?

Přírodní je spíš zákon silnějšího, ne?

To se ještě neví,
protože ještě furt nevíme ani co je to ta příroda,

a na rozdíl od filozofů jenž své teorie obvykle vydávají za pravdu,
ve fyzice nemáme ani pořádnou teorii všeho,
takže prozatím víme, že nic nevíme....

ad "Nějaká hierarchie jistě byla. Třeba taková, že zkušenější vůdce karavany slíbil část zisku skupině lidí, která ho doprovodila, starala se o zvířata a poskytovala ochranu. Klidně je možné, že takovou karavanu vypravil třeba i otec rodu a vzal s sebou syny, synovce atp. Na otroky bych rozhodně nesázel, ne někdy v době Keltů či ještě dřív. "

K tomu asi tohle (kopie z wikipedie):

Evidence of slavery predates written records, and has existed in many cultures] However, slavery is rare among hunter-gatherer populations. Mass slavery requires economic surpluses and a high population density to be viable. Due to these factors, the practice of slavery would have only proliferated after the invention of agriculture during the Neolithic Revolution, about 11,000 years ago.

A tak bych si tipl, že zkušenější vůdce karavany si sem tam nějakého toho otroka pořídil, aby se tolik nenadřel, a syny nechával někde v bezpečí až do jejich dospělosti. Líčit to tak, že se řídili ANKAPem a dobrovolnou směnnou, je jen vaše spekulace, ne moc podporována tím, co se obecně uznává jako fakt. Jakmile se počet lidí zvýšil nad určitou mez, objevilo se něco jako stát - lidé potřebovali nejen uzavírat dohody mezi sebou, ale mít i něco více nad těmito dvoustrannými dohodami.

Ten text z wikipedie ale mluví o tom, že otroctví se objevilo až v neolitu. Ne že ho každá neolitická kultura měla. Takže vůbec nic nedokazuje.

Je to možné. Máte pro to nějaký důkaz, nebo jen domněnky? Mně se to tedy zdá dost nepraktické, ono nešlo o nějaké obrovské karavany s rozsáhlým ozbrojeným doprovodem. Alespoň ne někdy před 3000 a více lety na našem území. K čemu by byl v takové karavaně otrok? Vozy tahala zvířata a ozbrojit otroka s tím, že mě má chránit, to bych si nelajsnul.

"Jakmile se počet lidí zvýšil nad určitou mez, objevilo se něco jako stát - lidé potřebovali nejen uzavírat dohody mezi sebou, ale mít i něco více nad těmito dvoustrannými dohodami." - Vy to líčíte skoro jako byste si myslel, že si lid ten stát nějak sám stvořil a odhlasoval. No není to tak. Typicky to probíhalo spíš tak, že někdo s dostatečným bohatstvím a bojovou družinou prostě ovládl nějaké území a postupně ho rozšiřoval. Nějakých rolníků se fakt vůbec neptal, jestli ho chtějí za vládce. Pochopitelně, že je občas chránil - každý si přece bude chránit zdroj příjmů.

ad "Nějaká hierarchie jistě byla. Třeba taková, že zkušenější vůdce karavany slíbil část zisku skupině lidí, která ho doprovodila, starala se o zvířata a poskytovala ochranu. Klidně je možné, že takovou karavanu vypravil třeba i otec rodu a vzal s sebou syny, synovce atp. Na otroky bych rozhodně nesázel, ne někdy v době Keltů či ještě dřív. "

K tomu asi tohle (kopie z wikipedie):

Evidence of slavery predates written records, and has existed in many cultures] However, slavery is rare among hunter-gatherer populations. Mass slavery requires economic surpluses and a high population density to be viable. Due to these factors, the practice of slavery would have only proliferated after the invention of agriculture during the Neolithic Revolution, about 11,000 years ago.

A tak bych si tipl, že zkušenější vůdce karavany si sem tam nějakého toho otroka pořídil, aby se tolik nenadřel, a syny nechával někde v bezpečí až do jejich dospělosti. Líčit to tak, že se řídili ANKAPem a dobrovolnou směnnou, je jen vaše spekulace, ne moc podporována tím, co se obecně uznává jako fakt. Jakmile se počet lidí zvýšil nad určitou mez, objevilo se něco jako stát - lidé potřebovali nejen uzavírat dohody mezi sebou, ale mít i něco více nad těmito dvoustrannými dohodami.

Vaším arguemntem není nehorázná výše výpalného za hovna, která nám stát předkládá jako silnice/dálnice, ale laická metodika, kterou někdo dospěl k menšímu než Vy, přesto pořád nehoráznému výpalnému? Já - zákazník nemusím vlastně počítat nic. Ve svobodném hospodářství není nejúspěšnější podnikatel, který umí všechno správně spočítákovat a pak to spočítákované dá k úhradě zákazníkům. Ve svobodném hospodářství je úspěšný podnikatel, který ve svobodné soutěži nabídne zákazníkům službu v ceně, kterou jsou oni ochotni dobrovolně za tu službu zaplatit a náklady jsou něco, s čím se musí podnikatel "vejít" do ceny, ne něco, co naúčtuje zákazníkům. Lžikalkulace, které jste předložil ani omylem nevycházejí z cen, ale z čisel vycucaných z korupční fašistické rukarukumeje spolupráce mezi vládcem a jeho kamarádíčkem např. "panem" Štrabagem. Mě jsou u prdele tahanice o to, jestli je výpočet ve výši 1,1 mega méně dokonalý, než výpočet ve výši 1,5 mega nebo naopak. Vidíte sám, že jste nedospěl k nějak závratně jinému číslu. Stát mi poskytuje za ty pod pohrůžkou fyzického násilí lidem loupená maximega hrbatá, neudržovaná, rozbitá, mnohde nefunkční (zcela/napůl uzavřená) hovna. Opakuju HOVNA. Za mega a půl ročně na kilometr jsou to hovna ne komunikace. Mezinárodní/kontinentální obchodní komunikace budovali a udržovali v Evropě lidi už kamennýma nástrojema dřív, než nějaké prase prohlásilo: "Já jsem z Boží vůle stát". Byly to komunikace, po kterých bylo nožno přepravovat rozměrný těžký "šutry" po Evropě sem tam. Ano, šutry. Nedopravovaly se jen výrobky - nástroje, ale i surovina - celé desky štípané industrie. Na to ta cesta musela být stavěná. Nemohl to být průsek lesem, ale nějak pohodlná udržovaná možná místy i zpevněná cesta, aby si ten, kdo nese náklad (člověk, zvíře) nezpřerážel pod tím těžkým nákladem hnáty. Aby bylo efektivní utrácet čas na přepravu. Byly to komunikace, kde se obchodníci se svým nákladem strategické a tudíž dost drahé suroviny (pazourku, soli, ...) a i superdrahých rozmařilostí (jantar) cítili celkem bezpečně a věděli, že po těch komunikacích dokážou to zboží dostat k cílovým zákazníkům a s utrženým platidlem se dostat zpět domů, aniž by to zboží/platidlo rozkradli cestou na výpalném lapkové např. Rozhodně jedna komunikace sloužila ke spojení vícero obchodních míst a ty komunikace na sebe různě navazovaly a různě se větvily a zase spojovaly. púrávě proto, že tehdejšími nástroji nebylo možno, aby si každé dvě obchodní strany proklestily tím "boubínem" svou vlastní cestu. To je do prdele sakra sofistikovaná spolupráce. A kde beru jistotu, že to byli obchodníci? Prokristaboha Vy napíšete jako námitku toto a v zápětí napíšete: "...jen že existovala obchodní výměna". Kdo obchoduje, když ne obchodníci??? Delfíni snad? Kdo proboha "dotlačil" ten parourek/jantar od dnešního Maastrichtu k dnešnímu Frankfurtu, ze severu Evropy do Čech, od Baltu do Francie apod., když ne obchodníci? Jenže to se etatisticky nepočítá, tomu se etatisticky vysmíváte. Vybudovat a udržovat síť obchodních cest Evropou podoby Boubína kamennou sekerou a lopatkou z mamuta je výsměchu hodné. Utrácet mega a mega za to, že např. mezi Bílinou a Mostem se už rok "za státní" flákají sráči z firmy Herkul a jejich technika (která je skutečně drahá) a konec není v dohledu, komunikace napůl uzavřená, to je hodno obdivu. Že bych v UK viděl něco jiného? Zlatý voči. Stejná pakáž, stejné svině, stejná korupce, jen se u toho tváří víc jako gentlemani a míň jako vidláci.

Liberatrián (skutečný) bude poslední člověk na světě, který Vám bude bránit v tom, abyste si tuhle prasárnu (socialistické silnice např.) provozoval s kýmkoli chcete na svém a za své. Čeká ovšem na chvíli, kdy se bude moct začít efektivně bránit tomu, aby mu tuhle prasárnu někdo nutil jako jedinou monopolní nabídku pod pohrůžkou fyzického násilí. Na rozdíl od některých zdejších diskutujících se domnívám, že tato situace se blíží a já se jí ještě dožiju.

Jo a znáte tu o Sámovi? Já se obávám, že to byla skutečně historická osoba, která skutečně dělala to, co nám o ní vyprávěli ve škole. Jenže to má jeden háček. Kudy do prdele ten Sámo jezdil z Němec do Čech a kudy po těch Čechách "páchal" ty své obchodní výpravy? Vždyť on prý sem nejprve jezdil za obchodem a pak založil Sámovu říši. Nekecali nám ve škole? Nezaložil nejprve v Čechách Sámovu říši, nevybudoval cesty a teprve potom k nám začal jezdit za obchodem???
:-)))

Ony tu před Sámem byly jako mocenské útvary kmeny. Otázka je, zda-li můžeme kmeny považovat za státy.

No ona je otázka už to - mocenské. Kmeny (spíš rodinné "klany") s nějakou hierarchií tu jistě existovaly. Každé socium si hierarchii vytváří. Nedovedu si však představit od čeho by asi tak mohl staršina/náčelník/... kmene odvozovat uprostřed po zuby neomezeně ozbrojených a ve zbrani vycvičených lidí svou moc. Ostatně v tom pojednání o původu peněz z Bawerk.eu je i popis podoby sídel v Evropě z doby kamenné a pomalu nastupující doby měděné/bronzové. Je to zajímavé. O žádných sídlech nebo sídelních komplexech, které by napovídaly mocenskému uspořádání, jaksi není v Evropě památky. Např. opevnění, jakožto projev obrany před jinou mocí v době kamenné a minimálně měděné (eneolit) v podstatě neexistovalo. Kolem osady čítající tak zhruba 5 rodin byl vlastně vojenský zákop a to, co bylo vykopáno bylo navršeno z venku jako malý val. Výjimečně tomu bylo jinak (ve skále vylámaný příkop apod.). Tedy spíš noční ochrana před zvěří a jednotlivým zlodějem, který by si v tý "strouze" s valem zvenku v noci rozbil držku.

V historii pozoruju, že nějaké mocenské uspořádání společnosti souvisí se sofistikací platidla. Kdy díky metalurgii vznikají první mincovny a ty si jakožto jakési finanční centrály (pod nějakou záminkou) dokážou uzurpovat určití jednotlivci (teď nechci rozvíjet kdo, proč a jak). Domnívám se, že tohoto jevu si pořádně jako první z ekonomů všiml J.M.Keynes. Že skutečným mocenským nástrojem je ovládnutí finančního centra (je-li jaké). Že žoldáci jsou v prvním plánu jen divadlo pro plebs. Jeho všechny teorie - zkráceně mekroekonomie - osobně nepovažuju ani tak za politickou ekonomii, jako za manuál moci. Ta makroekonomie je přeci postavená na ovládnutí ekonomiky (= společnosti) prostřednictvím monetárního systému a všechny počítáky slouží k "řádnému" užívání tohoto mocenského nástroje.

Tato situace (výrazné finanční centrum) ještě v době Sáma nenastala nebo alespoň ne v takové míře, aby ji bylo možno efektivně mocensky využít. Kolečka ze zlata, stříbra nebo mědi razil kde kdo, jen se (á la spontánní řád/teorie her) vykristalizoval nějaký standard, který všichni dodržovali kvůli směnitelnosti = rozšiřitelnosti jejich mincí. Já se obávám, že tzv. Sámova říše je ve skutečnosti jedna z dalších hnusných etatistických lží. Sámo byl určitě nesmírně bohat z obchodu. A to, co tu stvořil, bylo spíš něco na způsob obchodní unie, kdy on dokázal "spojit" producenty a zákazníky nejrůznějších produktů a zefektizovat jim jejich činnost a usnadnit život, než nějaká mocenská záležitost. To by mu jen zbytečně užíralo čas a peníze.

Záleží, o jaké době tu mluvíme. První větší opevněná sídliště na našem území byla tuším keltská oppida, to už určitě nebyly jen nějaká rodinná sídla, to už byla města o stovkách až tisících obyvatel. Stavěná tak, aby šla dobře bránit - často na kopcích u řek, s příkopy a poměrně sofistikovaným opevněním, branami, věžemi atd.

Co se pak týče náčelníků kmenů, z nichž se pak vyvinula první knížata a šlechta, tak ti okolo sebe tvořili bojovnickou elitu, kdybychom to chtěli nazvat dnešní řečí, tak v podstatě vládla armáda. Je pravda, že tenhdy (řekněme Keltové, Germáni a první Slované u nás) mohl mít zbraň asi kde kdo, na druhou stranu jen úzká vrstva válečníků soustředěná okolo vladaře měla dost bohatství a času na to, aby si opatřila kvalitnější zbroj a zbraně a podstoupila kvalitní výcvik. Rozhodně tehdy nebyl problém tu něco vyplenit, tu si někoho podmanit atp. Nevím, jestli se to dá nazvat státem, na druhou stranu bych to nenazýval ani anarchokapitalismem, protože forma vlády to jistě byla. Nakolik náčelník svým lidem zasahoval do života netuším, ale daně nejspíš vybíral, respektive dost možná si vzal to, co prostě zrovna chtěl. Hodně oblíbeným zdrojem příjmů u Keltů pak bylo plenění sousedů, třeba sever Itálie Keltové plenili tak rádi a tak často, že se tam nakonec i usadili.

Sámova říše asi říše nebyla v tom smyslu, jak to chápeme dnes. Co vím, tak to byla jen konfederace desítek slovanských kmenů, kteří se spojili především kvůli lepší obraně před Avary a Franky.

"Co se týká sídlišť, tak platí prakticky to samé, co pro dobu bronzovou: "Počty domů nalézaných v osadách jdou maximálně do desítek, ale všechny z nich tam jistě nestály současně.". Situace je stejná jako pro neolit a dobu bronzovou: v jedné osadě žilo jen několik rodin, v průměru prý 3 až 4. Například pro střední eneolit pro Chamskou kulturu se uvádí existence výšinných osad, některé z nich měly plochu jen 500 m2, jiné byly rozměrnější, opevnění zdá se nebylo moc časté a většinou ani moc výrazné - příkop s valem; jen v jednom místě se dochoval mohutný kamenný val a jinde příkop vylámaný do skály, provázený dvěma valy. V době mladšího eneolitu, konkrétně v době kultury zvoncovitých pohárů struktura osídlení zřejmě představuje síť malých usedlostí. "Typická eneolitická komunita se skládala ze dvou až šesti rodin, které představovaly jednotky průměrně o čtyřech jedincích.". Kultura zvoncovitých pohárů je také zajímavá tím, že se nebývale prostorově rozšířil výzdobní styl zvoncovitých pohárů a soubor charakteristických artefaktů ve střední a západní Evropě. Nicméně výroba pohárů ve střední Evropě byla lokální se směnou na menší vzdálenosti. Informace o výrobě pohárů se však musely nějak rozšířit.
Tolik http://www.bawerk.eu/clanky/ekonomie/rozprava-o-puvodu-penez--iii-iv-.html

S Keltama souhlas. Ale je zajímavé právě to, že keltové jsou snad první na našem území, kdo měl rozvinuté a relativně organizované mincovnictví-peněžnictví. Píšete: "úzká vrstva válečníků soustředěná okolo vladaře měla dost bohatství". No právě. Vladař měl patrně "pod palcem" mincovnu. Aby vladař mohl vybírat daně, musel mít zhruba přehled o oběživu. Např. kolik ho je v oběhu, aby měl představu, kolik toho může zbernit.

Ancap už to samozřejmě není. Leda v ekonomické rovině. To asi ještě velmože nenapadlo nějak zasahovat pekařům, ševcům, tkalcům a hrnčířům do jejich práce. V rovině uspořádání společnosti to je ale co... Stát? No to asi ještě ne. Spíš bych řekl takové vajíčko státu, které velmoži začali vehementně zahřívat. :-)

Eneolit, ano, ale já psal minimálně o době halštatské, tj. o něco víc než o tisíc let později.

Ano, to s těmi mincemi dává smysl.

Asi tak no. Stát ještě ne, ale zárodek. Náčelníci postupně viděli, že jako konfederace jsou silnější, hromadili majetek a půdu, dědily to jejich synové a bác - máme tu první šlechtice a královský rod z náčelníka nejmocnějšího a zvoleného. No a dál už to známe. :)

z hlediska hospodářského rozhodně nikoli. Kmeny měly moc na svém území, které nebylo větší, než bylo nezbytné pro uživení kmene a dál chodili jen v případě naprosté nezbytnosti (protože to bylo vysoce risikové, často smrtelně nebezpečné).

Tak moment. To si nerozumíme. Mocenské uspořádání - domníval jsem se, že máte na mysli mocenskou hierarchii uvnitř socia. Moc nad územím je jednak něco zcela jiného a druhak diskutabilní. Ale chápu, že to je myšleno dejme tomu jako ochrana zdrojů obživy. Chození dál bylo smrtelně nebezpečné proč? Leda kvůli dravé zvěři, ale to zase nemohlo být nepřekonatelně nebezpečné, když po Evropě vandrovaly sem tam karavany obchodníků. Dá se předpokládat, že k pohybu mimo "území kmene" využívaly lidi existujících cest. A lze se domnívat, že jich využívali, aby navazovali kontakty s okolními kmeny. Tyto kontakty jsou nálezy doloženy - např. tzv. "kultury" vznikaly na nějak relativně rozsáhlém území z tehdejšího pohledu jedině tím, že jednotlivé rodinné/rodové kmeny navazovaly spolupráci. Ostatně tuto schopnost (vzájemnou spolupráci) mají jako nejdůležitější informaci zapsanou v DNA všichni sociální živočichové.

Eh, odpovídal jsem na otázku, je-li možné tehdejší (eneolit?) kmeny považovat za státy. (Ve spěchu jsem to blbě formuloval.) A takový kmen rozhodně neměl prostředky na to, aby vytvořil a provozoval nějakou třeba stovky kilometrů dlouhou trasu.

