Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Na toto téma mám rozepsaný článek, jen zatím nedozrál do podoby, ve které bych ho chtěl vydat. A po tomto článku možná ani nedozraje – nechci vydat jen jinými slovy totéž…

To můžete chápat jako pochvalu…

Když to vezmeme do důsledků, tak v dnešní civilizaci prakticky vždy, zvlášť v hospodaření států.

Psal jsem, že takovouto situaci beru tak, že volby „de facto nejsou“.

Ano, v ideálním případě stačí volby. Z kontextu jsem ale chápal, že jde spíše o situace, kdy se politika chceme zbavit ještě před volbama, nebo pokud volby z nějakého důvodu de facto nejsou*. A ano, občas mohou být i předčasné volby, nejspíš k tomu budou ale nějaké dostatečně vážné důvody, případně je může za určité situace vyvolat jiný politik (IIRC v ČR např. prezident). Takže si kapři vypustit rybník nemusejí, vypustí jim jej sousední kapr.


*) Sem počítám i situaci před 1989, kdy volby formálně byly, ale reálně byly dost ořezány a hlídány skrze kádrové posudky voličů.

Striktně vzato, synonymum to není. Přepočítávání na peníze je jedním ze způsobů, jak řešit prioritizaci. Prakticky vzato se drtivá většina obyvatelstva používá nepřímou směnu, a ve výsledku k nějakému přepočtu na peníze dojde snad vždy, i když si to člověk třeba neuvědomí. A pokud to svěříme do rukou státu, tam je to snad stoprocentní.

„Ok, takze c je spravne.“

Napůl. Přímo z toho nevyplývá, že to nemá řešit stát. Plyne z toho, že stát nás přepočítání na peníze nezbaví, jen problém přesune k typicky méně kompetentním lidem. Pokud je „nelze přepočítávat na peníze“ jediný argument pro to, aby to řešil stát, tento článek je nejspíš dostatečným protiargumentem. Pokud tu jsou ještě nějaké další argumenty pro to, aby to řešil stát, tento článek se jim nevěnuje, tedy je nijak nepodporuje ani nevyvrací.

„to SKUTECNE nelze (vc. duvodu Vami zminenych)“

Z jakých důvodů to nelze? Zdraví sice přímo na peníze přepočítávat nebudu, ale typicky bude nějaká částka, jakou budu ochoten obětovat za nějakou zdravotní péči.

„nebo o xy natolik zasadni, ze libovolne (a klidne i presne zname a extremni) naklady nema smysl resit.“

V tomto scénáři se dostanete na nekonečnou cenu, nebo řekněme na hodnotu všech dostupných prostředků.

„slysel jste snad nekdy, ze by (na rozdil od onoho zdravi) na penize neslo prepocitat treba zvetsene kozi nebo jiny aspirin?“

To ne. A myslím, že právě tady někde bude zakopaný pes. Pokud při formulaci použiju pojem „zdraví“, bude to IMHO bráno spíše jako něco, co na peníze přepočítat nelze. Pokud pro popis téhož použiju konkrétní úkony a materiály, IMHO to najednou půjde převést lépe. Ale je to jen můj odhad, a určitě to tak nebude platit 100%.

Otázkou je, proč to udělali, a jak moc totéž můžeme očekávat od ostatních.

Proč to udělali: IMHO velké části přímo nezáleželo, co si i nich lidé myslí. Záleželo jim na tom nepřímo, protože s velkou nespokojeností by se mohli pokusit o ne úplně sametovou revolucí.

Pravděpodobnost přímo nevyčíslíme, ale jak časté jsou podobné události v historii?

Zase to neberte nějak ve zlém, hlavně mi šlo o to, že jsem psal o něčem jiném. Zejména pokud by to byla přímá reakce na můj článek, znamenalo by to, že se nepovedlo předat pointu článku.

Pokud někdo něco prodat nechce za žádnou cenu (ani za cenu smrti), řekl bych, že to pro něj má prostě nekonečnou hodnotu. Ale protože hodnota je subjektivní, pro někoho jiného to může mít nějakou konečnou hodnotu. V praxi tyto neprodejné věci mají spíše nějakou vysokou konečnou hodnotu, málokdy někdo něco neprodá ani v případě smrti.

Především mi přijde, že podobná fráze typický slouží jen k obhájení toho, aby se něco nechalo na státu, aniž by ve skutečnosti přinášela argument, proč je to tak lepší.

Kulturní vyspělost společnosti si může každý ohodnotit sám za sebe, a různí lidé to mohou ohodnotit různě. (Zrovna v tomto případě si pod tím mohou lidé představovat hodně odlišné věci…) Nejspíš to nikdo (ani jednotlivec sám za sebe, ani politik za všechny) nebude hodnotit jako celek, ale spíše dává smysl hodnotit jednotlivé činnosti, které mohou přinést nějakou změnu. Podobná situace je i u zdraví – těžko vyhodnotím svoje zdraví jako celek, ale mohu vyhodnotit, jestli nějaká akce ovlivňující zdraví stojí za to.

To jen znamená, že za různých situaci mají některé (všechny?) statky různou hodnotu. To není překvapivé. Typický jinou hodnotu má jídlo pro hladovějícího a jinou pro sytého. Když mizí způsoby využití, může poněkud klesat subjektivní hodnota.

A ano, tvrzením o nepřepočítatelnosti na peníze mohou lidé myslet i tento jev. Jen mi to tu přijde trošku off-topic – je to zavádějící pojmenování, ale dokud na základě toho lidé nedělají chybné závěry, vlastně to moc nevadí.

No, to je zrovna případ, kdy to lze na peníze přepočítat celkem přímočaře a ten člověk vlastně potřebuje peníze. Samozřejmě je ale otázka, jestli by při tom sběru kovů nezemřel hlady ještě před jejich prodejem. To pak spíše znamená extrémně vysoké časové preference. Při diskontování vyletí úroková sazba k nekonečnu. (Možná bude jen hodně vysoká, protože nějaká šance na úspěch tu bude.)

V případě úspěchu to může být „k nezaplacení“, tedy má vysokou hodnotu. OK, ale je to něco úplně jiného než „nelze přepočítávat na peníze“. To slyším spíše u zdraví, někdy třeba u kultury nebo vzdělání. Ostatně si můžete zkusit „nelze přepočítávat na peníze“ hodit do vyhledávače, příkladů najdete spousty…

> Ale Vaša voľba ovplyvňuje výsledok volieb.

Však ano, psal jsem, že má „minimální vliv“.

Motivace zaměstnanců – IMHO offtopic.

Ad volby nemohou dopadnout zle – minimálně z určitého demokratického pohledu opravdu nemohou dopadnout dobře nebo špatně, takže v podstatě souhlasím. S výsledkem voleb může být klidně nespokojená nadpoloviční většina* hned po volbách a silná většina ještě později**, takže ten subjektivní pocit, že „volby dopadly špatně“ může být dost rozšířený. A na tom jsem založil titulek článku.


„A že výsledok volieb má iba minimálny vplyv na samotného voliča?“ – to jsem nepsal. Nejde o výsledek voleb (ten může mít celkem velký dopad), ale o vlastní volbu.

*) https://www.novinky.cz/domaci/clanek/s-vysledkem-voleb-nejsou-cesi-spokojeni-40049374 – první výsledek googlení „spokojenost s výsledkem voleb“
**) https://www.irozhlas.cz/zpravy-domov/eurobarometr-vlade-veri-nejmene-cechu-z-cele-unie_2105031415_btk – nejaktuálnější výsledek na první stránce googlení „spokonenost s vládou“

To se fakticky děje průběžně. Dnešní generace moc s důchodem počítat nemůže. Důchod znamená, že v předem nejasném věku dostane člověk předem nejasnou rentu v předem nejasné výši a měně.

Lidé mají zájem o zdravotní péči a zdravotní pojištění, přesto to poskytuje stát a v některých oblastech si bere monopol, další reguluje. Lidé se chtějí dopravovat, přesto stát provozuje České dráhy. Šlo by diskutovat třeba o pomoci chudým, ale i tady to vypadá, že to lidem není lhostejné, a že nechtějí na ulici vidět umírat lidi. I pokud by některou z mnoha služeb, kterou stát poskytuje, poskytovat z nějakého důvodu musel, může toho poskytovat výrazně méně.

> poskytuje služby vo vyššej hodnote než koľko vyzbiera na daniach

To z toho nevyplývá. Poskytuje je za vyšší náklady, ale ne nutně ve vyšší hodnotě. Ručně vyrobené výrobky taky budou typicky za vyšší náklady, ale ne vždy přinesou vyšší hodnotu.

Plus je otázka, kde se ten dluh projeví. Pokud se projeví třeba inflací, krachem bank jako na Kypru nebo nižšími výnosy důchodových fondů, můžeme se na to dívat i jako na skrytou daň.

Tak nějak. Ostatně pokud by stačilo vlastnit území, nebylo by potřeba kupovat území celého státu, ale třeba i jeden malý pozemek.

Možná v terminologii legislativy ČR ano, ale v širším ekonomickém významu má slovo „zisk“ význam i u zaměstnance. Pro hrubou představu, vezměte si mzdu, odečtěte náklady na dojíždějí a náklady příležitosti.

Já tu neviděl nic o zaměstnancích. Zaměstnanci klidně mohou existovat.

Těžko říct. Podobný styl výuky může znamenat, že se toho probere méně, ale žáci si ve výsledku více zapamatují a bude to pro mnohé (i když asi ne pro všechny) zábavnější. Ale pokud se toho probere méně, může to jít proti současným plánům. Takže v rámci současného vzdělávacího systému může jít o zlepšení,
pokud tu bude jedna možnost navíc, kterou učitel může a nemusí využít.

Plus může existovat část učitelů, které to inspiruje. Tedy budou schopni to dělat, ale nenapadlo by je to samo od sebe. Pravda, ministerstvo školství není jediným možným zdrojem inspirace a není k tomu potřeba nařízení, spíše naopak.

Těžko říct. Možná to někdo převezme a bude v tom chtít nějak pokračovat. Možná v tom bude pokračovat dobře, možná špatně. A možná se v tom nebude pokračovat jen kvůli tomu, že to navrhl předchůdce, a mohl by si případný úspěch přivlastnit, což není dobré pro PR. Ano, je tu spousta možností, co se může pokazit.

Ale ano, ve výsledku je to ještě smutnější. Spoustě lidí by současné školství relativně vyhovovalo* a chtěli by třeba jen lépe řízené zdravotnictví. Bohužel ale není možné namíchat školství od jedněch, zdravotnictví od druhých atd., ideálně nezávisle na tom, co chce soused.

*) Zejména ve srovnání s budoucí vládou těžko říct, jestli půjde o změnu k lepšímu, k horšímu, nebo jestli situace zůstane stejná.

> Pokud někdo říká, že stát loupí, pak pro něj NAP musí být něco více, než dílek do skládačky.

IMHO nemusí. Proč by musel?

> Tedy vlastnictví a NAP jsou pro anarchisty úplně nahoře v hierarchii hodnot a od nich se odvozují veškeré další věci. Urza sám bere NAP jako axiom.

V případě AnCap asi ano. Ale tentýž axiom lze použít v různých soustavách. Třeba Euklidovská a sférická geometrie mají společnou většinu axiomů, a ničemu to nevadí.

> Například nevím, zda je pro pacifisty v pohodě, že přestože oni sami dokáží žít v souladu s NAPem, tak NAP zároveň legitimizuje obranné násilí pro všechny.

NAP beru jako negativní vymezení, tzn. říká, že agrese je špatně, ale neříká, že vše ostatní je nutně OK. To říká (resp. může říkat) až nějaká konkrétní etika postavená na NAPu.

A jak budou AnPac reagovat na AnCap? Pokud budou jednat v souladu se svým přesvědčením, mohou proti jejich využití obranného násilí maximálně tak mírově protestovat, jinak by popřeli svoje hodnoty. Údajně existovali úspěšní pacificté, které bránil někdo jiný, takže některým asi násilí provedené někým jiným nevadilo, ale to může být dost individuální. Cokoli předpokládat by nejspíš znamenalo část AnPacáků strawmanovat.

V mém chápání princip je jen dílek do skládačky, ne ucelený systém. Analogicky máme princip presumpce neviny, který může být součástí dost odlišných ucelených právních systémů.

Princip neagrese má jednu speciální vlastnost – může být jediným principem nějakého etického systému. Tady už ta analogie s principem presumpce neviny přestává sedět. A ano, takovýto etický systém je deklaratorně v rozporu s pacifismem, byť z praktického hlediska jsou vzájemně kompatibilní – konzistentní pacifisté se nebudou dopouštět žádné agrese a konzistentní zastánci čistě NAPové etiky nebudou brát deklarace pacifistů za agresi.

> Vy máte vnitřní rozpor. Nemůžete být konzistentní, pokud zároveň říkáte, že stát je nelegitimní/mafie/loupí/... a zároveň říkat, že je nesprávné proti státu použít sílu na obranu svého majetku. Ty věci jsou v rozporu pokud zastáváte NAP, protože NAP obranné násilí legitimizuje.

IMHO v tom není rozpor. NAP jen říká, co má člověk dělat, neříká, že je všechno ostatní legitimní. Pokud bude někdo uznávat NAP, ale nebude uznávat obranné násilí, je to IMHO zcela konzistentní a někdy se tomu říká pacificmus. