Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Směřujete k argumentu demokracií, nebo morálkou?

Ten Honza normálně koupil, takže je zcela jeho. Ještě nějaký problém?

Co ten s tím má společnýho?

Tak proč se o tom vůbec dohadujeme, když je Vám to stejně jedno?

(Pravda, existuje slovo vlastník ve významu bratranec z druhého kolene...)

Já používám normální český význam toho českého slova. Je snad nějaký jiný?

Vlastnictví je anarchokapitalistický pojem?

Zajímavé je, že stát sám nikde netvrdí, že je vlastníkem území v rámci svých hranic.

Vtipné. Teď ještě popsat ty chyby.

A "pomúžeme ti" si ja predstavujem inak než že mu ostrakizáciou zabránite zarábať si prácou či nakupovať jedlo.

Zřejmě jste špatně četl. Ta ostrakizace atd. je tam až v případě, kdy se rozhodne nenechat si pomoc, kdy nepřijme zodpovědnost za své činy.

A dřív či později se najde oběť, která umí střílet lépe.

Jinak právě z těchto důvodů musí mít zločinec možnosti, jak svůj problém řešit. Pokud bude vybírat mezi: "zabijeme tě" (trest smrti) a "možná tě zabijeme" (ozbrojená oběť), tak je celkem jasný, co si vybere. Pokud to bude mezi "přijmi zodpovědnost a pomůžeme ti" (vyřešit jakýkoliv osobní problém, který máš) a "možná tě zabijeme" (ozbrojená oběť), tak už ta rozvaha stojí jinak.

Ostrakizace jej může donutit, a ozbrojená oběť může značně zredukovat náklady na vězeňský systém i rizika recidivy.

1) Stádní myšlení obecně je problém. Když nejsou trestáni oni, proč bych měl být já... v tomto směru je smysl individuálního přístupu zaměřeného na skutečné řešení skutečných problémů ještě vyšší.

2) Odborník rozhodne, jak řešit daný problém. Vy něco provedete, např. zavraždíte někoho v afektu. Už toto bude vyžadovat mnoho sezení Vaši sociální skupiny s psychologem a dalšími lidmi, abyste se dobrali příčiny, vyřešili je a předešli dalším problémům. Psycholog Vám (a Vašemu okolí) dá návod, jak zacházet s Vámi (a s Vaším okolím). Samozřejmě, můžete se na to vysrat. Pak následují věci jako ostrakizace a další, kdy prostě Vám ostatní nebudou poskytovat své služby atd. To Vás patrně rozhodí ještě víc, budete páchat další zločiny, a dříve či později Vás při něčem někdo zabije. To samozřejmě můžete; každý je za sebe zodpovědný, i Vy. Tím, že přijmete nabízenou pomoc, uplatňujete svou zodpovědnost. A že odborník rozhodne... no je to stejný jako když si zavoláte opraváře, a opravář rozhodne, jak opravit Vaši pračku. Omezuju tím svobodu pračky?

Dal Vám kapky?

Pracují, aby vydělali. Načerno, protože nabílo by třeba ani pracovat nemohli. O nucení zaměstnavatelem toto vůbec není.

Oni ale nepracují načerno, aby ojebali stát, ale aby si vydělali nějaké peníze. Toto v ankapu nezmizí.

To musí být levné království.

Problém je právě to Vaše černobílé vidění světa. Lidé jsou ve skutečnosti naprosto všelijací, a můžete je dělit různě. Máte lidi, kteří pracují načerno. Máte lidi, kteří dělají různou nelegální práci (drogy, zbraně, jaderný odpad, hazard, kuřácké hospody, podnikání bez provozovny a bez papíru, práce v oboru přes soudní zákazy...). Máte lidi, kteří by dělali, ale stát jim to zakazuje, tak nedělají a berou dávky; zde je i spousta státem úspěšně odnaučených pracovitých lidí. Pak teprve tam máte ty Vaše nemakačenka, makačenka a zločince.