Chození mimo důvěrně známé území: Příroda i společnost vypadala tehdy dramaticky jinak. Na území střední Evropy byl totálně neprostupný les, kde byste sakra pomalu pokračoval i s mačetou, sekyrkou, palnou zbraní a dalšími vymoženostmi dnešní doby (lékárničkou!). Taky nebylo protitetanové sérum ani antibiotika, mrňavý škrábanec nebo drobné kousnutí mohlo být smrtelné. Usedlí lidé ten les neznali, popravdě řečeno se lesa báli, neměli kapacitu ani příležitost se naučit v něm přežívat (dělba práce i produktivita byly minimální, pokud jste nebyl specializován na cestování, neměl jste ani čas, ani prostředky ani příležitost do toho lesa jít a naučit se tam přežít a cestovat (pod vedením nějakého mentora, protože bez něj by úmrtnost adeptů na poznání lesa byla astronomická). A ano, lidi občas využívali existujících cest, které postavili... obchodníci, není-liž pravda? (Ale ani cestování po nich rozhodně nebylo jednoduché a bez risika. Dokonce ještě ani ve středověku (!) to nebyl žádný med).

Vždyť ještě dávno před neolitem naopak nikdo jiný než putující nomádi neexistoval. Zas tak drsné to tu nebylo. Většina prvních zemědělců v neolitu nebo eneolitu necestovala ne proto, že by to nešlo, ale že pro to prostě neexistoval důvod.

Člověk se vyvíjel na pomezí lesa a savany; ovšem nikdy nebyl vyloženě lesní živočich. Ovšem s přechodem k zemědělství přišla změna: člověk přestal lesu rozumět úplně a začal se ho značně bát. (A taky zemědělství byl strašný průser z hlediska výživy, mimo jiné se člověk smrskl o několik desítek centimetrů). Někde jsem to četl lépe a podrobněji popsané, nemám teď sílu to dohledávat, konec konců, zas tak důležité to není; jen mne trochu znervózňuje, když někdo na základě zkušenosti s dnešním kulturním lesem si dělá představy o lese před několika tisíci lety. To je srovnání asi jako džungle versus anglický trávník. :-)

Ano, to je pravda, neolitičtí a paleolitičtí lidé dokonce poměrně dlouho žili vedle sebe, protože neolitikové vyhledávali nížiny poblíž řek a paleolitici spíš různé pahorkatiny a hory. To s tou výškou je pravda, mohla za to masitá a více živočišná strava, která lidi žene do výšky.

No prave. Proc se parvat v praveku? staci si rict, ze je donebevolajici silenost, aby uplne cizi clovek hospodaril s cizim majetkem, ktery si navic nema zajem nikdo hlidat pred rozkradenim

Lidi v pravěku cestovat museli.
1) Nálezy je prokazatelná opakovaná směna různých výrobků na tehdy nesmírně velké vzdálenosti - stovky kilometrů.
2) Existovaly tzv."kultury", mající nějaké společné kulturní znaky (výrobu a výzdobu keramiky, způsob pohřbívání apod.), a které se neomezovaly na jednu osadu.
3) Technologie (např. výroba keramiky nebo později mědi) se šířily po kontinentu.
To všechno se mohlo dít jedině díky stále dokola opakovaným vzájemným kontaktům. Jak prostřednictvím kočujících obchodníků, tak přímo mezi jednotlivými osadami. Zejména ty kultury napovídají, že styk mezi osadami byl patrně relativně častý a stálý.

Z eneolitu se nenašlo nic, co by bylo možno brát jako známku mocenského uspořádání a zárodek státu. Rodové kmeny (= jednotlivé osady) o cca 3-5 rodinách nic takového nepotřebovaly. Ty měli přirozenou autoritu v nějakém starším moudrém poctivém člověku a dost možná nezáleželo na pohlaví. V "Souboru" takových osad (= kultura) nebyla žádná možnost, jak efektivně ovládat nějaký tehdy (spíš ne)existující mocenský nástroj. Dobývat si moc pouze a jedině silou je naprosto neefektivní ve srovnání se všemi možnými ostatními způsoby obživy. "Prát se o žvanec" v takovéto společnosti (všichni vlastně stejně ozbrojeni a vycvičeni ve zbrani) je mnohem nákladnější a riskantnější, než si ho ulovit/nasbírat v lese. První mocenské útvary začínají vznikat až když lidi začali razit mince. Ovládnutí mincovny (kým a proč je na jinou a dlouhou debatu) umožňuje mít přehled o množství obíhajících peněz a na základě této znalosti vědět, kolik můžu zbernit. Pak je možné mít k vlastnímu profitu ještě berní profit navíc a vyzbrojit se za tyto prostředky líp, než ten, koho velmož obíral. A občas se pak pokusit s touto lepší výzbrojí i o nějakou expanzi nebo v případě jejího neúspěchu o účelovou mocenskou koalici. Ale furt mi připadá zajímavé, že bez centrálně vedeného platebního systému moc nevzniká.

Ano, cesta tehdejší Evropou byla náročná a proto jsem o něco výše pohrdal státy za to, že ve srovnání s tím nejsou schopny dostat člověka ani na ten blbej Měsíc, o něčem dál nemluvě. Pokud jde o lékárničku, zas tak hrozné to nebylo. Oni ji nemuseli tahat, když rostla všude kolem. Uvědomme si, že tehdy měl každý člověk vzdělání, které by se možná dalo přirovnat klidně i k dnešnímu vysokoškolskému. A to vzdělání se tehdy týkalo okolní přírody a všeho s ní souvisejícího. Ne neidealizuju to, jen tehdy lidi věděli o okolní džungli víc, než ví dnešní zahrádkář o svý zahrádce.

"Lidi v pravěku cestovat museli."
Ano. Migrovali skrz kontinenty i lokálně. A vzájemně obchodovali (mimo jiné). Migrační (a zároveň obchodní) cesty ale byly z naprosté většiny tvořeny profilem krajiny než lidským úsilím.

Samozřejmě, že lidi využívali terénu a cesty vznikaly především tudy, kudy vedla nějaká přírodní "trasa" - ponejvíc řeka. Toho si všiml už A. Smith. Byli by hloupí, kdyby to dělali jinak. Jenže ne všude se dá něco takového využít, ne všude něco takového vůbec existuje a navíc přepravovali poměrně těžké náklady - kamenné desky, koženmé vaky se solí atd. Na to už není vhodná pouhá pěšinka prosekaná na břehu řeky. Tu cestu je potřeba nějak upravit. Mnohdy třeba i nějak zpevnit, protože třeba po písku nebo blátě se blbě chodí, natož něco těžkého nosí a široko daleko nic jiného než písek (pobřeží moří) nebo bláto (pokrušnohoří nebo oblasti jižních Čech) nebylo. Na těch cestách bylo chtě nechtě nutno zajistit nějakou bezpečnost. Tím nemám na mysli jen před zloději, ale třeba nějaká "svodidla" z lan/větví. Občas něco nějak přemostit (širší potok) nebo čistit brod, překročit hory, atd. Mnohé cesty (např. z Prahy přes Cínovec do Drážďan - nikdo nemá tuchy, jak je tahle trasa stará) vedly zřejmě rozsáhlými neobydlenými málo obydlenými územími (právě hory). Tam bylo ale taky třeba nějak tu cestu udržovat. Proto považuju tyto pravěké/starověké cesty, upravené a udržované bezstátně rukama a kamenným/kostěným nástrojem za projev daleko většího umu a rozmyslu, než státní "úžasnou" stavbu D8, která se za nehorázné prostředky, soudobou technikou, technologiema a projektantskýma dovednostma i s kopcem sune dolů včetně mostu...

Pokud se bavíme o neolitu a začátku eneolitu (8-5k let př.n.l) - tedy před rozšířením kola, koncem doby kamenné a začátkem doby měděné - tak tehdy fakt nikdo cesty nestavěl, vše se transportovalo na zádech, smykem nebo po vodě, přívozy neexistovaly (ne jako stálé základny), krajina se stále měnila (říční koryta měnila polohu i hloubku, polomy, sesuvy a požáry pak trasy pozemních cest). Na budování a udržování nebyly kapacity. Jestli tehdy na území dnešní Evropy žilo 500k lidí tak to bylo moc (na území ČR jich žilo asi 1k).

ad Tomas Fiala: než začnete plácat něco o mincovnách a potřebách jejich ovládnutí jako primárním důvod ke vzniku státu, seznamte se s prosím díly, které za příčinu po dlouhém bádání, dokazování atd spíše pokládají nutnost budovat díla vzdorující přírodě (tžeba regulace Nilu), popřípadě vyvolané přirozeným nedostatkem zemědělských ploch (Jižní Amerika), zvyšování ega (zjednodušené, prostě dokázat své hrdinství v boji) atd. Možná byla důvodem i kontrola nad mincovnou, vyloučit to nelze. A většina studií a pojednání, co se vznikem stát zabývá, jako důvod pro jeho zachování a životaschopnost uvádějí, že jeho přínos je pro jeho obyvatele větší než jeho stinné stránky a stát svoji existencí vytváří nadprodukt, kterého jen prostá interakce jednotlivců (třeba principy ANKAP) není schopna dosáhnout a nedosáhla. Může a fungovalo to u malých společenství, selhává u větších populací. Chápu, že se vám nelíbí, že asi nejsme díky státu, rozuměj společnosti, zcela svobodni, ale to nebudete ani v ANKAPu.

No to záleží na čase, na místě a na kmeni samozřejmě. Některé kmeny byly usedlé, jiné výrazně expanzivní. Různé byly i motivy expanze - někdy to prostě byla jen touha po kořisti, jindy přelidnění a hledání nové domoviny a zejména během největšího stěhování národů, které definitivně rozvrátilo Římskou říši, to byl útěk před mnohem silnějšími kmeny.

Hlavně pod slovem kmen by byla chyba si představit jen nějaký houf osob o 100-200 lidech, kmen mohl mít klidně tisíce lidí, pokud se kmeny spojily v konfederaci, mohly to pak být stovky tisíc lidí s jediným vůdcem.

Milý Velkej Ká, doporučil bych ti chvíli fyzicky pracovat a seznámit se s realitou některých věcí, ona cena m2 rovné plochy a cena za vybudování celého silničního tělesa, s určitým stoupáním, co potřebuje odvodnění (aby ti to nezničila první zima), zemní práce (zkus si přemístit kubík zeminy), mosty, křížení, svodidla, tabule, čidla bude z principu diametrálně jiná a silnici určitě neuděláš za 1600 kaček za metr čtvereční. To jako kdyby jsi usoudil, že položení dlažby v RD stojí 600 Kč a chtěl tedy za RD o 100 m2 platit 60 000 Kč.

Vzal jsem cenu z asfalt.cz, kde píšou 1400 až 1600 Kč na metr čtvereční stavby silnice včetně vybagrování a betonáže, samotný asfalt tam mají za 300. Šířku silnice jsem pak vzal z norem, kdy jízdní pruh má 2.5 až 3.5 metru, a mluvil jsem o okreskách. Většinu silnice tvoří samotná cesta, značky jsou na pár místech. Jo, mosty to prodraží, to jo. Ty jsem nepočítal, vadí tak moc?

ad Velkej Ka - zkus chvíli pracovat a seznámit se s realitou, norma je jedna vec, ale základ silnice pro viditelnou šířku pruhu 3.5m je větší než těch 3.5 metru. Taky zkus vyjít do volné přírody a zkus tam náplánovat silnici a zamysli se, jaké terenní úpravy budeš muset řešit. A jen mosty to nebudou. A stavte taky s nějakou životností, ono bez řešení drenáže, odvodnění, zpevnění svahů a dalších maličkostí to nepujde.

Samozřejmě, že se u nás utrácí - hlavně z těch vybraných peněz nejde většina zpět na dopravu. Staví se neefektivně, šlo by to levněji - ale rozhodně ne za desetinu, jak se tady snažíte naznačit.

"Obchodníci maximálně dělali stezky, skutečné silnice a dopravní tepny až na pár výjimek budovali panovníci (království, říše) neboli státy."

To jako opravdu? Ze kterého palce které nohy jste si vycucal tohle tvrzení? Nebo ho můžete nějak doložit historickými údaji?

"Přičemž ve starší době kamenné (paleolit): "Tehdy probíhal už také rozsáhlý obchod s pazourky a pazourkovou surovinou napříč Evropou"."

"Pro časný eneolit se předpokládá středoslovenský původ mědi, z níž se našli nálezy až v Polsku a dokonce ojediněle až v Dánsku!"

"...je v tomto směru zajímavá kultura se sňůrovou keramikou, komunity této kultury se neobešly pro výrobu čepelí bez importu severského pazourku, suroviny pocházející z poměrně velké vzdálenosti, kterou nenahradily materiálem z nějakého vnitročeského zdroje. Dle autorů zde musely být udržovány trvalejší směnné kontakty:"

"Nástroje vyrobené z rohovce typu Krumlovský les, přítomné na Cimburku [u Kutné Hory, pozn. autora], prokazují kontakt s Moravou na vzdálenost ca 120 km a čepel z hrobu v Maradicích, zhotovená z bíle kropenatého pazourku těženého v okolí Świeciechowa, byla do Čech importována na vzdálenost asi 500 km."

"Pozoruhodný je výskyt jantarových ozdob v hrobu v Brozanech a převaha tzv. baltského pazourku v dosud nepříliš četných souborech. Obě popsané suroviny mají úzký vztah k severskému prostředí, což koresponduje s celkovou orientací a genezí dané kultury."

"Okolo roku 3800 před Kristem se na území dnešního Nizozemí začalo s dobýváním pazourku. "Při výzkumu v Jižním Limburku se zjistilo, že během několika století bylo zcela vytěženo území o velikosti pěti hektarů. Ve zkoumané oblasti zůstalo zachováno 66 podzemních chodeb. Celkem muselo být z tisíce šachet vytěženo na desetitisíce metrů krychlových pazourků, z nichž bylo vyrobeno na milion seker, ale i nožů, dlát, vrtáků, drásadel, hrotů na šípy a dalších nástrojů. Přirozeně tyto výrobky nezůstaly pouze na území Limburku. Nálezy ukázaly, že obchodníci s tímto zbožím z Rijkholt u Maastrichtu v provincii Limburku je dopravili stovky kilometrů daleko na sever, až do Münsteru a na jih do Frankfurtu a Mohuče"."

(http://www.bawerk.eu/clanky/ekonomie/rozprava-o-puvodu-penez--iii-iv-.html)

Jakým způsobem (krom fyzického násilí :-) ) chcete dosáhnout toho, abych byl svolný s představou, že pro takto globalizovaný obchod napříč Evropou, který navíc probíhal na území pokrytém neprostupnou džunglí nebylo nutno vybudovat a průbežně udržovat dost sofistikovanou síť komunikací s poměrně vysokou mírou zajištění bezpečnosti, aby se vůbec vyplatilo něco takového (mezinárodní obchod v době kamenné!!!) činit? Cesta na Měsíc je proti tomu hovno, které v současnosti státy ani nemají šanci vytlačit.

:-) To o té cestě na Měsíc budu, dovolíte-li, používat.

Jinak držme palce Kodaňským suborbitálním, https://copenhagensuborbitals.com/

Nedovolím. Nařizuju!
:-)))

Je hezké, když někdo kritizuje ankap, ale nemá žádné skutečné argumenty proč by nefungovat jen opakuje nějaké své pocity typu:

"To je utopie"
"To nemůže fungovat"
"Stát je prostě potřeba! Tečka!"
"Stát je přínosný a bez něj to nejde"

A furt dokola. Nic z toho není argument, ale jen pocity.

Opravdu je to hezké? Mně to přijde trapné. Jeden se těší na intelektuální debatu, na to, že použije argumenty, data, analogie, aby pak celé odstavce mých (a tvých a dalších) příspěvků byly odbyty prostým to nemůže fungovat, neb víra má je jediná pravá. Nebo ani ne tak trapné, jako prostě smutné. Když s námi diskutuje někdo, koho od páchání vražd dělí jen ta skutečnost, že je tu stát... nebo že si to myslí dokonce o mně nebo o někom úplně normálním, kdo běžně nevraždí, tak to ani nesmutné být nemůže. Zvlášť, když si uvědomím, že někteří lidé opravdu vidí sebe a celé lidstvo jako zkažené, a tu podmnožinu toho zkaženého lidstva, která je výborná v manipulaci a zneužívání moci, jako anděly. Nezbývá, než překonat smutek a trpělivě vysvětlovat.

Hm, takže každý kdo se zastane státu, je hned potencionální vrah, který potřebuje stát, aby nevraždil? Chápete vůbec rozdíl mezi vraždou a zabitím? I ten vámi opovrhovaný stát tohle rozlišení zvládá.

Každý ne, jen ten, kdo prohlásí, že bez státu bychom se pozabíjeli. Buď si to totiž myslí o sobě, nebo podle sebe soudí ostatní.

chytl jste se jednoho slova z mnoha, pokroutil ho a máte o mně hned jasno.

No, máme-li diskutovat, musí být ty argumenty jasné. "Bez státu bychom se pozabíjeli" je sice pět slov, ale dobrá, chytil jsem se jich. Když zabiju někoho jiného, je to vražda. Když zabiju sám sebe, je to neštěstí. Buď si to neštěstí sám vyberu, pak je to moje volba. Nebo si ho nevyberu, pak je to nehoda. Protože mi argument sebevraždou nedává smysl, pochopil jsem jej jako argument vraždou.

ad "Když zabiju někoho jiného, je to vražda" - je vidět, že tomu vážně rozumíte, LOL (http://www.trestni-rizeni.com/dokumenty/trestne-ciny-paragrafy/vrazda-a-zabiti). Ale musím se přiznat, že jsem slovo zabití použil špatně, nevěnoval jsem tomu velkou pozornost, a myslel jsem usmrcení - ale vážně jsem nečekal, že se zrovna tohohle někdo chytne - ono obvykle je lepší někoho zesměšnovat za slovíčka, než se vypořádat s dějinnými fakty.

Ačkoliv, když nad tím přemýšlím víc, ono je jedno, zda myslíš zabíjení v nehodách či úmyslně. Protože buď si o sobě myslíš, že jsi vrah, jehož dělí od vraždy stát, nebo že jsi nešikovný, nezodpovědný nebo sebevrah a že tě před tím musí chránit stát. Popravdě ani to druhé není dobrá představa ať už o své osobě, nebo o ostatních lidech kolem sebe. Ano, spálil jsem se. Ano, dokonce jsem jednou uškvařil kovový hák ramínka jeho strčením do zásuvky. Ale to neznamená, že se chci zabít. Naopak si dávám na svůj život dobrý pozor. Ne proto, že by mi to někdo nařizoval. Ale protože chci žít. Pochybuju, že si na sebe na kole bereš helmu, protože zákon. Spíš jsi třeba viděl, jak to vypadá, když někdo sletí a helmu nemá (já jsem sice nezažil na sobě, ale viděl jsem následky na jiných lidech na vlastní oči) a tu helmu prostě chceš mít. Atd. atd.

no myslím, že všichni spoléháma na silnicích na stát, že nějak zajistí, že na silnicích lidé místo 90 nebudou jezdit 150, že budou jezdit na správné straně, že budou znát význam dopravních značek. Že zkouška z padesátky je určitou zárukou, že ti elektrikář správně zapojí proudový chránič a že revizák to po něm zkontroluje - tohle vše mimochodem nařídil stát a také to prosazuje a nedovolí ti používat dům, pokud tenhle papír nemáš. Asi by to šlo i bez toho, ale takhle se to zavedlo a docela dobře to funguje. Stejně tak chce stát, aby jsi dokázal jakoustakou spolehlivost, když chceš řídit auto, vlastnit zbraň, prodávat léky a nebo stavět - prostě to historicky funguje lépe, než když se to neprokazovalo a ve státech, které tyhle požadavky mají a vymáhají, se žije lépe a bezpečněji. Diskuze o nárocích je navíc vždy možná a navíc ty nároky jsou pro všechny stejné a tedy víš, co očekávat. Důležité je nalézt správnou míru a to není jednoduché ani snadné a některé excesy mohou vést k předčasným závěrům, že stát je zbytečný. Ale je dobré si uvědomit, že stát se do všeho neplete - třeba v té dopravě jen přezkušuje, ale výuky nechal na soukromnících.

