Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

No ono přirozeně když "přesnost" definice posuzujete podle toho, jak tomu pojmu rozumí běžný člověk, tak lidová definice bude vždy "přesnější" než akademická. Problém s těmi vágními emotivními definicemi je v tom, že se potom těžko aplikují a navíc často nesou negativní konotace. Pro běžnou komunikaci fajn, ale pro akademičtějí mířenou debatu ne.

U definic vidím dvě žádoucí vlastnosti pro posuzování "přesnosti" - ta definice by měla sedět na pozorování skutečnosti (nebudete např. definovat gravitaci jako sílu, která závisí na tom, zda je den nebo noc, protože to neodpovídá našemu pozorování) a také by měla vyjadřovat, co tím běžní lidé myslí (nebudete definovat gravitační zrychlení jako součin šířky a délky, protože pro tuto vlastnost reality lidé používají jiný pojem - plocha). A u kategorie společenských konstruktů mi přijde obzvlášť žádoucí, aby ta definice byla blízko tomu, co tím lidé myslí.

Přitom není těžké takovou definici vymyslet - "vlastnictví je mechanismus, kterým společnost rozděluje, kdo a jakým způsobem může nakládat s kterými zdroji". Taková definice bude určitě použitelná pro "akademickou" debatu (rozhodně více, než ty vágní emotivní definice běžných lidí), ale narozdíl od vaší ankap definice je mnohem blíže tomu, jak ten pojem lidé chápou a také pasuje na naše pozorování skutečnosti (vlastnictví takto fungovalo celou historii lidstva).

To mi přijde spíš jako rozdíl v hodnotách než v definici. IMO když se zeptáte několika různých "běžných" (nemíním to elitisticky, ale lepší pojem mě nenapadá) lidí, tak budou mít také rozdílné názory na to, odkud pokud je nakládat s vlastnictvím ok.

Ale budou mít shodný názor v tom, že společnost je nadřazená vlastnictví, což je ten klíčový rozdíl oproti ankapům.

Tady nevidím rozpor už vůbec. Ta definice mi přijde totožná, jen v debatách o ankap se to většinou ještě rozlišuje tak jak jste řekl, protože je potřeba rozlišovat agresi a sebeobranu.

Ankap definici jsem hledal, ale nenašel (chtěl jsem najít od Urzy). Já to chápal tak, že pod útočné násilí spadnou i věci, které nejsou fyzickým násilím. Tak mě kdyžtak opravte.

Vždyť to ani nemusí být předpoklad, můžu to jednoduše otočit na vás. Stačí, když se ankapisty zeptám: Jaká je množina nejsvobodnějších možných společností, které podlé tvé definice existují? A součástí odpovědi budou právě všechny takovéto dystopické scénáře, kde jsou lidé svobodní, protože jim nezbyla majetková práva, které by mohl někdo porušovat. A dokonce bych řekl, že z celé množiny výsledků to budou ty nejpravděpodobnější scénáře. Dokážu si totiž mnohem snáze představit svobodnou společnost, kde nejsou majetková práva porušována právě z důvodu extrémní disparity jejich rozdělení, než svobodnou společnost, kde nejsou majetková práva porušována třeba proto, že jsou všichni absolutní poctivci.

Ale jestli vám to vadí, tak si to vymodelujte na dvou lidech, (otrokář-otrok; muž, který vstoupil do otroctví aby mohl koupit své ženě drahý lék na vzácnou nemoc). Nyní je předpoklad realistický, ale definice hází pořád absurdní výsledky. Tedy pokud se otrokář rozhodne z rozmaru odebrat otrokovi 4 hodiny volna, které měl a spoutat ho do kozelce, pak se podle té definice bude jednat o stejně svobodného člověka - před vstupem do otroctví, po vstupu a po spoutání do kozelce, protože nikde nebyly narušeny jeho majetkové práva.

O to přece nejde! Jde o to, že pokud přijmete ten předpoklad, pak pokud diktátor nařídí celé společnosti, aby byla v okovech, jedná se o pořád stejně svobodnou společnost.

Jsem na mobilu, zareaguji až zítra.

Jen k tomu poslednímu - opravdu vás nenapadla možnost, že všichni majetková práva měli a vzdali se jich ve prospěch "diktátora"? Trochu mě mrzí, že ankapove mají plnou fantazii, když jde o propagaci jejich systému, ale tuto rychle ztratí pokud se jedná o argument proti.

Ano, obyčejní lidé nepoužívají akademické definice. Nicméně podle mého jsou ankap definice v některých věcech zásadně rozdílné od toho, co si pod tím pojmem běžní lidé představují (ač třeba neumí dát akademickou definici). Tedy to není přesnější (ve významu přesnější definice toho, co si pod tím pojmem obyčejní lidé představují).

Příkladů by se našlo určitě dost, dávám tři nejčastější:

Vlastnictví - Ankapisté kladou vlastnictví na nejvyšší příčku (protože od něho se potom odvíjejí přirozená práva). Mainstream chápání vlastnictví takové určitě není - je to spíše: se svým majetkem si mohu dělat co chci, ale pouze do míry, jakou určí společnost. Narozdíl od ankap chápání vlastnictví také přechází do dalších generací.

Násilí - Mainstream definice klidně z wiki: https://cs.wikipedia.org/wiki/N%C3%A1sil%C3%AD Ankap definice: ankapisté pojem násilí prakticky nepoužívají (protože pro něj nemají využití), místo toho ho mají rozdělený na dva jiné (a s původním pojmem moc nesouvisející) - útočné násilí a obranné násilí

Svoboda - Ankapisté (např. Rothbard) definují svobodu na základě respektu k majetkovým právům. Zde budu citovat skvělého Wysockiho (který mimochodem předběhl Szasziána v té rigorózní kritice ankapu :), link zde: https://www.researchgate.net/publication/353211793_An_Austro-Libertarian_Theory_of_Voluntariness_A_Critique

Imagine a dictatorial society Z in which the only right-holder is the dictator himself. Moreover, let us stipulate U: the universe of all possible actions (and omissions) performable by all the other members of Z. Now, let A be those actions (and omissions) that each member owes to the dictator as a duty and A’ be this proper subset of U that constitutes actions (or omissions) every member of Z is at liberty to perform towards everybody else except towards the dictator. By stipulation, A and A’ are disjoint and jointly exhaustive of U. Suppose also that no rights violations occur in Z; viz., all the members of Z defer to the dictator and discharge their duties diligently. Now that we have obviated the trivial possibility of no rights being violated due to the very absence of rights, we may more interestingly ask: is society Z fully free? After all, society Z was so designed that there should be some rights in the first place and that they be not violated. So, the Rothbardian “condition of freedom” obtains. But this is plainly absurd. Moreover, we can strengthen our intuition even further by imagining the dictator in Z shackling all its members. Since all the members of Z apart from the dictator himself do not enjoy any rights, should we conclude, following Rothbard, that upon shackling no unfreedoms occurred? If the reader finds this conclusion absurd, he or she has an adequate reason to disbelieve the rights definition of freedom

To už tak bývá, že v lidské společnosti jsou nastavená pravidla, co jedinec smí a nesmí (a za jakých okolností).

Ano, tímto trpí z části asi každý. Na druhou stranu - upřímně, zrovna vy ankapisté jste "předefinovali" tolik pojmů, že jste tím vytvořili umělou (a zbytečnou) komunikační bariéru.

No vidíte. Mně to přijde srozumitelné. A to všechny Szasziánovy texty tedy rozhodně nejsou (alespoň pro mě). Jazykové bariéry ankapisté x etatisté jsem si všiml už nespočetněkrát (v obou směrech, tedy neházím vinu na jednu či druhou stranu). Bylo by docela zajímavé přijít na to, jak ji odstranit.

Škoda, že tu nelze tagovat lidi, mále jsem si toho ani nevšiml. Ale jsem rád, pokud jsem vám dal nějaké podněty k přemýšlení.

Tak jsem použil špatný pojem, na tom nesejde.

Myslel jsem tím nejlepší možné z variant, které máme.

Nemluvím o utopické společnosti. Ideální = lepší než jakákoliv jiná z možností, které máme.

Podle mě je ankap past na matfyzáky a programátory (nemyslím to zle, sám jsem z části programátor), protože jim dává iluzi, že by se ideální společnost dala postavit na pravidle, které má sotva pár vět. Nejsou schopni vnímat společnost jako složitý systém mezilidských her.

S tou demokracií úplně nevím, zatím nemáme nic lepšího, na druhou stranu vidím několik problémů, například "Jak vyřešit, aby stát zůstal státem minimálním?" (ale narozdíl od ankapistů si nemyslím, že se musí jednat o problémy inherentní pro stát). A také role reklamy v dnešním světě (nejen ve volbách) mi přijde hodně nevyřešená.

v níž onen vlastník SÁM narušil cizí vlastnictví

Ta druhá polovina nám přeci neříká nic o tom, kdy dojde k narušení vlastnictví, protože se odkazuje na tu první. A v té první nikde není, že ukrýváním útočníka narušuji cizí vlastnictví.

Když jsem nevědomky ubytoval zloděje, tak protože jsem s kradeným zbožím nenakládal, nenarušil jsem cizí vlastnictví a proto se na mě druhá půle nevztahuje. Ta se vztahuje pouze na zloděje, protože on SÁM narušil cizí vlastnictví a tedy S JEHO MAJETKEM je možné nakládat bez svolení, aby došlo k nápravě situace.

Nebo jinak - z té definice není ani náznakem jasné, že pro nápravu situace mohu nakládat s objekty lidí, kteří přišli se zlodějem do nějakého bližšího styku.

v níž onen vlastník sám narušil cizí vlastnictví

přičemž narušení vlastnictví lze dovodit z předchozí věty, tedy:

Nikdo nesmí nijak nakládat s objektem, který má vlastníka, bez jeho svolení -> narušení = nakládání s objektem bez svolení vlastníka

Já vám věřím, že to Urza řekl, ale pak by tedy měl upravit tu definici.

Ano, za minimální stát bychom tu byli rádi asi všichni oproti tomu, co nyní máme.

Mám k tomu několik věcí:

1) Ano, máte naprostou pravdu, také to tu (a na facebooku) píši již dlouhou dobu. Severní Korea je podle ankapistů největší zlo, ale pokud se narodíte do naprosto stejného státu (jen s výjimkou toho, že je soukromý a historicky podle NAPu), pak je podle ankapistů vše v pořádku. To je první ukázka absurdit, který můžete s NAPem vyčarovat.

2) S tím souvisí doublethink, kdy má Urza definovanou totalitu tak, že se jedná o míru zásahů státu do životů lidí. Soukromý stát ale podle Urzovy definice není státem, takže pokud nějaká korporace nakoupí dost pozemků a bude mít šikovně vyřešené smlouvy tak, že se tam budou mít lidi přesně jako v Severní Koreji, o totalitu se podle ankap definic nejedná.

3) Ankapisté kladou NAP jako nejvyšší princip. Bohužel sám o sobě NAP mnoho neříká. Například neřeší výši škody. Tedy podle NAPu nejde rozlišit, která z těchto variant je horší: Když jeden člověk zastřelí druhého, nebo když jeden druhému dá facku. Schválně se podívejte do definice. NAP na to nemá odpověď. Co se skutečně děje je, že ankapisté kladou nad NAP nevědomky naší společenskou morálku (právě aby byli schopni rozlišit tyto situace), jen v případě státu jí mají arbitrárně upravenou a pro tyto případy upřednostní NAP.

4) Ve sporech ankapisté x etatisté jde vždy pouze o jedinou věc. NAP je revizionistický princip. Ankapistům jde jen a pouze o přerozdělení majetku. To je totiž klíč k tomu, abyste mohli shazovat legitimitu státu. Pokud by totiž současný majetkový stav byl podle NAPu (například tak, že v konečném důsledku by byl legitimním vlastníkem území ČR stát), pak by ankapisté neměli jediný argument a současná ČR by byla ankapem. Tedy jde pouze o historickou revizi, nic jiného ankap není. Je to podobné, jako to udělali komunisté.

5) Přijde vám přirovnání ke komunistům moc silné? Není. Například je v souladu s NAPem, když zastřelíte státní příslušníky, kteří jdou k vám do bytu udělat exekuci z důvodu nezaplacených daní. Když jsem se ptal zde na fóru, našli se dokonce tací (Lojza), kteří psali, že by takovému chování tleskali.

Summa summarum - NAPovský ankap je zvrhlý bullshit, leštěný prd, který zde by tisícekrát vyvrácen a je potřeba ho rázně odmítnout (právě proto, že legitimizuje zvěrstva, které by každý normální člověk odsoudil). K tomu připojuji, že sám jsem zastánce minimálního státu a ani se nebráním možnosti ankapu, kdyby ho někdo vystavěl na jiných a lepších základech.

https://www.mises.cz/clanky/princip-neagrese-nap--2206.aspx

V té definici nic takového není. A stejnou má myslím v knize.

Tady jste podle mě vedle. Jakou část NAPu porušuje ukrývání zločinců?

Ten co má milion je mnohem lepší klient pro tu agenturu. Tedy v případě sporu mu stačí, aby zaplatil nějaké premium + výdaje na mediální spin a může si dělat co chce, pokud na to má dost peněz. A ti co platí 1000 si budou dále myslet, že je vše v pořádku.

Já bych si na to také tipnul, ale číst Cuníka se mi fakt nechce. Na to rigorózní vyvrácení se těším.

Nechápu, proč je tohle skryté. Podle mě je to sepsané velmi dobře. Že by nějaký ukřivděný ankapista, co si vyřizuje účty? :)

Ztratil jste heslo?

Mimochodem, budete dělat i kurz 2.0 pro přesvědčení etatistů, kteří si dopracovali k ankapu a pak se odrazili zpět k etatismu?

Já nemám žádné dotazy na vás (zatím). Poukazuji na to, že Szaszián napsal pár odstavců textu, který dává smysl a vy na to reagujete ad hominem bez jakýchkoliv věcných argumentů. Tím mimo jiné dokazujete, že se mu opravdu křivdí.

Mně to smysl docela dává. Akorát vy jste nepředvedl jediný protiargument, pouze ad hominem.

Prakticky všichni lidé na světě se shodnou, že nechtějí, aby vůči nim mohl někdo libovolně iniciovat násilí

Jo, jen tím násilím téměř nikdo nemyslí tu ankapistickou definici :))

Touha lidí po svobodě? No zatím jen pár procent zde v republice :)

Nejde mi tolik o praxi a pravděpodobnost, jako co z toho vyplývá. Podívejte se, co jsem ve vlákně s Mojejmeno.

Ten rozpor je přeci v tom, že prakticky úplně stejný stav, který ankapisti dnes kritizují (zasahování státu do života lidí), může nastat v ankapu také, ale podle NAPu je zcela legitimní (protože to bude soukromý stát, takže už to není stát dle ankap definice).

https://stoky.urza.cz/texty/zijeme-v-totalite-177

V prvé řadě si pojďme ujasnit rozdíl mezi totalitou a diktaturou: Jeden z těch pojmů totiž popisuje rozsah státní moci, zatímco ten druhý její koncentraci. Diktatura znamená soustředění moci do rukou jednotlivce či malé politické skupiny bez toho, aby existovala opozice či jiná entita danou moc omezující; nezáleží na tom, jakým způsobem vládci vládnou (většinou krutě a totalitářsky, ale není to podmínkou). Totalita pak popisuje stav, kdy stát výrazně zasahuje do prakticky všech aspektů životů svých poddaných; moc v totalitě však nemusí být nezbytně nutně držena jedinou osobou či malou skupinkou. Totalita jde sice často s diktaturou ruku v ruce, leč oba režimy mohou existovat i samostatně.