No a teď ty zločince. Spoustu z nich dohání ke zločinům společnost, protože nemohou dělat to, co by jinak normálně dělali. Mají dluhy, mají zákazy, nebo jejich obor je nelegální... Máme drogově závislé, kteří kradou (i loupí), protože drogy jsou drahé, protože stát snižuje nabídku drog a drasticky zvyšuje náklady na jejich výrobu a distribuci; nemluvě o lidech, kteří se toho účastní a kteří páchají další zločiny. Máme zločince z afektu. Máme zločince bez obětí. A pak máme tu hrstku lidí, co jsou fakt zlí. Někteří z nich jsou úspěšnými politiky.

Celkově si tedy myslím, že zlodějů ubude, vrahů bude plus mínus stejně (ale budou méně úspěšní), a podvodníci nebudou vládnout.

Tak zdaleka ne všechny neškodné způsoby obživy jsou dnes legální, nemluvě o tom, že ty, které jsou legální, jsou silně regulované a za určitých podmínek nelegální.

Asi Vám uteklo, že reagujete na trolla. Skutečný Jakub G. se takto jednoznačně nevyjadřuje.

Tak vězeňské vzpoury si očividně moc neužiju. :)

Možná neměli. Co je smyslem trestu?

- Odplata? A nespustí se tím cyklus násilí?
- Výchova? Myslíte si, že vychováte člověka k něčemu, když ho někam zavřete, nebo když mu všechno seberete? (No, vlastně jo... aby se nenechal příště chytit, nebo aby Vám to později nandal.)
- Odstrašení? Když už je trest vysoký, tak jsem stejně v prdeli, takže co bych ještě něco nepřidal...

A teď si vemte ty náklady na něco tak šíleně neefektivního:

- Plné věznice.
- Hromady exekucí a lidí v dluhové pasti.
- A samozřejmě to stojí hromadu peněz soudy a policii.

A výsledek? Vysoká recidiva.

Pojďme se zamyslet rozumně:

1) Chceme, aby lidi nekradli, nezabíjeli, neubližovali, nepodváděli, zkrátka aby neškodili druhým.
2) Víme, že lidé jsou většinou slušní a že spousta věcí je nehoda, smůla, případně nějaký čin z afektu. Zlý úmysl je zřídkavý.
3) Pokud se tedy něco stane, na prvním místě by měla být likvidace škody, odškodnění oběti, a náprava pachatele a případně dalších skutečností, které k události přispěly.

Logicky tedy:

- Vrácení věci či jiná náprava škody.
- Případně krytí z pojištění obětí i pachatelů.
- Pokud to selže, zabavování majetků.
- Dále by měl nastoupit psycholog a zhodnotit, co (a zda) je potřeba k nápravě pachatele; většině bude stačit péče psychologická či psychiatrická (ano, Szaszián by teď řval, ale hodně špatných věcí má kořeny v povaze nebo v nějakých duševních problémech), plus případně nějaký pravidelný dohled (ano, to může klidně znamenat různé náramky, pravidelná hlášení, sledování apod.). Stejně tak je potřeba posoudit i případnou nápravu dalších skutečností... (dám příklad: došlo k vraždě z afektu, kdy šikanovaný zabil jednoho z těch, kteří jej šikanovali; je tedy třeba se zaměřit na celou tuto skupinu osob)
- Uvěznění nebo trest smrti je zcela vzácně výjimečná záležitost, a to pro případ, kdy pachatele nelze nijak napravit, a škodil by kdekoliv; to už je pravděpodobnější nějaké vyhnanství nebo ostrakizace.

Je to ještě horší. Čím vyšší trest, tím větší motivace nebýt dopaden, a v případě rizika dopadení k tomu ještě něco přidat.

Oč je analogie zvoleného správce a z Boží vůle krále debilnější, než např. utkvělá představa, že "stát jsme my"? To Vy jste nikdy neopustil zajeté koleje toho, co se např. učí ve školách v rámci společenských věd, a držíte se toho zuby nehty.

Že politici nejsou nějací zvolení služebníci, chápe každý, kdy vyndal hlavu z prdele a trochu se zajímá; že to sice hezky vypadá na papíře (a to ještě možná jen na první hodně letmý pohled), ale praxe, kde převládá skutečná lidská povaha, je úplně jiná, než si ti různí teoretici společenských věd vybájili. Politici jsou manipulátoři, podvodníci, zloději, mnohdy i vrazi, kteří sem tam předhodí ostatním psům nějakou tu kost. Obratně kličkují mezi tím, aby byli uctíváni a tím, aby byli rozdupáni. Kdysi dávno stačilo vládci tvrdit, že je bůh, dnes byste ho poslal do blázince. Později mu stačilo tvrdit, že je vládcem z boží vůle, no dnes byste se tomu smál. Dnes mu stačí tvrdit, že ho vybrali lidé, no reálně se vybral sám obratnými manipulacemi. Pokud nevidíte průsery etatismu 20. století (a další průsery bohužel přijdou ve 21. století, protože etatismus je stále silný), při kterých zařvaly desítky až stovky milionů lidí, pak jste to Vy, kdo by se měl zdržet psaní o jakýchsi slintech od cesty a rozporech s empirickými pozorováními.

Pokud není potřeba být žádný velký génius na to, abyste vyvrátil myšlenku státu, tak to není moc kvalitní myšlenka. Už jste vyvrátil Vy myšlenku anarchokapitalismu?

Pokud jste své hovno vysral tak, že se studuje i půl století poté, pak máte můj obdiv.

Z vůle lidu správce = Z vůle boží král. Já v tom nevidím rozdíl. Když je ten správce šikovný manipulátor, tak si pro sebe nahrabe dost, a ještě mnoha lidem znepříjemní životy. A společenské problémy? Jo, z jejich řešení se bude společnost vzpamatovávat ještě dlouho.

Co vám na tom přijde nekonzistentní?

...

Takže zase nic.

Jsou 1 až 3, nejsou to varianty, ale skupiny firem podle jejich velikosti, kterážto je určující pro jejich existenci ve státním prostředí. Co Vám na tom přijde božsky nekonzistentní?

To nevím ani já, lidi jsou zblblí dost. Je otázkou, zda se podaří udržet lásku ke svobodě a zároveň vědomí všech průserů, ke kterým dojde, když se na ni zapomene. Ta moje představa je totiž taková:

- Lidi věděli houby o světě a společnosti, technická úroveň nula, společenská taky nic moc.
- Vznikl stát. Etatisté budou tvrdit, že se sami nějak dohodli, já se přikláním ke střízlivějšímu odhadu, že když lidé nerozuměli světu, tak snadno věřili na různé duchy, což se stalo zneužitelným, takže časem přišla božstva, šamani a vládci. A když si někdo vzal vládu silou, tak mu to prošlo, protože vládce je v tomhle vidění světa potřeba.

V této fázi, tedy vzývání božstev, šamanů, vládců, se nyní nacházíme. Pro mě je to doba bronzová. Ale něco se přece jen mění.

- Osvícenství, vědecký a technický pokrok.
- Populační exploze, šíření myšlenek, doba informační.

Už toho víme hodně o světě. Nepotřebujeme duchy, božstva, šamany, vládce... k vyplnění mezer. Dřív býval vládce všemohoucí, protože jednak byl božstvem (nebo přinejmenším božstvem vyvolený), jednak měl všechny informace (a to ne jen to, že na každého něco věděl). Dnes se ale informace šíří mnohem snáz, a vládce už zdaleka není jediný, kdo má informace, a kdo má vliv na jejich šíření. Internet je džin vypuštěný z lahve... a teprve až poslední si státy tuto hrozbu uvědomují.

Pokud dříve nebyly státy, nebyly ani ty znalosti o světě a lidské společnosti, jaké máme teď. Pokud v nějaké budoucnosti nebudou státy, bude to za zcela jiných okolností.

Platí oboje.

1) Do určité úrovně brání firmám v podnikání, protože náklady na zvládnutí regulací jsou vysoké.
2) Od určité úrovně už se náklady dají pokrýt, takže v podnikání nebrání.
3) Od ještě větší úrovně má firma skrze stát vliv na podmínky na trhu, tedy různými regulacemi může zabránit firmám (1), aby se z nich staly firmy (2), které by mohly ohrozit postavení firmy (3); jako bonus mohou některé firmy přejít z (2) do (1).

Protože lidé vzývají božstvo stát a platí mu daně.