Helmu na kolo ti zákon nepřikazuje - teda pokud jsi dospělý??? A kupodivu existují statistiky, že zvýšené používání helmy vede k vážnějším úrazům - on se pak člověk cítí bezpečněji a více riskuje. Takže já jezdím bez helmy, od narození.

No, asi jsem divný. Na silnici se spoléhám na své smysly, na svůj vůz a na fyzikální zákony. Mohu se X-krát spoléhat, že lidé pojedou po správné straně, ale před magorem předjíždějícím proti mně zpoza horizontu uhnout musím. Zkouška z padesátky je státní výmysl. Bez státu vyhořím? Tak se na to pojistím. Ale pojišťovna chce snížit rizika. Tudíž pošle ke mně svého revizáka, který mi řekne, co musím předělat. A já to musím předělat, abych měl nižší rizika a nižší pojistné. Bez státu mi spadne dům? Opět se pojistím. A zase je tu snížení rizik, tentokrát přijde statik. Dost možná mi pojišťovna nabídne bonus, když s jejím statikem zkonzultuji návrh domu ještě před stavbou (a když dohlédne na stavbu). Nebo jsem nezodpovědné pako, které chce vyhořet a nechat si spadnout dům na hlavu? No tak asi jo, když si to o sobě nebo o mně myslíš. Možná, že někteří takoví opravdu jsou. Je jich dost, aby se vyplatil stát se vším, co dělá? A i kdyby byl účel správný (ochránit lidi před jejich blbostí), světí účel prostředky? Tedy okrádání obyvatel a přerozdělování peněz, jež by lidé věděli utratit lépe (jinak by daně byly dobrovolné), podle libovůle státu?

Stát tě neochrání před magory, ale následně magory alespoň trestá a to na základě toho, že nedodrželi co měli. Co se týče ostatních věcí - jistě jdou i beze státu, sám to ostatně píši, ale díky státu máš jednotný závazný standard a jeho vynutitelnost = a zároveň předvídatelnost, můžes nakráčet do hotelu a mít jistotu, že tvuj laptop tam pojede bez nutnosti se předem ubezpečovat, jestli je v síti 230V v 50Hz a jestli se můžeš v koupelně zapnout holící strojek - alespoň v ČR. Blbů, kteří stavěli domy, co padaly, bylo v dějinách dost. A všimni si, že stát nemá na standard monopol, často přebírá původní soukromé normy, protože jsou rozumné a i kontrolu norem nechává na soukromnících - revizák ani statik není státní zaměstnance. Dokonce ani neurčuje ceny, jen jednoduše trvá na tom, co ta budova má mít za papíry - nechat to na libovůli vlastníku se historicky neosvědčilo.

A proč by magoři neměli být trestáni bez státu? Jakože když způsobím škodu, tak se nic neděje a jede se dál? Doporučuju přečíst si o soukromé justici a právu, Urza to popisuje dobře. Nebo tu Machinery of Freedom, tam se přesně takové věci řeší. Kolik zákazníků bude mít hotel s neobvyklou distribucí elektrické energie? Nebude se majitel snažit, aby měl zákazníky? Ne, pardon, já tu odpověď znám - majitel je magor a chce si jen škodit, v čemž mu musíme zabránit. A že bylo v historii víc pádů a elektricky vyhořelých, to je pravda. Na co ale zapomínáš, že se za tu dobu vyvíjely stavební postupy, přesnost, materiály a že se vyvíjela i samotná fyzika (statika i elektrika a kvantová mechanika) a její aplikace... ne, to je fuk, domy jsou dnes pevné protože stát nařídil, ne protože je stavíme lépe a elektrika nechytá ne protože máme lepší pojistky, izolaci i součástky, ale protože to stát nařídil. Lidi přece pro sebe nechtějí dobro, chtějí si ublížit.

Já tomu zas nerozumím. Tak vy píšete, že bez státu by tu byl chaos, ale zároveň píšete, jak stát přebírá soukromníky už osvědčené standardy. Prosím vás, mohl byste mi vysvětlit, proč by podle vás bez státu někdo začal stavět hotely, kde by nešla elektřina a podobně?

Dobře, ale dejme tomu, že by fakt existoval nějaký retard, co by si postavil hotel, kde by byly třeba metr vysoké schody, stropy by měly 150 cm a postele by zabíraly 90 % pokojů a měly by tvar trojúhelníku. Zní to sice absurdně, ale hypoteticky si představme, že to někdo udělá. A co jako? Tak to udělal no. Bude za idiota a krachne (nebo z něj bude místní atrakce). Jako to je to takový problém?

A ty dálniční karty a chaos v nich - ale vždyť to je snad pod taktovkou státu, ne? Soukromník by se logicky snažil maximálně tohle všechno omezovat, protože mu jde o zákazníky a pokud ne, no tak to asi těm lidem žíly zas tak netrhá, nemyslíte?

... a pak si tam jakejsi klubik vyvolenejch postavil takovej uplne debilni stat...
A co jako? Tak to udělal no. Bude za idiota a krachne (nebo z něj bude místní atrakce). Jako to je to takový problém? Jo moment...

No asi vás překvapím, ale...jo no. Co jako? Ať si klidně založí nějaký klub a založí ministát. Co mi je do toho? Pokud mě nebudou chtít do toho státu násilím zatáhnout, je mi to buřt.

A co jako? Tak by to udělal no. Bude za idiota a krachne (nebo z něj bude místní atrakce). Jako to je to takový problém?

No jo, zabíjet lidi a vyhrožovat jim násilím už je celkem problém. :(

Ani ne. :)

Mám tomu rozumět tak, že vraždění, loupení, útočné násilí a tak je vlastně v pohodě?

Rozumět pz-ku? To snad nedokáže ani on sám...

Zajimave, tahle nova moda se tu siri jako mor.
Proc presne tomu hodlate rozumet jinak, nez jak je to napsane?

No, diskuse se nám proplétá, tak raději připomenu, co je v tomto řetězu napsané:

(marek28)
Já tomu zas nerozumím. Tak vy píšete, že bez státu by tu byl chaos, ale zároveň píšete, jak stát přebírá soukromníky už osvědčené standardy. Prosím vás, mohl byste mi vysvětlit, proč by podle vás bez státu někdo začal stavět hotely, kde by nešla elektřina a podobně?
Dobře, ale dejme tomu, že by fakt existoval nějaký retard, co by si postavil hotel, kde by byly třeba metr vysoké schody, stropy by měly 150 cm a postele by zabíraly 90 % pokojů a měly by tvar trojúhelníku. Zní to sice absurdně, ale hypoteticky si představme, že to někdo udělá. A co jako? Tak to udělal no. Bude za idiota a krachne (nebo z něj bude místní atrakce). Jako to je to takový problém?

(pz100000)
... a pak si tam jakejsi klubik vyvolenejch postavil takovej uplne debilni stat...
A co jako? Tak to udělal no. Bude za idiota a krachne (nebo z něj bude místní atrakce). Jako to je to takový problém? Jo moment...

No asi vás překvapím, ale...jo no. Co jako? Ať si klidně založí nějaký klub a založí ministát. Co mi je do toho? Pokud mě nebudou chtít do toho státu násilím zatáhnout, je mi to buřt.

A co jako? Tak by to udělal no. Bude za idiota a krachne (nebo z něj bude místní atrakce). Jako to je to takový problém?

No jo, zabíjet lidi a vyhrožovat jim násilím už je celkem problém. :(

Ani ne. :)

Mám tomu rozumět tak, že vraždění, loupení, útočné násilí a tak je vlastně v pohodě?

Zajimave, tahle nova moda se tu siri jako mor.
Proc presne tomu hodlate rozumet jinak, nez jak je to napsane?

Dik (i kdyz rict o jedinem kratkem postu navic zapletena diskuse, to tady teda malo ctete :)).

Proč se s tím pakem tak dlouho vybavujete? Vždyť on to několikrát (nejen v téhle debatě) zmínil, že mu vlastně nejde o nic jiného, než druhé dusit (vlastní nevzdělaností - moje pozn.).

Třeba mi jde o totéž, jen z druhé strany ;)

No kurwa, co toto je, toto?
Clovek Vas bere jako nekoho z chranene dilny a Vy takhle? Ruzky vystrkovat?
No na Vas si uz od ted dame majzla. Uz brzo poznate, co je to dusit se vlastni nevzdelanosti, napechovanou do toho Vaseho nevymachaneho chrtanu etatistickou pesti. Boj!

Nase Vec se prosadi sama (na troskach te vasi). Proto v panice kreckujete a nuti vas to k boji. Stat je vyhodou pro svinske povahy-proto drive nebo pozdeji musi krachnout.
Ale borci, takhle se pomlatit v diskusi o nenasili!

Checht! Ta Vase kosa je buhvikde a Vy se radeji drzte taky v povzdali, protoze kdyz se kaci les, litaji trisky.
A tady se kacet bude, boj!

ad "Proč se s tím pakem tak dlouho vybavujete? Vždyť on to několikrát (nejen v téhle debatě) zmínil, že mu vlastně nejde o nic jiného, než druhé dusit (vlastní nevzdělaností - moje pozn.)."

Vy jste vzdělanost sama, jak lze vyčíst z vašich příspěvků - nejde mi o to někoho dusit, ale spíše ukázat, že co se tady předkládá jako řešení, v historii prostě nefungovalo. Stejně jako nefungoval totalitní stát. Nejvíce se osvědčil mix model, tedy stát snažící se sloužit a nebránící v míře větší než rozumné, volné směně. Odbourejte to a vaši potomci budou, pokud budou moci, diskutovat o svržení a omezení moci tyranů, monopolů a mafií. Opět, viz historie :-)

To je daň za to, že furt musíte psát v jinotajích. :) Ale tohle je zrovna celkem jasné, díky velkýmu Ká, že to vypsal za mě. Vy jste prostě odpověděl, že zabíjení lidí a vyhrožování jim násilím ani není problém. Budu rád, jestli jste to myslel jinak.

Ano. Celkem problem ani neni. Mam neco spatne?
A proc ze jste se to vlastne ptal na tu pohodu?

Tak aspoň máme jasno.

Ja tedy jeste uplne ne. To byla odpoved na tu prvou, nebo druhou otazku?
(Kdyztak pan Ka Vam to jiste zase laskave hodi do nejakeho vycucu.)

Na tu prvou.

Rozumim, ja mel predtim chybne zato, ze se nad tou mou odpovedi nejak pozastavujete s pozdvizenym obocim. Vy proste jen chcete zit dal v milosrdne nevedomosti (ostatne to leckdo). Nicmene z hlediska jazyka je tam pak krajne nevhodne (a rekl bych az matouci) ono "aspon".
A jeste vas s dovolenim poprosim o odpoved na tu otazku druhou.

Tak samozřejmě, že jsem se nad tím pozastavil. Etatisté zpravidla neřeknou na férovku, že vyhrožování násilím atd. jim přijde v pořádku, většinou se to snaží nějak okecat, že stát přece není agresivní ani násilný a tak.

Pohodu v té větě berte jako synonymum pro "v pořádku". Zkrátka že to schvalujete a s vaší morálkou to nijak nekoliduje.

A coze Vam to tedy nakonec ono oboci pozdvihlo? Jinak jo, ty svine to skrejvaj. Lidi toho vubec skrejvaj a vokecavaj kvanta.
jiste, to nas ale prilis neposune. Pak tedy proc jste se to vlastne ptal na "fporadku"?

Hele já fakt nevím, jaký má tohle význam. :D

Hele, ze Vy se mnou spasujete? Ze na dve otazky mi imrvere davate jen jednu odpoved a jeste takovou sibalskou, ze k ni kolikrat otazku ani nenajdu.

("Zajimave, tahle nova moda se tu siri jako mor. Proc presne tomu hodlate rozumet jinak, nez jak je to napsane?")

No já mám zas pocit, že vy se mnou. Já třeba vůbec nechápu, o čem se to tady furt bavíme. :D Tak prostě vám zabíjení a násilí nepřijde jako problém. Ok, beru, já to vidím jinak. Aspoň si cením toho, že to přiznáte.

Aha, Vy to opravdu nechapete. Taky pak asi nechapete vyznam smajliku, ze je sem furt cpete (a ze Vam potazmo nic nerikal ten muj).
Nuze, pisu-li, ze neco neni problem, myslim tim, ze to neni problem. Kdybych myslel, ze je to v pohode nebo v poradku, napsal bych fpohode nebo fporadku.
Vy to snad (jako jo, vono se to ted siri jak mor) delate jinak?

No vidíte. A přitom prostě stačilo odpovědět "to ne, v pohodě to není" a bylo by.

No vidite. A pritom by stacilo nezneuzivat ty ubohe smajliky. Nebo cokoli z:
- nevnucovat lidem priznani
- propojovat odpovedi s otazkami
- nemit jasno predcasne a za ostatni
- nehledat jinotaje tam, kde nejsou
- nebagatelisovat krachy trojuhelnikovych hotelu
- pri styku s pz uzivat ochranne pomucky
- stat se etatistou
- zrusit vsechny ty internety

(Anebo teda jak jste psal Vy... :))

Těžko říct, asi bychom si měli udělat nějakou evidenci otázek. Normálně to tu bývá přehledné a náhodný návštěvník by mohl o téhle diskusi říct: No, já si myslím, že se to dobře zabíhá... ále! Jsou tady ve Stokách lidi... kteří vysypou v jednom příspěvku třeba i 30 otázek. A s tím budeme muset něco udělat. Pánové, nezaložíme stát, který nám ty otázky zreguluje? Nebo aspoň odbory? Já jsem totiž blbej, furt se jenom ptám.

Kdyz o tom tak mluvite...
Ona je to takova zertovna shoda nahod, ale zrovna vzpominam, ze jsem Vam nedavno tu kdesi zanechal prehrsel sofistikovanych odpovedi doprovazenou prehrsli burcujicich otazek. Ty uz jsou v propadlisti, nebo se zatim jen nadechujete?

Odkaz, datum, čas? Díky.

http://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=795#l15757
2017-07-27
15:17
Rado se.

Díky, zapadlo to, asi protože příspěvek vypadal podobně jako některý z těch předchozích. Vyspím se na to, když dovolíš ;) Ne, že bych se vyhýbal, chci odpovědět. Ale teď už ne. :)

Ale jisteze a samozrejmeze. Ostatne rano byva moudrejsi vecera. Ja si na noc najdu na duseni nekoho jinyho, fpoho. Dobrou. :)

Njn, zlocinci vyhrali. A to je jako nejak dobre, nebo co?

A jako to je to takový problém, nebo co?

A tak chapu, ze jsou na svete lide, kterym to, ze zlocinci vyhrali, vyhovuje. A chapu, ze pro mnoho svini je to pozehnani. A chapu, ze mnoho zmrdu vylozene zlocince podporuje, aby vyhravali...
A pak jsou ti, komu je to proti srsti, aby zlocinci vyhravali.
Do jake skupiny se radis ty, to je ciste tvoje vec, no ja si zase o tobe myslim to, co si myslim...

Rad vidim, ze konecne jednou aspon neco malo chapes. Nepochybne zcela stejne to chape i kazdy ten zlocinec, svine a zmrd. A vsichni ti zakazovaci a libovolnej jinej socanskej xindl potazmo.
Ano, jsou i taci, jimz je to proti srsti. Smir se s tim.

Proc bych se proboha mel smirovat s tim, ze me zlocinci a zmrdi okradaji, vydiraji me a terorizuji me? Proc bych se s tim kurva mel SMIROVAT? :-O :-O Ja jsem v posteli obcas docela slusnej masochista, dokazu si predstavit ledacos, ale az TAKHLE submisivni teda nejsem. Sorryjako. Ja se s tim nesmirim nikdy a budu s tim vzdycky bojovat dle mych schopnosti. A lidem jako jses ty vzdycky budu rikat, co jsou zac....

Aha, zapomnel jsem. Pet vet naraz uz je cufiil. Neboj, priste uz pouziju zase omalovanky.

Tak pokud tě diskuse přerostla, můžeme se někde vrátit, nebo si vytáhnout klíčový. Podle mě to, okolo čeho se tu s jstr motáte, je následující tvrzení:

"Stát je potřeba, protože bez státu by se stalo X. Stát je prostředkem k dosažení cíle, aby se nestalo X."

Z čehož lze vyvodit:

Existuje nějaký účel (aby se nestalo X).
Tento účel obhajuje prostředek (stát).

Když to tedy zobecníme ještě víc: Stát je prostředkem k dosažení cíle.

Moje námitka: To vražda také. Pokud vražda řeší problém X, je dle tvé argumentace stejně dobrým řešením jako stát.

Takže se ptám: Světí účel prostředky?

Jelikož tu furt mele o silnějším psu, co mrdá, tak mu nejspíše vražda nevadí, protože vražda je de facto "silnější pes mrdá" :)

No ono takhle, pokud je stát řešením problému "lidi by se pozabíjeli", tak mě těch řešení napadá hafo, a mnohá z nich by mohla být zajímavými náměty na sci-fi a různé psychologické či hororové romány. Tak např.:

Můžeme všechny lidi zmrazit. Tím pádem se nebudou hýbat a nepozabíjejí se. Je to řešení problému, a pokud je stát ok, protože řeší problém, pak zmrazení celého lidstva je také ok.
Můžeme zavřít všechny lidi do klecových lůžek či do klecí. To je tzv. model ZOO, ale podstata je stejná.
Můžeme všechny lidi omámit nějakou drogou (nebo virem), která se dobře šíří v atmosféře a nerozkládá se - to je model zombie.
Můžeme sem poslat Borgy (případně je sami stvořit) a připojit všechny lidi k jedné mysli úlu - to je sci-fi varianta modelu zombie.
Můžeme nechat na Zemi spadnout nějaký velký šutrák, který lidi vyhladí - pak se už lidé nebudou zabíjet. To je varianta prázdné množiny, v matematice oblíbená.
Můžeme učinit lidi nesmrtelnými - pak by jakýkoliv pokus o zabití selhal.
Můžeme celé lidstvo zotročit nebo zmanipulovat... to je model ovládnutí.
atd.

No a to samozřejmě nemluvíme o tom, zda stát je řešením toho problému, zda tento problém nezesiluje, a zda vůbec ten problém existuje. Nepotřebuji to diskutovat, protože se ta podpora státu sype na více frontách, a mně stačí jedna.

Tvrzení "existující druh sociálního živočicha (v našem případě homo sapiens), který není schopen uspokojovat ani své nejzákladnější životní potřeby jinak než kooperací ve skupině, a včetně svých vývojových stádií se do této podoby vyvinul v průběhu cca 1,5-3 milionů let, má v DNA zapsáno vzájemné vyhubení se" vyřčené/napsané v jakémkoli znění, je samo sebe vyvracející (existence takto popisovaného živočicha je v rozporu s tímto tvrzením) a tím dost pitomé na to, abych třeba já s ním byl ochoten nějak významně dlouho trávit čas.

:) Samozřejmě, že je, ale ještě pitomější jsou ty důsledky, když se dovedou do absurdna, nebo když se jen vrátí zpátky, aby vytvořily nějaký pěkný vnitřní spor. Ale popravdě, konkrétně k tomuhle, já si myslím, že k tomu vede neznalost sebe, svého druhu a ostatních živočichů. Taková ta běžná rozšířená představa je, že zvířata jsou krvelačná a nemají morálku, nicméně ten svět takhle jednoduchý není, a pokud někdo viděl aspoň pár dokumentů o přírodě, musí uznat, že zvířata takhle "jednoduchá" nejsou. Nemluvě o různých baby labech, které ukazují, že morálka je nám nějakým způsobem vrozená - což znamená, že smysl pro spolupráci a pro morálku byl evolučně výhodný a je v nás. Prostě to, co pozorujeme, je naprosto v rozporu s oním až nábožným sebemrskačstvím o nehodnosti člověka.

Tak. A kdo sedi za peci, schvaluje genocidu. Koukam, ze logici se uz po ranu roji...

Ehm? Neco zasadnejsiho jsem prehledl?

Nevím. Až na vynechané jedno slovo v prvním odstavci, které však nemá zásadní vliv na význam, netuším, co jsi přehlédl, neboť se nedívám tvýma očima. Můžeš ale zkusit uvést, co jsi nepřehlédl, třeba ti pak řeknu, co jsi přehlédl. Nebo taky ne, je strašně těžký diskutovat, když nemůžu pokládat otázky, zvláště pak ty, týkající se vašich tvrzení nebo vašich názoru na má tvrzení, což je, jaksi nekorektně řečeno, naprd.

Aha, myslelel jsem, ze jsem prehledl nejakou souvislost s mym predchozim postem. Pripadne s nekterym z x predeslych, kde byl pouze jeban ten Lojza. A vida, neprehledl. Hodlate lamat stavajici rekord v delce vycerpaneho vlakna?
Vaseho stavu je lito a mohl by to byt dost hendykep.

důkazy hledej v historii, nemusí se vám to líbít, ale tak to prostě je. I takové samozřejmosti, jako neexistenci otroctví, musel kdysi prosadit stát silou - žádný ankap. Dnešní stát je přínosný a nevím, jak by to šlo bez něj. Vždyť ta teorie selhává hned u otázky získání vlastnických práv na pozemek.

Že se lidé mlátí, stát nestát, je v lidech. V ankapu by se mlátili nakonec více, protože je to historicky pro některé lidi, nikoliv nezanedbatelný počet, nejlehčí způsob, jak si polepšit. A tak ti správní by museli formovat armády a platit je, a donutit k tomu i ty, co by se jim to nelíbilo. Sasíci, Irové, Frankové by mohli vyprávět. My zase máme Turka. A tak by zase vznikl tvrdý stát, který by se postupem doby změkčoval a reformoval až do současné měkké podoby. Asi to není to nejlepší, co můžeme mít, ale lidé mají možnost volit, ovlivňovat zákony, rozdělili jsme moc na výkonnou, zákonodárnou a soudní a vylepšuje se to. My všichni jsme stát. Neobešlo se to bez boje a sporů. Ale ty teorie ANKAPu stejně spějí k něčemu podobnému - navíc jsou silně zjednodušující, ať už vezmu cokoliv - třeba část o pěnezích. Sám článek přiznává, že v Ankapu existovali podvodníci, jen optimisticky dodává, že se s nimi lid vypořádal (fakt?) a že stát si pak na podvody udělal monopol, vydává peníze z ničeho a díky tomu máme hospodářské cykly. Tady bych chtěl opět odkázat na dějiny, hospodářské cykly jsou popsány dostatečně již ve Starém zákoně. A podobných polopravd je plný celý článek. Ale samozřejmě, že ne vše je dnes optimální a nepotřebuje změnu - ale zavedení soukromých peněz by nic nevyřešilo a přineslo by jen staré problémy.

Ohohoo! Pet ze ctyr palcu!

co takto.... nepsat sem vůbec?

Myslim, ze by to byla skoda. Ostatne byvaji tu i horsi clanky. Jenom u toho vic premyslejte a nenechavejte se tolik strhnout mistni klakou.

1) A proč by lidé neměli mít možnost koupit si jídlo bez záruky? Ok, tak třeba Vám na bezpečí záleží, ale je morální někomu vyhrožovat a nutit ho to dělat po Vašem?

2) Těžko to porovnávat, když nemáme srovnání, navíc když mnoho z těch věcí je způsobeno spíš technologickým vývojem než politikou. Dalo by se polemizovat i o kritériích vůbec, aneb je snad delší život ABSOLUTNĚ VŽDY lepší než o něco kratší život? Nemyslím si. Třeba já bych raději důstojně zemřel třeba v 75 než žil uměle udržovaný při životě jako nějaký ležák do 80. Je hezké, že můžeme říst a cestovat, ale proč za to jako máme být vděční státu? Máme být násilníkovu vděční za to, že nám něco milostivě povolil? Ne. Nevraždit lidi za překročení hranic považuji za samozřejmost, nebudu státu prostě děkovat za to, že mě ještě nezabil.

3) A kdo by o tom "správném poměru" měl rozhodnout? Víte v čem se mi ankap líbí nejvíc? Že pod sebou de facto umožňuje fungování mnoha jiných systémů. Třeba i socialismu. Pokud by se nějaká komunita lidí v ankapu rozhodla, že je to už nebaví a chtějí sdílet majetek v nějaké socialistické komunitě, nikdo by jim nebránil. Byla by to jejich věc. Naopak ale socialista by nikdy nedovolil ani pár jednotlivcům žít kapitalistickým způsobem života. Ale proč? Však když je ten ankap tak strašná utopie, tak ať se jeho fandové osobně spálí, ne? Proč je jim zakázáno tu zkušenost získat?

4) "Představa, že odstraněním státu vznikne ráj, je dětinská a hloupá" - Naprostý souhlas. Ale nenarazil jsem zatím na jediného ankapa, který by si to myslel.

"jako vždy by se to zvrhlo k otroctví či feudalismu a nebo by lidé vytvořili opět stát" - Já si také myslím, že by došlo k takovému vývoji, kdyby někdo náhle zrušil stát. Já si myslím, že pokud ankap někdy nastane, bude to za stovky let. A roli dnešních ankapů vidím hlavně v tom, aby na svou myšlenku přiváděli další lidi a seznamovali s ní svět. Někdy je společnost na něco prostě moc mladá. Dnes se obecně soudí, že mnohé africké státy nebyly po dekolonizaci připraveni na demokracii a kvůli implementaci demokracie na dost nekvalitní úrovni pak docházelo k vraždění a genocidám. Dělá to ve vašich očích z demokracie utopickou a dětinskou myšlenku?

5) Tak já vám nevím. Říkáte, že některé regulace jsou špatné a je třeba proti nim bojovat. Ale zároveň bráníte systém, který tyhle špatné regulace a buzerace umožňuje. Není tedy chyba přímo v tom systému? Proč by podle vás mělo být legální násilím ostatní nutit třeba do toho nekouření?

ad 1- obvykle takové jídlo způsobuje problémy i ostatním, epidemie, úmrtnost atd., berte to jako historickou zkušenost či důkaz praxí, že je lepší mít a prosazovat nějaké požadavky na kvalitu potravin
ad 2 - asi to chápate trošku jinak, moderní stát vám to svým uspořádáním usnadňuje, nikoliv primárně dovoluje - to by jeho role být neměla, bavíme se o státu, který uznává republikánské a demokratické principy, včetně ochrany jednotlivce a jeho přirozených práv. Ne o diktaturách zvaných sociální republika, sssr apod.
ad 3 - asi to opět chápate trošku jinak, já se zastávám státu, kde můžete nějak svůj názor uplatnit a který se snaží být spíše pomocníkem, jakkoli nedokonalým. Společenství lidí se musí nějak řídit a moderní stát je zatím to nejlepší, co máme. Ankap svým odmítáním státu nic neřeší, protože pro uplatněnní svých myšlenek stejně stát, tedy nějako formu správy věcí veřejných a lidského společenství, potřebuje.
ad 4 - myšlenka, že státní "nasílí" je špatné a musí se odstranit a lidé se dobrovolně dohodnou bez něj a stát nepotřebují, se táhne všemi texty ankapu. Bavit se o tom, co bude za stovky let, nemá cenu, to je záležitost sci-fi. Afrika a demokracie - se bavíme o státě, ne o demokracii, navíc ta nic v Africe nezpůsobila, spíše to svědčí o tom, jak se může vše zvrhnout.
ad 5 - u každého zákona-regulace je nutné zabývat se smyslem a podstatou a zabránit jejich zneužití. Pokud to chci, tak tím neříkám že systém je špatný - ostatně, on má tohle ustanovení ve svých základních pravidlech. Co se týká kouření, naposledy jsem byl v obchodě před cca šesti hodinami a cigarety se pořád prodávají.

1) Můžete mi zmínit nějakou historickou zkušenost, kdy hospody způsobily nějakou epidemii? A jak je možné, že epidemie jsou pryč, když vaření doma je zcela neregulované? Nebude to třeba spíš než státní regulací určitou autoregulací, protože nikdo nechce dostat salmonelu a hospodský teprve nechce nakazit své zákazníky? Navíc hygienické předpisy se v ČR neustále porušují, kontroly pořád někoho pokutují, to jsou stovky případů ročně. Kde jsou ty epidemie?

2) Státy jsou to všechno. Každopádně pořád platí to, co jsem napsal - já nebudu násilníkovi vděčný za to, že je tak milostivý, že mě občas nebije.

3) O pomocníkovi, který by pomoc nutil násilím, jsem ještě neslyšel. To za žádnou pomoc fakt nepovažuju. Souhlasím, že společnost potřebuje nějakou organizaci. Ale proč státní? Proč myslíte, že organizace je možná pouze násilím?

4) No...A kde tam je něco o ráji? Mluvíte pořád o moderním státu, tak jsem předpokládal, že mluvíte o demokracii. Nebo jaké státní zřízení je tedy podle vás nejefektivnější a nejlepší? A ano, vše se může zvrhnout, když společnost není připravená. A co dělají ankapové? Snaží se ji připravit! Nebo aspoň to tak mám já a myslím, že i ostatní. Nevidím žádné ankap teroristy, kteří by chtěli stát vyhodit do povětří a ze dne na den ustanovit ankap. Vy říkáte, že společnost není na ankap připravena. Ale zároveň nám říkáte, že jsme idioti, když projevujeme snahu tu společnost na ten ankap připravit.

5) Myslel jsem samozřejmě zákaz kouření v restauracích, zákaz kouření jako takového přijde tak za 20-30 let. :) "u každého zákona-regulace je nutné zabývat se smyslem a podstatou a zabránit jejich zneužití." - No tak to zatím moc nefunguje no. Já ještě chápu debaty o regulacích třeba ohledně týrání zvířat, povinném očkování atp. Ale seriozně se bavit o tom, jak bych měl já žít svůj život, jestli bych měl kouřit v hospodě nebo ne a podobně, to považuju fakt za chucpe.

ad 1 - epidemie a nemoci nejsou, neboť stát funguje a je schopen zachytit nebezpečí v počátku. Už jen když vám doktor zjistí salmonelu, tak se jde po původci a škody se minimalizují. Takže nákazy typu tyfová Mary se už nevyskytují.
ad 2 - vděčnost nežádám
ad 3 - žádná jiná organizace společnosti se zatím neukázala jako dlouhodobě funkční
ad 4 - ankopové nikoho nepřipravují, vždyť sami neví, jak by to mělo fungovat a že lidé se nějak domluví....lze se poučit jen z historie, jak to dopadá a končí.
ad 5 - tohle je komplexnější otázka, já osobně jsem si dost odvykl chodit do restaurací poté, co jsem si po každé návštěvě musel důkladně umýt vlasy a vyprat oblečení - zavedení těch různých odsavačů to sice zlepšilo, ale nevyřešilo. Stačil by mi jen zákon, že místo, kde se podává jídlo a zároveň se dovoluje kouřit, se nesmí nazývat restaurací a musí mít v názvu slovo Hospoda a nebo Kuřárna - přišlo by mi to lepší, než nějaké nálepky, které uvidím, teprve až na dané místo přijdu a mohl bych chodit do všech restaurací na jídlo bez obav. Pokud vám přijde debata o možnosti kouření ve společnosti ostatních lidí jako chucpe, tak je to divné - když jim zasmradíte vlasy a oblečení bez jejich souhlasu, tak se nedivte, že budou debatovat, jak vám to příště znemožnit. Bohužel přišli asi s tím nejblbějším nápadem a prosadili ho.

1) Mně teda ruce nemyje stát, myju si je sám. A hajzl si taky uklízím sám. A kdyby mi přetékal, tak kontaktuji někoho, kdo ho opraví a ne, fakt ho používat nebudu. A jídlo si taky kontroluju sám. Koneckonců kdybych spoléhal jen na stát, tak se minimálně už několikrát přiotrávím. Mně vůbec nevadí, že někdo prodává plesnivé ovoce, já si ho prostě nekoupím a ten obchod zkrachuje, nebo jako u nás - změní vedení (a že se služby panečku zlepšily!). Jj salmonelu jsem jednou měl, volali mi z nějaké krajské hygieny a vysvětlovali mi, že si mám raději mýt ruce a moc nemazat nikde hovna. Jako pobavení dobré, ale moc mi to k ničemu nebylo. Po původci paní šla no, vzhledem k tomu, že jsem si to nejspíš způsobil sám nedostatečnou úpravou masa, tak jí to zajímat přestalo. Takže když si salmonelu způsobím sám, je to oki, když by mi ji způsobil nějaký soukromník, tak je to najednou katastrofa a díky bohu za stát. Btw stát mě fakt nijak nekontroloval, ta úřednice se mě jen ptala kde pracuju, co dělám, s kým jsem ve styku a tak. Nijak to ale neověřovala, dala jen na má slova.

2) Takže chápete, že se nám to nelíbí?

3) No tak to máte těžké, když stát zakazuje to aspoň vyzkoušet. :) Ani jako argument to moc nefunguje, to by vám ve středověku mohli tvrdit i o feudalismu nebo ve starověkých Athénách o otrokářské demokracii.

4) Já nemůžu mluvit za ostatní, ale co se mě týče, tak se o to snažím. A domnívám se, že ostatní činí totéž. "lze se poučit jen z historie, jak to dopadá a končí" - To je logický nesmysl. Kdyby bylo možné opakovat jen to, co už se někdy stalo, neexistoval by žádný vývoj.

5) Ne, to žádná komplexní otázka právě vůbec není. Osoba A si otevře kuřáckou restauraci. Osobě B to vyhovuje, tak tam dobrovolně jde. Osobě C to nevyhovuje, tak jde jinam. Takhle by to mělo fungovat. Současný stav ovšem je, že osoba C využije násilí a vyhrožováním přinutí osoby A a B podřídit se jí. A ano, je to chucpe, když si nějaký úplně cizí člověk vůbec dovoluje diskutovat o tom, jestli majitel může ve své restauraci kouřit.

jstr, zeptám se tě: Jsi věřící? Věříš v entitu, která je ti morálně nadřazená, a jejíž existencí podmiňuješ existenci věcí okolo sebe? Věříš, že ať už je tvůj úsudek jakýkoliv, ta entita bude mít úsudek vždy lepší, nebo přinejmenším takový, že se na něj můžeš vždy spolehnout? Pokud ano, dokážeš se vžít do kůže ateistů? Pokud ne, přečetl sis pořádně vše, cos napsal? Vidíš analogii mezi vírou ve stát a náboženstvím? Nebo pokud ne, v čem bys ji rozporoval?

A teď vážně, k tomu, co píšeš, že ten skvělý™ stát dokázal.

Píšeš, že standard bydlení byl strašný. No pravda, před průmyslovou revolucí byla standardem bydlení cimra v dřevěné (zřídka zděné) chalupě, kde spalo cca 10 lidí na dřevěných lavicích; záchod byl na dvorku. Během průmyslové revoluce se cimra proměnila v malý byt, záchod byl na chodbě. A byty se postupně zvětšovaly, jak bohatství společnosti rostlo, a dnes už je většinou záchod v bytě. Kde v tom vidíš napřirozený zásah? Já v tom vidím přirozený vývoj.

Kanalizace - v mnohých městech existovala ještě před průmyslovou revolucí. V dalších se stavěla v průběhu. Kdo taky chtěl žít tam, kde byly pořád jen epidemie cholery, že. Ale samozřejmě, moudrý dobrotivý stát to zařídil, lidi jsou totiž úplně blbí a sami od sebe by lepší životní prostředí nechtěli a raději by na tu choleru umřeli všichni. Asi nějací mimozemšťani, ten stát.

Napadlo tě např. někdy, že násilné utrácení peněz na věci, které pro některé lidi nemusely být až tak důležité (někomu stačily i menší byty, a někomu stačila jímka), odčerpávalo zdroje těm samým lidem, kteří měli jiné priority, např. se najíst, nebo se bavit místo přesčasu kvůli daním na kanalizaci?

A co se týče té jistoty u jídla, že je poživatelné a nezabije mě. Tuhle jistotu mi stát nedává. Mnohem víc mi tu jistotu dává třeba Jan Tuna. Nebo Roman Vaněk. Nebo mnoho dalších lidí, kteří ukazují, jak (a z čeho) se to nebo ono jídlo dělá. A restaurace? No, kdo bude chodit do restaurace, která tráví své hosty?

Nikdo netvrdí, že odstraněním státu nastane ráj. Ale co by tu rozhodně spousta lidí potvrdila, je to, že stát dává zlým lidem takové možnosti, které jim trh nedá. Miliony mrtvých vinou různých státy vyvolaných konfliktů, miliony mrtvých vinou toho, že mnozí lidé zbožňovali svůj stát, poslouchali ho a plnili jeho zvrhlé příkazy... to mluví za vše. Víra ve vyšší entity je urážkou lidské důstojnosti. Bez ní budou dobří lidé konat dobré a zlí lidé zase zlé. Ale aby dobří lidé páchali zlo - k tomu je potřeba zmíněná víra.

ad standard bydlení - prostuduj si dějiny a pak piš do diskuzí, myslíš, že dnešní standard vznikl tak nějak sám od sebe? Nechci tvrdit, že stát byl tím dobrodincem, nicméně bez něj, tedy bez toho, aby lidé aktivně protestovali, dožadovali se zavedení a prosazení nových předpisů (přes stát, který umožnil účast lidí na správě veřejných statků a tvorbě pravidel), by jsi bydlel pořád v nějaké bídné chatrči či zavšiveném pokoji se společným hajzlíkem, podobně jako většina obyvatel v ne tak vyspělých zemích. Věci, které bereme jako samozřejmost, byli kdysi velmi pracně prosazeny a zavedeny státním násílím - požadavky na obytné místnosti, požadavky na potraviny, jejich zpracování a uchování, zákaz dětské práce, prosazení vzdělávání atd. K tomu se přidali i nepěkné věci, jako militarismus apod.

První objevenou kanalizaci dal, pokud si dobře pamatuji, vybudovat chetitský vládce - bez záruky. Každopádně to obvykle nebyl ankap, ale vládce, který přinutil silou obyvatele k nějakým pravidlům a nechal vybudovat potřebná zařízení. Opět jako příklad Římané a jejich lázně a veřejné záchody. Žádný ankap, ale stát - tedy organizované společenství lidí, co něco zavedli a vynutili. Tak to prostě je.

A pleteš se ve svém obviňování, že zbožňuji stát - nezbožňuji, jen ho akceptuji jako nezbytnost, podobně jako východ a západ slunce. Co s tím naděláš, tak to prostě je.....můžeme se rozčilovat nad nemorálností a hloupostí a psát scifi pojednání o ankapu, a nebo si užívat té možnosti, že moderní stát umožňuje, abychom si ho dotvářeli a s jeho existencí se smířili. I přes jeho nedokonalosti. Neboť ankap je vzdálené scifi, vyžadující nového, morálního člověka, podobně jako komunismus. Současní lidé jsou často svině a tak potřebujeme stát, tedy něco pro správu věcí veřejných či těch, co přesahují lidsky život, abychom se navzájem nepozabíjeli. Pokud obviňuješ stát se zabíjení, tak to není o státu, ale o lidech a tak ti ankap způsobí stejné, ne-li horší, zvěrstva.

Tuna a Vanek mají jaký vliv na to, jaký chléb si koupíš? JAk byl upečen, jak bylo ošetřeno a skladováno obilí, že nebylo plesnivé atd? Tuhle jistotu, že si koupíš plus mínus nezavadný chleba, ti dává to celé uspořádání společnosti, tedy stát, který se snaží kontrolovat celý ten řetězec. Když to nechal na ankapu, tak pak jen řešil následky - piliny, plísně atd. Ostatně, proč máme pořekadlo o másle na hlavě..... Moc to zkrátka nefungovalo a rozvoj obchodu a cestování si vynutil zavedení určité kontroly. ANkap snad fungoval u Michelinskych průvodců, ale to je snobská záležitost, nikoliv řešení kvality každodenních potravin.

První odstavec nechápu. Jako že bez státu by Evropa nikdy nebyla bohatá? Nikdy bychom vlastně pořádně nic nevytvořily, prostě hloupí jako stádo bezhlavých kuřat? Takhle o lidech uvažujete? Jako o blbcích, které musí někdo vést? Tak já nevím, jednou tvrdíte, jak stát potřebujeme, protože jinak bychom se pozabíjeli, pak zas že proto, že lidi jsou vlastně jen nějaké retardované děti, které vůbec nic sami neumí. Pak se ovšem nabízí otázka, kdo to ten státá vede.

ale houby, čtěte to pořádně. Moderní stát umožnil lidem účastnit se na správě věcí veřejných, včetně zavedení pravidel a jejich následného prosazení (silou). Lidé v Evropě nebyli hloupí a vybudovali státy, které jim slouží - nedokonale, ale v delším časovém úseku dobře. Ankapové tvrdí, že není potřeba používat násilí (které státu vyčítají spolu s daněmi) ale sami neví, jak by se některá pravidla vynutila, neboť dobrovolně je v historii nikdo úspěšně nezavedl (neb někteří lidé jsou sobecké svině) - což je empirie, ale nic jiného k dispozici pro argumenty není.

Pokud jste z mých příspěvků získal dojem, že si o lidech myslím, že jsou blbci, tak jste to nějak špatně četl - já vyjadřuji hluboký obdiv k úsilí našich předků přiblížit se k ideálu správy společnosti.

No a jak jste došel k tomu, že bychom v roce 2017 bez státu žili v chatrčích z bláta? Prostě mi jen popište ten logický pochod, který k tomu vedl.

"Ankapové tvrdí, že není potřeba používat násilí" - Ankapové tvrdí, že není morální používat ÚTOČNÉ násilí. Sebeobranu samozřejmě připouští.

"sami neví, jak by se některá pravidla vynutila" - Jaká pravidla? Potřebuju příklady, tohle je hrozně obecné.

"neb někteří lidé jsou sobecké svině" - Sobectví je normální lidská vlastnost, každý z nás je sobec. Nebo co tím myslíte? Jako že je hrozné, že nějaký bohatý se nechce rozdělit s chudým? Dobře, můžeme se třeba shodnout na tom, že pracháč, který nezaplatí chudé ségře banální operaci, je pěkná svině, ale znamená to snad, že bychom ho měli okrást?

v chatčích z bláta asi ne, ale v něčem podstatně horším asi ano. Není to samozřejmě zásluha státu, ale lidí, co stát použili, aby lepší pravidla vynutili. Takové dějiny New Yorku by mohli stačit...

sobecké svině ve smyslu, že použijí to útočné násilí a nebo něco rafinovanějšího - opět historie, třeba loupeživé nájezdy vikingů

Byla to tedy nadsázka, chápu.

Určitě by nějaké takové násilnické svině existovaly. Byli by to jednotlivci, teď je takový úplně celý systém.

Dějiny znám. A státní zásah mohl možná něco urychlit, ale nic, co by nevzniklo třeba později samo a za příhodnějších podmínek. To platí o všem, kanalizací počínaje, bydlením a potravinami konče. Jak to v přednášce k týdnu inovací řekl Urza krásně - atomovou elektrárnu můžeme stavět ve středověku. Ale bude mnohem dražší než dnes, kdy jsou na to lepší podmínky.

Zbožňování státu - to je přesně to, co děláš. Považuješ existenci svého Boha (státu) za nutnost, ačkoliv není prokázaná, a ačkoliv se na víru v Boha (státu) nabaluje hromada parazitů a tuto víru všelijak zneužívá k manipulaci s lidmi. Pokud jde o mne, já v Boha nevěřím, a stejně tak to mám se státem. Obojí je pro mne konstrukt stvořený lidmi. Jeden z mnoha vynálezů, a pokud chceš znát můj názor, pokud ti to ještě nedošlo, já tento vynález s radostí oželím.

Současní lidé jsou často svině a tak potřebujeme stát
Ještě jednou, kdo že to řídí ten stát? Mimozemšťani? Lepší lidé jako Babiš nebo Putin?

abychom se navzájem nepozabíjeli
Pokud ti v zabíjení lidí brání stát... pak se s tebou nemám o čem bavit, nejsi dobrý člověk.

Pokud obviňuješ stát se zabíjení, tak to není o státu, ale o lidech
Obviňuji z toho lidi naivně věřící ve stát a v to, že jej potřebují. Přeneseně z toho obviňuji i tebe, za možná budoucí zvěrstva, která v zájmu svého státu napácháš. Je to víra, v tomto případě víra ve stát, která je tím nebezpečím. A je to často stát, který lidem odpouští vraždy (zvlášť když se přepne do módu "válka", ať už s jiným státem nebo třeba s drogami).

(je to) o lidech a tak ti ankap způsobí stejné, ne-li horší, zvěrstva
Pokud ti lidé budou mít vlastní úsudek a vlastní svědomí, pak mi horší zvěrstva přijdou nepravděpodobná. Ano, spousta lidí je zlých, různými způsoby, ale pokud jim jeden zdroj zla sebereš (stát, který navádí lidi ke zlu), lze reálně předpokládat, že zla celkově ubyde. Samozřejmě za ještě jednoho předpokladu - že ti lidé pochopí, že vyšší moc nepotřebují a že jednají sami za sebe. A na tom pracujeme osvětou - naším cílem není násilná revoluce, protože tak by lidé nepřijali naše myšlenky.

Tuna ukazuje různé testy. Dělá to i hromada dalších lidí, Tunu jsem jenom napsal jako ksicht, který se mi vybaví. Spotřebitelské testy jsou nedílnou součástí fungování trhu. Navíc firma, která ukáže (třeba tomu Vaňkovi), jak vyrábí, získá (pokud vyrábí dobře) určitou transparentnost, což může být výhoda na trhu (zvlášť, když se zákazníci zajímají o kvalitu). Ankap fungoval u Michelinských průvodců... no vida, a pro nás plebs máme např. Yelp.

ad dějiny - a co by jako vzniklo později a za příhodných podmínek? Tak to bylo a coby-kdyby je spekulace. Jaderka ve středověku je nesmysl.
ad pozabijení - je rozdíl v úmrtích při dopravních nehodách mezi státy, které mají a vymáhají pravidla a státy, které to či ono, popřípadě obojí, nemají. Statistika vyznívá příznivěji pro státy, co to vymáhají. Obecně státy, kde se jejich občané podílejí na moci a pravidlech a kde jsou nějaké zásadní, na snadno měnitelná pravidla, prosperují viditelně lépe než cokoliv jiného v dějinách.

ad existence státu - nezbožňuji jej, jen akceptuji fakt, že lidská společnost vyžaduje nějakou řídící strukturu a ani ankap se bez ní nakonec neobejde - viz všechna ty nedořešené body v Ursiho sci fi povídkách, které by dříve a nebo později vedli ke vzniku podobných struktur, jaké máme ve státě dnes. REgulace akciového trhu, kontrola potravin, zdrojů, dopraví pravidla atd.

ad babiš - zvolen lidmi ve volbách, podobné lidi by k sobě přitáhl i ankap systém. Putin - bavíme se o CR, situaci v Rusku neznám a tedy nemohu komentovat.

Tuna a spol - ok, ale i tak žiješ v hodně bezpečném prostředí, kde nemusíš řešit věci jako nezávadnou vodu, vzduch, běžný výskyt zkaženého jídla atd. Není to jen díky státu, ale současný stát k tomu hodně přispěl a bez něj to moc nefungovalo - a lidé hlasují nohama a spíše se hrnou do státu, kde je moc veřejná, víceméně kontrolovaná, vynucující si povinnosti silou, snažící se jednat ve prospěch svých občanů. Do zemí, kde státní moc nefunguje, se lidé moc nehrnou, asi nepochopili výhody ankap a příležitost tyhle principy rozvinout :=)

No vida, konečně se shodneme, jaderka ve středověku JE nesmysl. Teď ještě se shodnout na těch ostatních nesmyslech, jako že třeba kanalizace o půl století dřív postavená otroky je nezbytná oproti kanalizaci postavené později levněji a provozované na komerční bázi. Vůbec, nedávno tu měl Urza město Gurgaon, doporučuju dohledat, tam jedou na jímky a hovnocucy a problém to není. Srovnávat dopravní nehody s vraždami je sice kuriozní nápad (úmyslných nehod bude dle mého názoru minimum), ale dejme tomu, že tvůj argument nechám projít přes jakousi první metu; potom bychom šli pořádně do hloubky a po průchodu všech těch dat objevíme jistě spoustu dalších korelací, jako třeba spotřebu fruktózového sirupu: http://tylervigen.com/view_correlation?id=296 takže nevím, o čem se vlastně bavíme. Máme pravidla na vraždy, stejně se vraždí, máme pravidla na krádeže, stejně se krade. V zemi, kde mají jedny z nejvyšších trestů (Thajsko) mají také s kriminalitou největší problémy... takže jestli něco neřeší problém, budou to přísná pravidla. Navíc, země, kde stát nefunguje, jsou které? Není to třeba v těch tvých zaostalejších tak, že v nich stát funguje nejvíce, a svým fungováním nejvíce potlačuje iniciativu lidí? Třeba taková Venezuela? Otázky, otázky, otázky...

Když to vezmu kolem a kolem, tohle nevede nikam, nehýbeme se z místa. Tvé tvrzení je, že stát potřebujeme, mé (a mých kolegů) je, že stát nepotřebujeme. Ty jej dokládáš dějinami, kdy se stalo X, já jej dokládám dějinami, kdy se stalo Y. Zkusíme takový myšlenkový debugging, ok? Napíšu seznam otázek (ano, ne, případně pár slov), zkus na ně prosím upřímně odpovědět, hezky popořadě, bez vracení zpátky, pokud možno matfyzácky. Přeci jen, máme příležitost nahlédnout do mysli zastánce státu, tak toho chci využít.

Jsou lidé většinou zlí?
Když jsou lidé zlí, mohou provozovat dobrý stát?
Pokud zlí lidé mohou provozovat dobrý stát, co zaručuje, že jej zlí lidé nezneužijí?
Pramení morálka ze zákonů a pravidel určených státem?
Jsem zlý Američan, když dodržuji zákony ČR?
Může se morálka měnit každý den?

Jsi schopen vlastního úsudku?
Máš svobodnou vůli?
Pokud nemáš svobodnou vůli, k čemu je dobrý vlastní úsudek?
Jsi schopen usoudit, co je dobré a co je špatné?
Pokud pramení morálka ze zákonů, považuješ každý zákon za správný, neboť zákony jsou pramenem morálky?
Pokud považuješ nějaký zákon za špatný, jak to můžeš usoudit, je-li zákon pramenem morálky?
Pokud má morálka jiné prameny než zákony, má přednost morálka, nebo zákony?
Pokud má přednost morálka před zákony, mají zákony smysl, když jsou buď ve shodě s morálkou, nebo je morálka přebije?
Když bylo legální otroctví a udávání Židů, bylo to správné?

Pokud by zde nebyly státy, pozabíjeli bychom se?
V jakém státě vznikl vesmír?
Pokud zde státy nebyly odjakživa, jak jsme se jich mohli dožít?

Mam pro Tebe jednu spatnou zpravu ...a jednu nadeji.
Takovito lide NERESI moralku. Oni by v podstate I radi kradli, kdyby jim to zakony nezakazovaly. Vychovali je, ze krast se nema, protoze je to ZAKAZANE. Nikoliv proto, ze je to SPATNE. Proste nejakou moralku fakt neresej.
A ted ta nadeje: Ja osobne jsem priklad toho, ze existuje sance, ze se clovek zamysli nad tim, co je "dobro" a co "zlo" a nad tim, jestli mu vadi ci nevadi se chovat "spatne" a trebas dojde k tomu, ze mu to vadi a zmeni se.
Takze vytrvat a zkouset to a zkouset to...I kdyby to melo zachranit dusi jednoho cloveka, tak se to vyplati :-)

Ano, jsou lidé, kteří nekradou jen díky zákazu, jsou to lidé špatní. Ale nevěřím, že jedním z nich je zde diskutující obhájce státu. Setrvávám ve svém výchozím předpokladu, že dotyčný pořádně nedomýšlí své názory, ale že je to v jádru víceméně slušný člověk.

Jsou to otázky vhodné pro pubertální věk a hospodské disputace, není ani jasné, na co se ptáte - jak mám vědět jestli jste Američan, proč by jste měl být zlý? Vyžadovat zjednodušené odpovědi na složité otázky? (https://cs.wikipedia.org/wiki/Svobodn%C3%A1_v%C5%AFle).

K polopravdám a nedomyšlenostem, které se na těchto stránkách uvádějí, nějaké argumenty nemáte?

Copak jsem někde tvrdil, že musí být drakonické tresty, aby byl pořádek a ráj? Jen tvrdím, že stát si občas musí pomoci silou, aby svá pravidla vynutil . Výhodou moderního státu je, že ta pravidla můžeme ovlivňovat, stejně tak jako tresty. Taky nechápu, co máte za obsesi s těmi vraždami. Asi vám unikají nějaké rozdíly a tak vše házíte do jednoho pytle.

Státy, které fungují a nefungují - zkuste přečíst Why nations fail, tam se to rozebírá více i s příklady.

Těžko debatovat s někým, kdo ve státě žije, že stát nepotřebuje. Stav bez státu zná jen z teorie, historii pohrdá a sepisuje primitivní otázky a na základě odpovědí Ano-ne chce dělat myšlenkový debugging - LOL.

Proč jste tak arogantní? Proč jste přišel? Kvůli diskusi, nebo se vysmívat?

(Jen tak pro formu se optam: skutecne se Vam reseni otazky "V jakém státě vznikl vesmír?" jevi jako nejaky zasadnejsi prinos k diskusi?)

(Ano. Odpověď na tuto otázku spolu s předchozí směřuje k té následující.)

Tak u Vas je mi to jasny - jinak byste ji tam nedaval, zejo. To bylo spis jenom k tomu vypeneni pane Marka.
Ale poslyste, kdyz o tom mluvite, jsem na ty spravny odpovedi (a tajne doufam, ze v techhle kritickych mistech aspon lehce okomentovany) zvedavej cim dal, tim vic. Dejte Dzestrovi nejakej dedlajn (ja stejne myslim, ze uz to vzdal) a pak to sem prsknete. Dik predem.

Ale né, kde jsem zas vypěnil? :(

2017-07-26 22:31. Ale priznavam, ze alternativu, ze skutecne chcete znat duvody domnele arogance, jsem nevida ji nestudoval.

Njn problém internetu - člověk může jen hodně mlhavě odhadovat emoce druhých. Tu aroganci jsem viděl v tom vysmívání.

Sak jo. Fakticky me (u ankety) treba vubec nenapadlo, ze muze nejit o joke - coz je prave kouslo te predposledni otazky, ktera to posichruje.
Podobnemu fopa se ale samozrejme da lehce vyhnout - staci cist stylem pana domaciho. :)

Přesně tak, nešlo o vtip. Každopádně díky za odpovězení otázek, aspoň někdo se snažil.

Na čem je založeno tvrzení, že zlí lidé tvoří většinu lidí? Pokud přijmeme, že člověk je společenské zvíře, tzn. že evolučně došlo k určité míře spolupráce s ostatními jedinci svého druhu, můžeme studovat chování jiných druhů společenských zvířat, která nemají státy. Jsou společenská zvířata jiných druhů většinově zlá? Pokud ano, jak se to projevuje? A jak by se projevovalo, kdyby byla většinově dobrá?

Jak funguje záruka ostatních zlých lidí, že nedovolí zlým lidem zneužít stát? Když se na to podívám čistě prakticky, tak v historii (i v současnosti) zlí lidé zneužívali stát snadno a častokrát, takže podle mého pozorování tato záruka nefunguje. Diskredituje to myšlenku státu, a pokud ne, proč?

Zákony mají smysl, i když má v případě špatných zákonů přednost morálka a v případě shody s morálkou je úplně jedno, zda postupujeme dle zákonů nebo dle morálky. Jaký přesně je ten smysl?

Bylo výhodné dožít se státu, který zde nebyl odjakživa. Nerozumím, mohl bys to prosím rozvést?

Jinak ještě k těm většinou zlým lidem. Nemůžu si pomoct, ale ta podoba s náboženstvím je u etatismu v tomto obrovská. Třeba takové křesťanství nám tvrdí cosi o prvotním hříchu, o tom, že člověk je zkažený hříšník, ale když se dá na víru v Boha, tak se ty hříchy smažou a je z něj správný člověk. Podobně to má hromada dalších náboženství, a to nejen judaismus a islám. V tomto ohledu je dobré podívat se, odkud se bere to s těmi zlými lidmi, které zkrotí stát. U náboženství to bylo prostě tvrzení kněží a jejich textů. U státu je to (obdobným způsobem) tvrzení zastánců státu. Možná indoktrinované ve školách. A proč? Vyvolání pocitu viny, pocitu vlastní podřadnosti - jenže pak se zeptám, z čeho ta podřadnost a vina plynou, když je teda ten člověk přirozeně zlý? Podle mě plynou z toho, že člověk většinou chce být dobrý, proto cítí tu vinu a podřadnost, když se o něm tvrdí, že je přirozeně zlý. A když ten člověk chtící být dobrý přijme náboženství nebo stát jako cestu k tomu, aby nebyl zlý, nebyl takto právě k tomu vmanipulován?

V tomhle uz nejake racio zel detekovat nedokazu. Otazky jsou recnicke predpokladam vsechny, neni-liz?

Není mým zvykem považovat vlastní vyřčené otázky za řečnické. Pokud tak přesto nějaká zní, tak tě nyní směle vyzývám k hledání vlastních odpovědí.

Je nekorektni (ctete: diskusni faul) ptat se na duvody vlastnich tvrzeni. Je nekorektni (ctete stejne) vsouvat do otazky neplatna tvrzeni. Je nekorektni (ditto) odpovidat si sam na nerecnicke otazky, davat otazky dvojznacne, otazky z pohledu treti osoby, etd., atp.
Nechci byt ufaulovan.

Máš pravdu, je nekorektní se ptát. Takže se tě ptát nebudu. Počkám si, co z tebe prostě vypadne, ať už to má návaznost na diskusi jakoukoliv.

Hezke, ze jste sel do sebe. Vase interpretace je nenapadnutelna.

OK; pripadalo mi, ze tim pozduchovanim jsem si na sebe ten bic tak trochu upletl. :)

U jednicky by nepochybne nejkorektnejsi bylo "nonsens", jenze to bych se pak na to moh taky vyflaknout na cely, zejo. Protoze lidi jsou lidi a zly/dobry - zvlast jeste s ano/ne - je medle zcela mimo misu. Vetsina zcela jiste porusila desatero, zaslapla strevlika, globalne otepluje, nedala mi, zere mrtvoly a ubira ze zdroju. Dobri lide?

Pokud jste myslel zaruku ve smyslu jistoty, pak skutecne nic. Jako u cehokoliv jineho. Tudiz nediskredituje.

Jednak je deklarovan standard, jednak se mnohe moralky netykaji.

Aha, to asi ta formulace otazky (ja videl "ceho jsme se to dozili..."). Pokud minite "proc k tomu doslo", pak protoze vyvoj a vznikla potreba.

Takže zlý člověk je ten, který porušuje desatero, zašlápne střevlíka, globálně otepluje, nedá ti, žere mrtvoly nebo ubírá ze zdrojů? Zajímavá definice, podle té je nejspíše většina lidí zlých. Které zákony tedy zamezují porušování desatera (celého, ne jen části), globálního oteplování, nedání ti, žraní mrtvol a ubírání ze zdrojů? Popravdě, já desatero porušuju (hned první přikázání), střevlíka jsem možná taky zašlápl, prdím, nedal jsem ti, žeru maso a samozřejmě spotřebovávám zdroje, takže vlastně splňuju všechno. Možná by ses se mnou neměl ani bavit, když jsem zlý člověk.

Takže nic nezaručí zneužití státu, a přesto to tu myšlenku nediskredituje?

Pokud se zákony týkají našeho chování, pak se týkají morálky. Zákon, který se netýká chování... to je asi ten o Benešoj, jak se zasloužil o stát. Pak mě z hlavy ještě napadají různé popisy rituálů, které ale v konečném důsledku zase mají jen vliv na určité chování. Takže s těmi "mnohe" mám dost problém. Co se standardů týče, je na ně potřeba zákon? Máme zákon na HTTP a HTML? Je fungování prohlížeče dáno zákonem? Je český jazyk, jakožto standard, konkrétně definován zákonem? Zase: máme tu nějaký účel. Ospravedlňuje to, samo o sobě, prostředek, zde v tomto případě zákony či stát?

Neni. Je podle Vas takovy clovek dobry? Zajimava definice...
Netusim. Jsou takove? Pokud ne, touzil byste po nich? Vy delite lidi na dobre a zle dle dodrzovani zakona?
Proc si myslite, ze jste jiny nez vetsina?

Ne. Zneuziti bicyklu Vam take nikdo nezaruci, a presto to tu myslenku nediskredituje.

Ne. Nemyslim. Ano. Netusim. Chcete neco naznacit?
Naprosto netusim, na co se ptate. Na co?

Nevím, mám jiná kritéria, zda jsou lidé dobří, takže jen podle toho, cos vyjmenoval, může ten člověk být jakýkoliv. (Jaká kritéria jsi vyjmenoval, ta jsem použil jako příklad.)
Toužil po čem? Nedělím lidi na dobré a zlé podle dodržování zákona. Mohu je podle dodržování zákona dělit na dodržující a nedodržující zákon.
Jasně definovat vlastnosti většiny je docela problém. Má většina vlastnost A? Nemám vlastnost A = jsem jiný. Stačí jeden drobný rozdíl a jsem jiný. Ty taky, samozřejmě.

Zneužití bicyklu k čemu? Bicykl je prostředkem k přepravě. Zneužít jej lze... k přepravě někoho jiného? Možná mě ještě můžou bicyklem přejet nebo umlátit. Nebo zneužít bicykl jako těžítko. Je to inherentní vlastnost bicyklu?

No, máme nějaký pdajný problém (lidi by se pozabíjeli), a jako prostředek k dosažení cíle (lidi se nepozabíjejí) je předkládán stát. Máme v praxi mnohé jiné potřeby, jako např. společný jazyk nebo technické normy. I v jejich případě je korektním prostředkem k jejich dosažení stát, podle logiky účel světí prostředky?

Jasny. I ja jsem ona kriteria pouzil jako priklady. Podle jakych kriterii tedy Vy odlisujete dobreho cloveka od spatneho? Jsou krom lidi dobrych i lide lepsi a nejdobrejsi? Muze dobry clovek topit kotatka?
Touzil po zákonech, jez zamezují porušování desatera (celého, ne jen části), globálního oteplování, nedání mi, žraní mrtvol a ubírání ze zdrojů. Touzil?
Nevim. Ale myslim, ze na otazku, zda vetsina ma vlastnost A, Vam smysluplne odpovi malokdo. Moje otazka byla spatne formulovana. Proc jste zly, kdyz vetsina je dobra?

K cemukoliv. Jiste. Nevim, kterou konkretne minite, ale inherentni jsou asi vsechny. Je tim myslenka bicyklu diskreditovana?

Jisteze ne. Jedina logika prostredku je mit ucel. Ma stat ucel?

Nejsou správné odpovědi. Jsou to jen otázky, kterými jsem chtěl zjistit, jak dotyčný uvažuje. Zjevně jsem jich na něj nasypal moc, nebo nedokáže odpovědět ani na jednu blbou otázku. Jestli chceš, můžeš to zkusit ty. Jestli chceš moje odpovědi, klidně ti je dám, ale budou ti k ničemu (tedy pokud tě nezajímá, jak uvažuju):

Jsou lidé většinou zlí? Ne.
Když jsou lidé zlí, mohou provozovat dobrý stát? Ne.
Pokud zlí lidé mohou provozovat dobrý stát, co zaručuje, že jej zlí lidé nezneužijí? Nic. Je jisté, že jej dříve či později zneužijí.
Pramení morálka ze zákonů a pravidel určených státem? Ne.
Jsem zlý Američan, když dodržuji zákony ČR? Ne. Pouze mohu být mimo jejich zákony.
Může se morálka měnit každý den? Ne.

Jsi schopen vlastního úsudku? Ano.
Máš svobodnou vůli? Ano.
Pokud nemáš svobodnou vůli, k čemu je dobrý vlastní úsudek? Na nic.
Jsi schopen usoudit, co je dobré a co je špatné? Ano.
Pokud pramení morálka ze zákonů, považuješ každý zákon za správný, neboť zákony jsou pramenem morálky? Ano (tautologie).
Pokud považuješ nějaký zákon za špatný, jak to můžeš usoudit, je-li zákon pramenem morálky? To nelze bez porušení logiky.
Pokud má morálka jiné prameny než zákony, má přednost morálka, nebo zákony? Morálka.
Pokud má přednost morálka před zákony, mají zákony smysl, když jsou buď ve shodě s morálkou, nebo je morálka přebije? Nemají smysl.
Když bylo legální otroctví a udávání Židů, bylo to správné? Ne.

Pokud by zde nebyly státy, pozabíjeli bychom se? Ne.
V jakém státě vznikl vesmír? V žádném, státy tu nejsou odjakživa.
Pokud zde státy nebyly odjakživa, jak jsme se jich mohli dožít? Protože se to stalo (tady trošku zabíhám k antropologickému principu), tím pádem státy nejsou nezbytné k přežití.

Meh... to jste mi trosku (ctete: dost) zatal tipec, protoze ani ve snu by me atd. Ale zajimave. No co uz, dobre mi tak - kdyz jste si dal Vy tu praci, zkusim to bez vetsiho blbnuti.

Jsou lidé většinou zlí? Ano.
Když jsou lidé zlí, mohou provozovat dobrý stát? Ano.
Pokud zlí lidé mohou provozovat dobrý stát, co zaručuje, že jej zlí lidé nezneužijí? Ostatni.
Pramení morálka ze zákonů a pravidel určených státem? Ne.
Jsem zlý Američan, když dodržuji zákony ČR? Blbina imho.
Může se morálka měnit každý den? Ano (dokonce nutne).

Jsi schopen vlastního úsudku? Ano.
Máš svobodnou vůli? Ano (kazdy).
Pokud nemáš svobodnou vůli, k čemu je dobrý vlastní úsudek? Blbina imho.
Jsi schopen usoudit, co je dobré a co je špatné? Ano.
Pokud pramení morálka ze zákonů, považuješ každý zákon za správný, neboť zákony jsou pramenem morálky? Blbina imho.
Pokud považuješ nějaký zákon za špatný, jak to můžeš usoudit, je-li zákon pramenem morálky? Blbina imho.
Pokud má morálka jiné prameny než zákony, má přednost morálka, nebo zákony? Morálka.
Pokud má přednost morálka před zákony, mají zákony smysl, když jsou buď ve shodě s morálkou, nebo je morálka přebije? Blbina imho (jinak ano).
Když bylo legální otroctví a udávání Židů, bylo to správné? Ne.

Pokud by zde nebyly státy, pozabíjeli bychom se? Ne (vsichni).
V jakém státě vznikl vesmír? Blbina sichr (a koleda o poslani fprdel). Fkutecnosti Jerusalem, ale Zid to taji.
Pokud zde státy nebyly odjakživa, jak jsme se jich mohli dožít? Protože je to vyhodne (tím pádem nezbytné k přežití).

(A kdyby Vas zajimalo, jak to vidi etatisti, muzu se poohlednout...)

No, pokud ty odpovedi myslis opravdu vazne, tak to teda musis mit opravdu silny zaludek..a nebo mozna doma nemas zrdcadla...ale I tak... A jinak koukam, ze ses zaradil po bok kolegy, ktery odpovi na co chce a neprijemne otazky pro jistotu ignoruje. Njn, ono se to nakonec vzdycky vybarvi, tak nejak uplne stejnym zpusobem.

Prestals uz bit svou zenu? Ano/ne, debile.
(Ze si to neprubnes sam, to bys me jiste moralne deklasoval...)

A co ty, uz jsi prestal?
Jakou ma tento tvuj vykrik do tmy souvislost s tim, jaky jses clovek, to vazne nechapu.
Proste pro me jses amoralni svinskej zmrd, co ma rad, kdyz nekdo nekoho okrade a da ti z toho desatek. Jak pisu, ty se sebou musis zit, zaludek mas evidentne v pohode, tak s to uzij...

Arogantní? Proboha jak se mi to podařilo? Diskuze s někým, kdo nerozlišuje vraždu a zabití je obtížná (aneb holinky či hodinky, obojí se natahuje). Navíc z x věcí si vybere to nejméně podstatné, aby byla možnost následně tvrdit, jak jsem špatný člověk, že potřebuji stát aby mne chránil před mým zlem. LOL takovým myšlenkovým přesmyčkám.

LOLování přece do slušné diskuse nepatří. Ale jestli jsem se spletl, tak jedině dobře.

Ano, těžko debatovat s někým takovým. Normálně bych začal upřímnou debatou a pokračoval odpovídáním na pokládané otázky. Ty otázky nejsou hloupé, ani pubertální, jsou velmi zásadní pro pochopení toho, o čem se bavíme. (A kromě toho, jsou to otázky v drtivé většině případů ano/ne, prostá výroková logika.) Navíc, přesně v hospodě jsme. Jakési virtuální. (Bez EET, samozřejmě. A alkohol si každý bere sám.)

Ke státu je jistě mnoho postojů, od patolízalských přes rezervované k odmítajícím. Mně pomáhá to, že jsem si tím prošel, že jsem před několika lety právě o státu přemýšlel. Jaký by měl být. A napadala mne spousta modelů a nacházel jsem spoustu inspirací. Kupodivu, k ankapu jsem nepřišel přes Urzu, ale postupem času sám, čím víc jsem o tom přemýšlel. Co jsem dělal tím přemýšlením? Hledal chyby. Když je něco tak dobré, proč to nefunguje? Jak to upravit, aby to fungovalo? A jak to rozbít, abych dokázal, že to nefunguje? Věř mi, prošel jsem mnoha často nesouvisejícími ideologiemi. Začal jsem v mládí jako levičák, potom jsem hledal cestu k jednoduchému státu, zaujaly mne Venus Project i univerzální příjem. Ale pořád jsem v tom viděl chyby a komplikovanosti. Už ani nevím, co mě hnulo z levicového smýšlení, ale nejprve jsem asi přesunul univerzální příjem z jedné strany rozpočtu na druhou, abych přešel k určité formě minarchismu, tam zůstal příslovečných pár týdnů, protože jsem nedokázal sestavit konzistentní a přirozenou množinu nezbytných služeb, abych přistál u anarchismu, ale bez znárodňování. A pak jsem chvíli hledal, co vlastně jsem, jak se to jmenuje, prostudoval něco z rakouské ekonomiky, něco z Bastiata, něco z Rothbarda, Friedmana, Schiffa, a posledních pár let jsem zakotvil zde v diskusi u Urzy. Mimochodem, demokracii jsem zavrhl poměrně brzo jako vnitřně nekonzistentní, a to jednak skrz rozhodovací paradox, jednak skrz argumentační faul ad numerum / ad populum.

Vše, co zde uvádíš, jsem si kdysi myslel. Nedokážu přesně popsat, proč si to už nemyslím, můj postup trval několik let a byl plynulý. Proto ty otázky, protože hledám, co přesně a proč jsem si to myslel. Když se na sebe dívám zpětně, tak to nevím. Za něco mohlo prostředí - vyrůstal jsem ve státě, vzdělání mám státní, moji rodiče stát živili a mě vedli k témuž. Ale to samotné "proč" prostě nevím, vlastně ani nevím, zda vůbec bylo, zda jsem si to prostě nemyslel jen tak a tehdy nad tím pořádně nepřemýšlel.

Historie, jak se stala, je někde v minulosti. My máme přítomnost, a máme jen vypravěče, interprety, častěji však interprety interpretů toho, co se stalo. Navíc, jak jsi správně poznamenal, máme jen jednu realitu. Nepozorujeme stav bez státu a zároveň stav se státem, abychom jej mohli empiricky porovnat. Čili to, co víme, můžeme buď pozorovat, pak to bude neúplné, nebo o tom můžeme číst/slyšet, pak to nemusí být pravdivé, nebo o tom logicky uvažovat - pak je to sice možné, ale nemusí to být skutečné. A pak můžeme všechno dohromady. Můžeme pozorovat, co státy v historii dokázaly, dobré i špatné. Můžeme porovnávat. Státy, náboženství, otroctví, mají spoustu věcí společných, to, jak byly vnímány společensky, jak se postupně opouštěly, a jak se u toho diskutovalo - a ty paralely jsou velmi přesné (vlastně se liší jen těch pár slov). Díky tomu můžeme celkem s vysokou přesností postulovat, že pro jejich společné projevy nejsou k dobrému chování a prosperitě potřeba ani otroctví, ani náboženství, ani stát. Byť můžeme některé jevy korelovat, nemusí tam být ještě kauzalita (a hlavně nevíme, kterým směrem). Máme i vysvětlené, jak prosperují společnosti bez státu (to jsem sám hledal a chvíli stravoval ve své minarchistické fázi), protože známe historická období společenstev, kde působení státu bylo malé, nebo stát cíleně do prosperity nezasahoval. Logika a pozorování se setkávají, nabízejí možná sice vysvětlení a chápání historických událostí, ale to nemění na validitě teorie.

Anarchokapitalismus je relativně mladý směr (půl století), ale přesto k jeho diskusi nemá smysl přistupovat jako k blábolům, o kterých nikdo z nás neuvažoval. I na Urzově webu je anarchokapitalismus dobře vyargumentován, kdyby nestačil, jsou i další zdroje, není to Urzův výmysl, on je jen popularizátorem v české kotlině. Takže asi chápeš, že tady jen omíláme stokrát omílané - pro nás tvoje připomínky nejsou nic nového, a pokud je to pro tebe jen "aha, nandal jsem to té bandě ignorantů hned první připomínkou," jsi za toho ignoranta jen ty. Ano, daly by se najít určité problémy, není to však žádný z těch tebou zmíněných. Jak bychom se nepozabíjeli, to máme vyřešené. Že nepotřebujeme stát - no, přesně o tom to celé je. Problémy máme praktičtějšího rázu - je to udržitelné? Jak takový systém přivést k životu? A zde máme zatím jen tu osvětu. Jak tu ale psali kolegové, přibývá nás. Tím tě nechci lákat do nějaké sekty. Jen tě zvu k hlubšímu studiu a zamýšlení. Pro začátek zkus odpovědět na ten seznam otázek, ať vidím, že nad tím přemýšlíš. Nepotřebuješ vědět, zda jsem Američan, prostě jen uvažuj logicky. A nejsou správné odpovědi, jen mě zajímá, jak uvažuješ.

Why nations fail si pročtu, díky za tip. Na oplátku nabízím Anatomii státu, případně pro anglicky hovořící Machinery of Freedom.

Promin, ale ty otázky jsou hloupé. Klidně si na ně odpověz sám.


Chápu, že Urza je jen popularizátor, ale všechny ty věci jsou složitější a jeho tvrzení jen zdánlivě pravdivá. Hospodářské cykly jsem už zmínil, vlastnictví pozemku je pořád záhadou a například omílaná standardizace platebních karet končí u první kalifornské čerpací stanice, kde si s evropskou kartou jen tak nenatankuješ a zhruba u jednoho z pěti pokusů vystřídáš u obsluhy buď více karet a nebo dojde na hotovost. Takže i tady jsou pořád velké mezery ve standardizaci a jen rozměry karet neřeší vše. A takhle by šlo brát jeden argument za druhým a uvádět ho na pravou míru - existují i zběsilá pravidla v dopravě, jen koupě dálničních známek je dostatečnou ukázkou - u nás dle hmotnosti motorového vozidla, stejně tak v Rakousku (víceméně normální), ale na Slovensku už podle hmotnosti soupravy, v Maďarsku podle počtu míst, ve Slovinsku podle výšky kapoty nad přední nápravou, na soukromých dálnících tu podle výšky vozu, tu podle počtu náprav, takže kde je ten rozdíl?

Aaaa, vyborne, mame tady nekoho, kdo zna klasiky..aneb Ptejte se me na co chcete, ja na co chci odpovim...
No, osobne to vidim takto : Proste jses klasicka zbabela sracka, ktera nez aby se ferove pistil do diskuze s protivnikem a pokusila se prokousat i jeho neprijemnymi argumenty a otazkami, tak radsi blaboli picoviny, kope kolem sebe jak male decko na piskovisti a dela, jak je jako ze intelektualne na vysi.
Ne, nejses.
Jses prachobycejnej zbabelej zmrd.

Teda, s tebou bych před X lety diskutovat nechtěl. Vybavuju si, že jsem býval hodně natvrdlý.

A zmenilo se to?

Ty otázky nejsou hloupé. Myslím je zcela vážně. A já své současné myšlenkové pochody znám, neznám tvoje současné a svoje tehdejší, ty bych rád znal. Nechceš pomoct, dobrá. Ale když nad věcmi nepřemýšlíš, tak prostě zůstaneš na povrchu.

* Hospodářské cykly vysvětluje rakouská ekonomická škola. Přirozeně není důvod, aby takové pravidelné cykly byly. Ale ony tu jsou zhruba od doby, kdy se do bankovnictví montuje stát, čili on je hlavním podezřelým. A je to tedy popsáno, jak to cykluje, z jakých příčin, je i vysvětleno, proč má cyklus takovou periodu (má s tím co dělat do činění fakt, že stát a centrální banky fungují na roční rozpočet, potom se to rozseká na jednotlivé fáze podobně jako u motoru, jak postupně v průběhu jednotlivých let je rozpočet optimistický, další rok se udělají investice, pak se projeví, pak se to celé přehřeje, pak se vybere méně daní než se předvídá, pak se přizpůsobí rozpočet, a ekonomika zareaguje, pročistí se, projde krizí, a pak je zase optimismus, a když se to spočítá, tak vyjde těch 8 až 10 let).
* Vlastnictví pozemku vzniká prvotním přivlastněním nebo koupí. Nevím, co je na tom k nepochopení. Že by někdo zpochybnil vlastnictví? Tyhle věci mají řešení v soukromých katastrech atd.
* Urza myslí tvar platební karty a komunikační protokoly. Jinak v těch USA je to složitější, zde máme většinou debetní karty, oni berou jen kreditní. Není to standardem, je to prostě odlišnost. Jinak v USA mají Visa i MasterCard, stejně jako tady, jsou to stejné firmy tam i tady, takže dělají stejně velké, stejně tvarované a stejně komunikující karty tam i tady.
* Zatím to jeden za druhým nějak nejde.
* Koupě dálničních známek je ukázkou toho, že prostě existuje spousta možností. Nebo pro co / proti čemu tím příkladem argumentuješ?

hospodářské cykly existovaly dávno před rakouskou ekonomickou školou.

vlastnictví pozemku vzniká v ankapu přivlastněním? Proč bych to měl kdokoliv respektovat, jak k tomu přijdou potomci a čím se to vlastně liší od toho, jak se vyvíjel náš stávající systém? A začnete řešit stejné problémy jako se státem dnes.

problém s kartami v Kalifornii není v tom, zda jsou kreditní, debetní, embosované. Ono s fyzicky stejnou kartou byl donedávna velký problém i v Německu, celkově tohle dobře ilustruje, kolik toho o těch svých příkladech víte :-) - třeba v US je dost oblíbenej AmEx se kterým si u nás moc neužijete.
historie nás zatím zkrátka naučila, že kapitalismus potřebuje veřejnou kontrolu, v tom se osvědčil stát a chápu, že se některým stýská po době, kdy regulace byli minimální a možnosti neomezené. K čemu to vedlo, je dobře popsáno v knihách, Džungle od Sinclaira (aneb proč teddy roosvelt zavedl státní kontrolu potravin), na fotografiích Jacob Riise a nebo na případu uhořelých dělnic v továrně Triangle Shirtwaist a dalo by se pokračovat. Není potřeba stát zbožťovat, ale zatím je nutnou součástí našeho společenstva a je možné, že se časem vyvine něco jiného. Ale představy na těhto stránkách jsou velmi dětinské - historickou zkušenost ignorují a pořád věří v nenaplnitelné ideál.

dalniční známky a poplatky - ať stát nebo soukromník, žádné zjednodušení.

K cyklům - to protože je ta škola nestvořila, ona je jen zkoumá. :)

Proč by měl respektovat přivlastnění? No, nemusí, pak se může soudit. A proč by se to mělo lišit? Musí se všechno v anarchokapitalismu naprosto diametrálně odlišovat, když je ve státě bílá, v ankapu je černá? Z čeho ta představa pramení?

Kreditní karty, dálniční známky - dobře, je nějaký vývoj. A zájmem všech zúčastněných je, aby se nic nezjednodušovalo, nepropojovalo a nesjednocovalo, protože jsou na to strašně blbí. Ještě že mají ten stát, pravděpodobně mimozemšťany řízený.

A jak přesně se ukázalo, že kapitalismus potřebuje státní kontrolu? Ty tady uvádíš nějaké příklady, u kterých možná existuje korelace (nevím, nezkoumal jsem zblízka), ale není doložitelná kauzalita. Resp. kauzalitu si každý myšlenkový systém, který tu hájíme, dodá svoji. Když baráky dnes padají méně, ty za tím vidíš regulace, já za tím vidím zlepšení materiálů a postupů. Protože se obojí odehrává zhruba ve stejné době, nedá se to jednoznačně oddělit, proto můžeme mít pravdu oba, jeden z nás, nebo dokonce nikdo. Je třeba hledat příklady, kde je jen jedna ze zmíněných korelací (což by nahrálo jen jednomu z nás), nebo dokonce žádná (pak by za problémy bylo třeba hledat jinou příčinu, nebo nějakou okolnost, která neguje některou z našich příčin). A teď, kde vzít a nekrást. Prakticky každý obor lidské činnosti se totiž vyznačuje přesně těma dvěma věcma:

- Je čím dál více regulován.
- Je v něm stále větší pokrok - vědecký a technologický.

Takže. Doporučuji podívat se na historický vývoj hodnoty amerického dolaru, která byla víceméně stabilní v půrběhu 19. století, než se v ní začal vrtat stát. Nechci říkat, že tam je kauzalita, to nechám na tobě. Doporučuji podívat se i na společnost jako takovou - lidé se nemění technologicky, ale můžeme pozorovat, jak míra regulace ovlivňuje např. takové věci jako je kriminalita. Pomineme-li drakonické tresty v Thajsku, pak se můžeme podívat i na kriminalitu v období prohibice ve 20. století v USA. A tam, kde je kriminalizováno méně věci a jsou i menší tresty, je i méně vražd. Nebo porovnávat kriminalitu tam, kde jsou zbraně povolené, a tam, kde povolené nejsou. Nebo počty sebevražd a psychických problémů tam, kde je ve společnosti silné náboženství, a tam, kde už náboženství tak silné není. To vše lze sledovat třeba i jen v rámci USA.

A když jdeme ještě dál, není to tak, že regulace reagují na pokrok? Aktuální případy - AirBnB, Uber. Regulace (v podobě licencí na taxi a hotely) byly nastaveny proto, aby lidé měli záruku, že dostanou kvalitní službu (krásně ta záruka funguje u pražských taxikářů), a najednou se objeví jiné způsoby, jak té kvality dosáhnout. Jediný, kdo s tím má problém, je stát, protože ty způsoby stojí mimo jeho regulaci, a, nedejstát, mohlo by se ukázat, že státní regulace jsou zbytečné a že si s tím poradí trh. No, a tak stát sáhne k tomu, co umí, a vytvoří regulaci. Podobně je to třeba s minimální mzdou - stát ji zásadně zvyšuje tak, aby se přímo dotkla malého množství lidí a aby furt existoval někdo, kdo tak nízkou mzdu bere... jinak by tržní mzdy dávno svojí výší utekly té minimální; což přesně pozorujeme, jak klesá nezaměstnanost, rostou mzdy i v méně placených pozicích, a odboráři samozřejmě řvou, ať stát zvýší minimální mzdu. Takže co bylo dřív? Slepice, nebo vejce?

Hodnota dolaru byla stabilní? I tak ale USA postihovali recese snad více než zbytek světa, 1819, 1837, 1857, 1873, 1893, 1896, k tomu všemu nebyl dolar ve světě ani moc uznávanou měnou, byla to lokální měna na hony vzdálená tomu, co je dnes.

Stát samozřejmě není zárukou, že se všechny spory vyřeší hned a správně, viz ten boj s Uber a AirBnb, ale poskytuje platformu pro řešení - a nebojte, Uber i AirBnb se nakonec nějak prosadí, ale třeba v případě AirBnb tady stát supluje ANKAP - jak k tomu přijde někdo, kdo si koupil byt v obytném domě a najednou zjistí, že bydlí v hotelu? Podle principů ANKAPU by si snad majitel bytu v bytovém domě měl se všemi napřed dohodnout, že společné prostory budou součástí jeho hotelu a nebo byt prodat a postavit si hotel, ne? Ona ostatně původni myšlenka AirBnb byla, že budete pronajímat občas, jen někteří si z toho udělali business a je potřeba je trochu usměrnit,

Když vy pokládáte stát za předem špatnou věc, ale já tady neobhajuji stát, který kecá do všeho a zavádí drakonické tresty a chce všechno dělat sám - to jsou totalitní státy a ty asi nikdo nehájí. Všeho s mírou - svět bez státu, bez nějaké formy veřejné kontroly a možnosti účasti veřejnosti, není moc lákavý, v US to zkoušely, viz ty moje zmínky výše a ty principy, co měl ANkap předvést, se nekonaly - skončilo to soukromými monopoly a špatnými životními podmínkami nezanedbatelné části lidí. Posílení role státu a vynucení jeho pravidel to zlepšilo a dost podstatně, máme se jak prasata v žitě. Fakt tu vaší slepou nenávist ke státu nechápu - asi vztek, že ankap tohle většině lidí nenabídne a že lidé jsou schopni ty zdánlivě jednoduché principy prokouknout a odhadnout,k čemu by vedli.

Toto je velmi kvalitni sada, toto!
(V nejmensim Vam do toho nehodlam rejt (ostatne sam bych nejspis dal sotva tu predposledni), ale jenom dotaz: az to Dzestr zmakne, uvedete spravny odpovedi? Nas zastance by to urcite zajimalo jako reciprocni pohled do duse nekoho normalniho, ale zasejc bych nerad ponocoval zbytecne.)

Nastalo by jen peklo.
......................

Tedy já osobně vím hovno, co by nastalo,

ale řekl bych, že budto nás ovládá touha, a pak to vidíme jako ráj,

a nebo nás ovládá strach a obava z neznámého a pak je to peklo,

což je pak výchozím bodem našeho teoretizování...

Vědět hovno není až tak na hovno,

nebot se vyhneme prvému i druhému,

a to co by pak mohlo zůstat je pak ta svoboda....

Z čeho soudíte, že je to ten nejlépe fungující? Já si tedy spíš všímám opaku, hlavně ve 20. století nám státy dokázaly, jak brutální dovedou být a kolika mrtvými to může skončit, když někdo v rukou koncentruje takovou moc. A to násilí neustále pokračuje. Já bych tedy neřekl, že masový útlak je "nejlépe fungující systém".

Nevim sice, zda lze napovidat, ale pomerne zajimavym empirickym zjistenim je, ze stat je evolucne jediny prezivsi a vsude rozsireny druh. To s onim "nejlepe fungujici" celkem koresponduje.
Stran brutality optrebujete srovnani, jez neexistuje; stejne korektni je tvrzeni, ze nas stat pred brutalitou uspesne chrani. Navic stat dosud neutopil jedineho kotatka!

Tak pokud to myslel takhle, pak souhlasím. :) Je prostě nejsilnější a tudíž si násilím vezme, cokoliv se mu zachce.
Tak to je ale spekulace, stát má naproti tomu reálné výsledky v podobě stovek milionů mrtvých.

Slaby. :) Nikoli, stat je zjevne nejvhodnejsim, nejschopnejsim usporadanim, tudiz ostatni formy (preslapy, slepe vetve ci evolucni omyly - tedy fosilie jako ankap, o nemz se tvrdi, ze v nekolika malo pripadech existoval) byly vytlaceny, nevydrzely, vyhynuly.
Spekulace je co? Kotatko? Pravda, presnejsi bylo "stran mrtvych potrebujete srovnani"; brutalni byt stat muze asi tak jako tupa zubata kudla.

No a co jsem napsal jiného? Vždyť vy tu sám přece propagujete myšlenku, že silnější pes mrdá. Stát je prostě nejsilnější pes, tak nás všechny mrdá - protože může.
Spekulace je to, že stejné nebo horší oběti na životech by byly i bez státu.

no asi tak, přičemž ankap tento problém se psem neřeší - snad jen teoreticky předpokládá, že se velký pes neobjeví, což je ovšem utopie, ze které ho přesvědčí historie. Je tedy potřeba jiný typ člověka aby ankap mohl existovat, ale i takové pokusy a jejich výsledky historie zná.

Ankap se chce stát tím silnějším psem. Tím, že se na jeho stranu přidá dostatek lidí. A nevím jak vy, ale já se tedy rozhodně s anarchokapitalismem setkávám stále častěji. Před takovými 10 lety bych vůbec netušil, co to jako má být (sám jsem byl v tu dobu komunista btw :D). Dnes už v diskusích na netu narážím na anarchokapitalismy, stále častěji u někoho vidím žlutočernou profilovku (barvy ankapu) a podobně. Takže počet ankapů rozhodně stoupá.
"Je tedy potřeba jiný typ člověka aby ankap mohl existovat" - Přesně tak. A proč myslíte, že třeba Urza píše své texty? Právě proto, aby takových lidí produkoval víc. Historie takových pokusů zná skutečně mnoho. Některé úspěšné a některé neúspěšné. Co bude ankap, to je ve hvězdách. Je teprve v plenkách.

Hm, smajlik nevidim, tak se teda ztrapnim vysvetlovanim.
Ano, mrda, muze, a dokonce plati i ono "tudiz si vezme cokoliv". V danem kontextu (tj. "je nejsilnejsi, nebot preziva") to ale ma asi tak stejny smysl jako "tudiz si necisti zuby".
Spekulace je to, že stejné nebo menší oběti na životech by byly bez státu. Coz jsem se Vam prave snazil sdelit.

No ano, je to spekulace, u státu už ale víme, že těch obětí dokáže vyprodukovat fakt hodně.

No to ale asi mluvite o jinem statu nez ja. U toho meho naopak vime, ze jich dokaze vyprodukovat nejvejs zanedbatelnou hrstku.

Já mluvil o státech obecně, vy myslíte třeba současnou ČR? Ta je na tom (aspoň prozatím, snad to vydrží) lépe. Nicméně otravuje neustálou buzerací milionů lidí a pokud jde o oběti, pak to budou většinou ty nepřímé, tedy když stát někomu zničí život třeba tím, dožene někoho k sebevraždě etc.

Hm, tak to mluvime o tom stejnym, ja taky obecne. Tak to je divny. Jeden z nas to asi musi mit nekde polamany (ne-li oba).

Njn není to poprvé.:)

Máš pravdu, Severní Korea, komunistická Čína, stalinovský Sovětský svaz nebo hitlerovské Německo jsou/byly silné státy, opravdu vrcholem státní síly... a ta hrstka obětí, ta přece nikoho nezajímá. Je jich přece méně, než kdyby těm lidem nebylo bráněno uspořádat si své životy podle svého, živit se a žít tak, jak chtějí a jak dovedou, protože lidi, to je přece strašná pakáž, kterou musí stát regulovat. /s

No, máme-li diskutovat, musí být ty argumenty jasné. Proto tu Cinu verejne a zretelne odvolavam; ani nevim, jak mi tam vklouzla.
Vas nazor "lidi, to je přece strašná pakáž" ma sice slov uz sest, ale popravdě ani to není dobrá představa ať už o své osobě, nebo o ostatních lidech kolem sebe.

co takto si něco přečíst o anarchokapitalismu, než začneš někam něco psát?

Diskuse s určitýma lidma mají smysl jen ve dvou případech:
1) Chci si urovnat vlastní způsob argumentace a takový rozhovor beru jako trénink.
2) Rozhovoru se zúčastňuje i někdo další, koho problematika skutečně zajímá a jen netrollí, a reakcemi se pokouším takové třetí osobě předat nějaké informace.

1) ✓
2) Doufejme.

Ajta krajta... Urzo, nějak to sežralo zaškrtávátko :)

A já si tu diskuzi navíc moc užívám jako publikum. Bez legrace, hlavně Velkýho Ká je tady vejš pro mě radost číst, díky Velkej Ká!

Mně by nevadila ta násilná svinstva etatistů, která provozují, kdyby si je provozovali do úplného zblažení NA SVÉM A ZA SVÉ. Nemám v úmyslu jim v tom bránit a dokonce budu hájit jejich právo na to, si tato nejrůznější svinstva NA SVÉM A ZA SVÉ provozovat. Což samozřejmě budou mít možnost i ve svobodné společnosti - ancapu. A v něm ještě lépe, protože se zbaví hlupáků v podobě nejrůznějších anarchistických sabotérů. Já jen chovám naději, že budu mít ještě za mého života legitimní možnost toto jejich násilí, které v současnosti provozují NA MÉM A ZA MÉ vyřešit, v krajním případě klidně krajním způsobem. Protože mě v podstatě nejde o nic jiného, než aby si každý NA SVÉM A ZA SVÉ mohl dělat co se mu zlíbí, včetně svobodné ochrany a obrany sebe sama, svého počínání a svého majetku před jakoukoli agresí.

a kdo na sebe nema, ten ma mene spermii

Koukam, ze jste asi narazil nejakej vikendovej soudek humoru...
To zertovne "co se mu zlibi" ponecham stranou, ale jak presne si predstavujete nesvobodnou obranu a ochranu sebe sama?

No to můžete vlastně i dneska,
to na mém a za své,
akorát,
že platí že silnější pes jebe, což by nakonec mohlo platit i v tý anarchii,
nebot,
ne každý musí povinně uznávat nějaký právo na nějakej ten soukromej majetek...

Von ten soukromej majetek a právo na něj je stejnej soudek představ, jako ten stát,
odvozujete-li z vlastnictví těla nějaký to právo na vlastnictví,
můžete stejně dobře z vlastnictví těla odvodit i vlastnictví společné či státní,
s tím není žádnej metafyzickej problém....

Ve svobodném světě nerespektováním soukromého majetku riskuje člověk svůj život, protože ve svobodném světě je v mnoha případech legitimní takového agresora (bez přílišného předchozího varování nebo klidně i bez něj) prostě zabít. Zejména jde-li agresi proti obydlí, prostředkům sloužícím k obživě apod. Ne v žádném případě žádný příčetný libertarián nebude tvrdit blbost, že ve svobodné společnosti nebude nikdo páchat takovou agresi. Ale vzhledem k tomu, že tito lidi budou mít díky vlastní krátké "životnosti" velice omezenou = krátkou možnost rozmnožování, bude na rozdíl od státu, který takovéto jedince před jejich oběťmi chrání, docházet k těmto událostem v menší míře. Ve svobodné společnosti se útokem proti osobě/majetku agresor automaticky vzdává/zbaví jakýchkoli svých práv a je pouze na oběti/pozůstalých/jakkoli (ne)zainteresovaném okolí, přizná-li mu ještě kdy jaká. Lidí s takovýmito sklony (= poruchami v DNA) bude ve svobodné společnosti prostě méně, protože ostatní nemusí brát ohled na jejich jakákoli práva a budou bez jakýchkoli výčitek svědomí mnohdy ukončovat jejich existenci. Ve svobodné společnosti vykrást (nedej bože zapálit) dům nebo ukrást blbý skůtr, bez kterého jeho majitel nemůže pořádně obstarávat sobě nebo rodině obživu = je vážně ohrožen na živobytí, znamená nad sebou vynést rozsudek smrti. Pokud je takový čin s nějakou osobou dostatečně průkazně spojen, je možno, aby takového člověka zprovodil ze světa kdokoli, i nezúčastněná osoba. Proto je ve svobodné společnosti kupodivu bezpečněji, než v "právním" státě. Násilných smrtí (zabití, vražd, loupeží...) bylo např. v přepočtu na obyvatele méně ve městech na západě USA, kam stát, jeho moc a právní systém příliš nedosáhly a kde prozbrojenost lidí se blížila 100% (k ancapu to bylo blíž), než ve městech na východním pobřeží, kde platilo státní právo a prozbrojenost byla mnohem menší (od ancapu se to už vzdalovalo více). Je docela možné, že se různí zločinci budou chtít ukrýt a "ztratit" různým přesídlením. Je docela možné, že se to i někomu podaří. Pokud ho však dostihne jeho špatná pověst, tím spíš ho nečeká "spravedlivý" soud, ale kus olova nebo provaz a nikdo se nikoho na nic moc ptát nebude. V "lepším" případě tak hrozná ostrakizace, že to bude odsouzení k potupnému živoření na pokraji smrti. Takže ve svobodné společnosti kupodivu zločinec (včetně etatistů a vůbec kolektivistů v současném pojetí) bude právě bez toho státu ve větším ohrožení života.

Než začnete psát, jako kdyby to byl ráj na zemi (byl jste vůbec v US v dotyčných místech a zkusil si ten ráj představit, byť z mnohem pohodlnějšího 21.století?), přečtěte si i nějaké opačné studie, které se snažily získat co nejvíce dat a to nejen z měst - v nich byla kriminalita nízká, někdy i díky docela přísnému omezení nošení zbraní, naopak mimo města už tak bezpečno zdaleko nebylo. Tedy pokud pod "ve městech na západě USA" myslíte tzv. Wild West, tak jednak ty "města" byli spíše větší vesnice (což vede k velkému zkreslení dat, NY dosahoval už téměř milionu obyvatel, Dodge city tisíc) jednak ten název divoký ani tak nevyjadřoval nebezpečí z hlediska zločinu, ale to, že tam bylo nebezpečno obecně.

Umíte nějak rozumně vysvětlit pokles počtu vražd v průběhu dějin viz https://ourworldindata.org/homicides/ ?

Ty jsi pro mě nadějí. Ty se zasloužíš o rozpad kriminální organizace stát vším svým úsilím. :-)))

Máš nějaké argumenty? Ještě mne zaujalo to tvé prohlášení, že si chceš žít na svém a za svoje. To aůe nejde - pojem vlastnictví dává smysl pouze ve společnosti, pokud by jsi byl na světě sám, tak ten pojem nemá smysl. A je to společnost, tedy lidé kolem tebe, které tomu pojmu dávají smysl - nezáleží ani tak na tobě, co prohlásíš za své vlastnictví, ale na tvém okolí, zda to uzná a za jakých podmínek. A tak vznikne řád dané společnosti, který dříve nebo později bude chtít někdo narušit a tak dříve či později vznikne něco jako stát, zákony atd. a tví potomci se budou muset podřídit těmto pravidlům a moc na výběr mít nebudou. A kruh se uzavře. A jestli ANKAP říká, že se objeví nějaká agentura, které zaplatíš za ochranu, tak to znamená, že význam vlastnictví pro tuto agenturu musí být shodný s tím, jak chápeš tento pojem ty. Jenže se objeví jiná bezpečnostní agentura, která význam vlastnictví chápe zcela jinak a tak si nakonec tvoje agentura a tahle dají do huby a navíc u tebe.

Jenže se objeví jiná bezpečnostní agentura, která význam vlastnictví chápe zcela jinak a tak si nakonec tvoje agentura a tahle dají do huby a navíc u tebe
......................................................................................................................

Ono nemusíme hovořit o lidech se zločineckými sklony,
ale prostě o lidech s jiným názorem na vlastnictví,
jako např. komunisté
a možná by se našli i lidé jenž zastávají názor, že soukromé vlastnictví je třeba zrušit,
nebot je příčinou všeho zla ve společnosti....

V duchovní oblasti je to jasně řečeno, že pojmy já a moje (tedy vlastnictví) zabranují uvědomění jednoty či celku či boha,
a pokud se toho nějakej nadšenej magor chopí,
tak to může vynucovat na druhých násilím pro jejich dobro,
což je obvyklý postup....

Nemáš nastudováno, jak vlastnictví definuje rakouská škola. Ne proto, abys s tím souhlasil, ale abys to ovládal a pokud to chceš rozporovat, abys nepsal podobné kraviny. Tvoje pomatené kecy o konceptu vlatnictví směřují jen k tomu, aby ses (marně) pokoušel obhajovat svoje kriminální etatistické svinstvo.

Co tvrdíš, že "říká ANCAP" je ve skutečnosti pouhé tvoje tvrzení na úrovni přání otcem myšlenky. Pokud s tím diskutuješ, trpíš samomluvou. Nikde neexistuje ancapí manuál, ze kterého by bylo patrno, že ochrana vlastnictví má být předmětem nějaké smlouvy vlastníka s nějakou agenturou. Nebo jak vlastně bude ochrana a obrana vlastnictví konkrétně vypadat. Na manuály jsou kofři etatisti. Ty dokonce ani nemáš tušení, že v ancapu může celkem běžně nastat situace, kdy nějaký subjekt může mít sám od sebe zájem na ochraně cizího majetku. Ale to už je pro tebe něco jako kvadratická rovnice pro prvňáčka. Na agresora tak může "vybafnout" obrana ze zcela nepředpokládaného "směru". A vlastník může být při tom na dovolené na druhé straně Zeměkoule. :-) Ochrana vlastnictví bude ve svobodné společnosti totiž především zcela soukromou věcí soudného vlastníka a ten, pokud není idiot, rozhodně nebude nikomu inzerovat, na co kdo "narazí", když bude chtít jeho vlastnictví narušit. Těch možností se dá totiž předpokládat, že bude nepřeberné množství, mnohdy závisející na zcela odlišných lokálních podmínkách a možnostech. Proto spokojeně tvrdím, že za pokus porušit vlastnická práva může takový magor klidně zaplatit životem. Bez ohledu na hodnotu vlastnictví (která je navíc subjektivní) a jeho velikost. A bude to (zabití agresora) naprosto legitimní. Žvásty o tom, jak dva majitelé agentur budou své majetky především ničit ve vzájemných ozbrojených půtkách nechám hlupákům. Nemám potřebu se podobnými kokotinami zabývat. A prosím pěkně nepiš mi hovadiny, že vylučuju ozbrojený spor mezi dvěma agenturami. Něco takového nelze v nám známém vesmíru vyloučit (WWI a WWII např.:-))) ). Ty v takové společnosti můžeš fungovat jak ti bude libo a nikdo ti nebude vnucovat "ancapí možnosti". Pokud však nebudeš schopen/ochoten rozeznat svůj majetek od cizího, může se ti stát, že bez ohledu na nějaký spolek (stát, ležet, klečet...), který si založíš, budeš brzo prdět po právu do hlíny.

Nějaké tvoje povrchní čtení libertariánských textů je mi leda xmíchu. Já, pokud chci rozporovat socialismus, nejprvě jsem trpělivě socialistické politické ekonomie (především nestrannně) studoval, abych pochopil jejich podstatu. Po té jsem věnoval další rok studiu ABCT. A další dlouhý čas před tím a potom nejrůznějším nejen ancapím ekonomickým textům. A dál věnuju. Moje libertariánství tedy vychází z dohromady několika let studia nejen libertariánské ekonomie/sociologie. Nepotřebuju podobné tvoje hlouposti. S nimi u mě neuspějěš. Já ty tvé etatistické hovadiny znám na daleko lepší úrovni, než ty sám. Nauč se rakouskou školu alespoň tak, jako já např. keynesiánskou makroekonomii a pak můžeš za mnou přijít. A hlavně se pořádně nauč ty své politickoekonomické teorie. Do té doby tě budu odbývat a smát se ti, pokud tě rovnou nepošlu do prdele. To co používáš nejsou argumenty, ale v podstatě hospodské floskule.

Nevím, jak rozumně vysvětlovat vědecké poznatky, protože nevím, co to ve vědě znamená "rozumné vysvětlení". Pochybuju, že něco takového ve vědě existuje. Vím, co je vědecky. Osobně jsem četl odborný článek (na oslu lze články za odborné považovat), kdy vědci porovnávali násilné až zločinné jednání u různých primátů. Došli k překvapivému závěru, že primáti komplet všichni bez ohledu na druh a uspořádání svých komunit se dopouštějí násilného jednání, včetně takového, které se dá nazvat genocidou, v míře téměř totožné - minimální. Genocidy se např. dopouštějí surikaty. Jak to rozumně vysvětlit? Považuju tuhle otázku za naprosto pitomou. Lze se pouze dobírat pouze stále dokonalejšího vědního poznání nějakého jevu.

Nemusím si nic myslet. Myslet je totiž, jak se správně říká, hovno vědět. Neexistují žádná relevantní data, která by dokládala, že na počet obyvatel by docházelo ve městech (kdyby ses posral ve městech) na tzv. Divokém Západě v přepočtu na registrované obyvatele k většímu počtu např. vražd, než na tzv. Klidném Východě. Záměrně jsem napsal na počet registrovaných obyvatel. Na tom Divokém Západě se pohybovalo množství lidí bez nějaké trvalé registrace.

ad " Na tom Divokém Západě se pohybovalo množství lidí bez nějaké trvalé registrace." - nalezená těla se (obvykle) registrovali, lidé povinně ne. A Osada s tisícovkou lidí je porovnávána s městem o milionu obyvatel a to vydáváno jako doklad, že ANKAP by fungoval? Vážně?

Na tom je vidět, že nemáš tuchy, o čem se vede řeč. Lidi byli např. nějakým způsobem registrováni k pobytu. Buď tím, že měli nějakým způsobem vyhraněná vlastnická práva k obydlí nebo tím, že k nim měli uzavřeny nájemní smlouvy. Spousta lidí byla evidována svým vztahem k živnosti, firmě nebo zaměstnání. Pak ale byla hromada lidí, kteří nikde nijak evidováni nebyli. Ani vlastnictvím, ani nájemními smlouvami k nemovitostem, ani vztahem k obživě, ani nijak jinak. A počet násilností se vztahuje právě pouze k tomu počtu lidí, který byl na základě nějakého druhu "evidence" známý. Já uznávám, že slovo "evidence" asi není dokonalé, ale momentálně si nehodlám lámat hlavu lepším a myslím, že z kontextu je jasné o čem je řeč.

Nějak postrádáte stálost - jednou podle vás lidé na divokém západě registrování nebyli, v dalším příspěvku zase byli....vcelku je to jedno, ale trochu konzistence by to chtělo.

Co se týká těch na první pohled líbivých teorií o řešení sporů a ochraně vlastnictví, tak zrovna divoký západ přinesl takové věci jako railroad wars, feud wars apod. - kupodivu, většinou se strany snažili řešit spor mírově (potud ANKAP teorie) a když to nešlo, tak v nikoliv zanedbatelném množství to řešili silou. Většinou pak zasáhl stát také silou. Ankap raději konstatuje, že řešení silou je nepravděpodobné.

Chápu, že ANKAP je především teorie, která cíleně potlačuje realitu, v tom případě ale nevyhledávejte diskuze s oponenty vaši teorie, neboť ve vašem myšlenkovém konstruktu vždy vše vyjde správně a dle vašich logických implikací včetně správně nastavených výchozích stavů. Třeba silnice se budou v Ankapu vždy stavět levněji a budou pro uživatele vždy lepší, protože ANKAP. Vlastnictví bude lépe chráněno, protože ANKAP.

:-))) Už musíš vědomě lhát, co? Víš moc dobře, že jsem napsal, že NE VŠICHNI byli na DZ registrováni. Že se násilnosti na DZ vztahují k nějak evidovanému obyvatelstvu. Že se však na DZ pohybovalo nějaké množství neevidovaných (ve smyslu žádným prokazatelným způsobem zaznamenaných) lidí. Nikoli, že lidi na DZ nebyli registrováni.

:-))) Co tvrdí ancap jsou ve skutečnosti tvoje tvrzení. Je jednoznačně vidět, že nevíš vůbec o čem píšeš. Ancap navíc ve skutečnosti není teorie. Ancap je termín, kterým liberiáni nazývají svobodnou společnost. Tou teorií je Rakouská (ekonomická) škola. Nastuduj si Rakouskou školu. Až ji budeš ovládat a chápat, můžeš ji rozporovat. Ty ji ale poznat nechceš. Ty chceš plácat nesmysly, aby ses vylhal ze svých kriminálních choutek vůči cizím lidem a jejich majetkům. Různě oblbáváš s nějakýma kydama, že záleží na tom, jak kdo uznává vlastnictví. Záměrně s jasným kriminálním záměrem rozplizáváš tak jednoduchou věc, jako je vlastnictví. Okecy, kterými se snažíš zamlžit, že sám jsi zločinec, který vlastnictví neuznává a má v úmyslu je vědomě porušovat ve svůj prospěch. A ochranu k tvým zločinům ti má dát zločinecká násilnická organizace - stát, kterou si za tímto účelem chceš provozovat. Všeho dočasu.

:-))) Nežvaň nic o konzistenci mých tvrzení nebo argumentů: "kupodivu, většinou se strany snažili řešit spor mírově (potud ANKAP teorie) a když to nešlo, tak v nikoliv zanedbatelném množství to řešili silou. Většinou pak zasáhl stát také silou." To je tvoje velice "konzistentní" tvrzení. :-))) Jak tedy? Většinou řešili spor mírově? Ano? Stojíš si za tímto svým tvrzením? Nebo pak v nezanedbatelném množství řešily strany spory silou? Nebo pak většinou zasáhl stát silou? Nebo jak? Který tvůj blábol mám brát vážně a který se pokusíš nacpat si zpátky do své ukecané klávesnice? Což jde blbě. Vyřčené lze nějak zakecat. Napsané už je jednou černé na bílém nevratně. V mluvené řeči, zvlášť v debatě, se "ukecnout" nebo i zamotat člověk může. Psaný text však člověk nevypouští do světa bez rozmyslu.

:-))) Problém je, že bych se rád konečně zúčastnil rovnocenné debaty s oponentem. Oponentem, který by znal libertariánské teorie alespoň tak, jako já znám ty etatistické. Dobrý oponent by si mě totiž "namazal na chleba". Ale kde ho vzít?

Ta bolsevicka retorika Vam jde jak z partesu, tak se vam do toho radeji nebudu plest, ale zaujala me jina vec. V debate kousek vedle ten mistni ybrblb nebyl schopen k vlastnictvi ani kviknout a Vy ho zde zminujete jako tu nejjednodussi vec. Byl byste ochoten podelit se o nejakou prostou definici, jez vystihuje jeho princip?

Na tom vražedném divokém západě v nejvražednějším městě Dodge City docházelo v 19. století v přepočtu na 100.000 obyvatel k 19 vraždám ročně. Na 100.000 lidí, kteří prokazatelně v tom městě žili (měli tam vlastní/pronajaté obydlí nebo provozovali svou obživu). Opakuju, že to je přepočet na 100.000 lidí. Netvrdím, že v Dodge City žilo 100.000 lidí. Dá se předpokládat, že v tom městě se neustále zdržoval, i po dobu mnohem delší než přespání na jednu noc, nějaký značný počet lidí, který tam zaevidován nijak nebyl. Což dál snižuje počet vražd na obyvatele Dodge City. To je fakt naprosto "strašidelná hrůza", když přiznám fakt, že Dodge City bylo skutečně daleko nejnebezpečnější město DZ. :-))) Jsou místa civilizovaného (opakuju civilizovaného!!!) světa, kde mohou o tak nízkém počtu vražd jenom snít.

Tvoje paargumentace jsou nehorázné sračky a nemůžeš se divit, když se s tebou bavím tímhle hrubě pohrdavým způsobem.

Snažil jsem se vás jen upozornit, že Dodge City byla spíše vesnice a jakýkoliv přepočet je tak zatížen chybou - Dodge City mělo registrovanou populaci kolem tisícovky lidí. 1000. Pokud chcete argumentovat nějakými procházejícími, nezaregistrovanými lidmi, je to možné, ale městy u pobřeží procházely daleko větší počty, takže ani tohle nejde moc použít jako argument. Pokud to jako problém nevnímate, budiž.

Význam pojmu Wild West a proč byl nebezpečný, jsem už také vysvětlil výše - jen kriminalitou to nebylo. S tím, že města byla na divokém západě poměrně bezpečná, souhlasím - platila a byla v nich silou vynucována určitá pravidla, zajímavé objekty pro nenechavce, například banky, byly dostatečně chráněny.

Ale vzhledem k tomu, že tito lidi budou mít díky vlastní krátké "životnosti" velice omezenou = krátkou možnost rozmnožování, bude na rozdíl od státu, který takovéto jedince před jejich oběťmi chrání, docházet k těmto událostem v menší míře.
......................................................................................................................

Nevím, proč si myslíte, že tito jedinci budou natolik hloupí,
aby nevytvořili na svou obranu také nákou tu orgasnizaci, sdružení, spolek, bandu, mafii apd.
a nechají se zcela dobrovolně utlouct čepicemi...

As you want something new? Look at this website. Only here the choice of hot pussy girls for every taste and completely free! They are obedient slaves, they will and want do anything you order !
http://gov.shortcm.li/kings1#I30