Podle Urzy popisuje totalita rozsah státní moci. Je to vychytralé, definovat totalitu tak, aby nemohla v ankapu nikdy nastat.

Jinak v mnohém s vámi souhlasím, ale pointu jsem viděl jinde.

Já nekritizuji decentralizaci jako takovou (sám jsem zastánce minimálního státu). Já kritizuji NAP jako výchozí axiom, jak ho má Urza.

Vy nevidíte problém v tom, že dva velmi podobné stavy (současná Severní Korea a hypotetický ankap soukromý stát) vnímá NAP jako dva protipóly? Tedy že ten axiom, nejvyšší princip, ze kterého se odvíjí zbytek, že vnímá současný stát jako krajně nelegitimní, zatímco mnou popsaný příklad je s ním v souladu? Vždyť pro člověka, který se do takového systému narodí přece nehraje roli, jestli je v prvním nebo v druhém z těch příkladů. Dnešní většinová společnost by nazvala oba totalitou.

Další věc je - jak sám říkáte - pokud by od NAPu ustoupily jak ty korporace, tak lidé, co to o tom principu vypovídá? Vypůjčím si Urzův obrat, je to jako říkat "NAP je dobrý, ale jen tehdy, když se to povede". Takový princip ale pak nemůže být axiom, pokud existuje ještě nějaká vyšší morálka, která určuje, kdy je něco v pořádku či ne.

Ohledně rozdělení majetku. Přečtěte si The Great Leveler od Waltera Scheidela. On říká, že nezávisle na tom, jakou politiku státy razí, se rozevírají majetkové nůžky. Takovéto "nejbohatších X lidí vlastní polovinu celkového majetku". On pro to má více metrik a jde stovky až tisíce let do minulosti. A že jedinou narovnávací silou jsou války, revoluce, státní selhání a katastrofy. Pokud Urza tvrdí, že za války mohou primárně státy a pokud má Scheidel pravdu, pak by to znamenalo, že v ankapu budou tyto nůžky rozevřené ještě více, než jsme zvyklí. Což se v praxi rovná právě těm soukromým státům.

+1. Ono hlavně když se podíváte, koho odpovědi jsou skryté, jsou to v drtivé většině lidé, co jsou proti ankapu. Tedy to IMO moc nevypovídá o kvalitě odpovědi, ale spíše o intelektuální poctivosti některých hodnotících a jejich osobních animositách.

Je vtipné, jak moc velkou představivost mají ankapisté, pokud jde o to vymyslet, jak by volný trh zařídil věci, které dnes zajištuje stát, ale jak rychle tuto představivost ztratí, pokud jde o to vymyslet, jak by mohlo něco ankap pokazit.

Samozřejmě, že to nebudete dělat ze dne na den. Stačí začít jako developer, koupit velký kus země, postavit tam domy a ty pronajímat lidem. Postupem času začnete lidem utahovat šrouby a za pár generací máte totalitu. Budete mít nejlepší lidi na marketing, kteří vám pomohou věci obhájit před veřejností, stejně jako když Google najal ideology, aby změnili mínění veřejnosti o Street View a dalších službách. Část vám postupem času možná odejde, ale jak vidíme dnes, lidi při utahování šroubů neodcházejí do svobodnějších států, pokud to děláte dostatečně pomalu.

Nebo můžete najít bezdomovce, či drogově závislé a dáte jim nabídku. Život v luxusu, pokud se upíší k otroctví. A opravdu jim ten život v luxusu dáte (akorát nebudou nic vlastnit, pouze jim budete zdarma pronajímat luxusní bydlení a další věci). Také budou muset vyprodukovat za život třeba deset dětí, z nichž jim třeba 8 odeberete (podle smlouvy). Ty nově narozené budou vychovávat korporátní zaměstnanci. Mohou kdykoliv odejít, ale jak se dostanou přes desetimetrový příkop plný krokodýlů, který je okolo celého území? Protože nic nevlastní (ani nikdo jiný, kromě Googlu), i kdyby si někde pronajali třeba vrtulník nebo žebřík, ve smlouvě bude, že ho nemohou použít k útěku. Takže ty děti zůstanou a dostanou přidělený velmi malý sdílený byt a malé porce levného jídla. kdykoliv budou moci podepsat, že se vzdávají svého těla (vstupují do otroctví) a tím získají možnost pracovat a pronajmout si lepší byt, zároveň dostanou přiděleného i partnera a dostanou kvóty na to, kolik nových dětí musí "vyrobit".

A proč by to korporace dělaly? Jak jsem psal předtím, pro ně je to nejlepší volnotržní řešení, jak získat levnou pracovní sílu.

Ve skutečnosti si ale myslím, že mě volný trh předčí a přijde s méně kostrbatým řešením na zotročení společnosti, než je příkop s krokodýly. To bylo jen pro ukázku, že to dokážu vymyslet i já. Korporace najde určitě lepší a hlavně elegantnější řešení.

Urzova definice totality, pokud vím, je "když STÁT zasahuje do všech aspektů našeho života". Přičemž je to, jak říkáte, škála. Stát je "ten, kdo si uzurpuje monopol na násilí na území, které nevlastní". Tedy podle těchto definicí se v mém příkladu nejedná o totalitu.

Představte si soukromý stát google z mého příkladu. Na jejich pozemku, kterého jsou legitimním vlastníkem, provozují něco, co se podobá Severní Koreji. Veškeré fyzické věci a pozemky vlastní Google, lidem je pouze pronajímá, dokonce za tímto účelem zřídili vlastní měnu. Lidé nemohou odejít, protože okolo území soukromého státu je pásmo, kam nesmí nikdo vstupovat pod trestem zastřelení. Každý aspekt lidského života je regulován Googlem, vše je centrálně plánováno a vše se děje v souladu s NAPem (zde mě opravte, pokud se mýlím). Takový stav je "volnotržní", jedná se o čistý anarchokapitalismus. Podle ankap definic to není stát.

Je absurdní, že tento příklad, který by snad každý rozumný člověk označil za totalitu, není podle Urzových definic totalitou, není dokonce ani státem.

Nyní se pojďme pobavit o pravděpodobnosti takového scénáře a srovnání se zavedením totality v rámci demokracie.

Největší rozdíl je v tom, že zatímco totalita v rámci dnešních států bývá vnímána jako nelegitimní, podobný stav je v ankapu vnímán jako legitimní. Soukromé státy v ankapu jsou napořád. Tedy pokud bude dost lidí respektovat NAP a přirozená vlastnická práva.

Jak sami ankapisté říkají, volnotržní firmy dělají věci efektivněji, než stát. Již dnes můžeme vidět, jak se globální výroba přesunula do Číny, kvůli levné pracovní síle. V ankapu však existuje ještě levnější pracovní síla - otroci. Tedy pro každou korporaci je takový soukromý stát nejlepším možným stádiem existence. Pokud by na celém světě fungoval ankap, firma, která by volnotržně (bez útočného násilí) získala nejvíce otroků, by porážela konkurenci.

A budeme konečně řešit soukromé státy? Třeba když si google řekne, že na svém pozemku chce mít totalitu á la severní Korea. To je přeci v souladu s NAPem, že? Ani to není totalita podle ankap definicí. Můžete poslat video, kde se to řeší? Pravda, takové asi není, do studia si poslední dobou zvete pouze přitakávače. Nebo budeme řešit, zda je v souladu s NAPem zabíjet příslušníky státu? Policisty, exekutory, ...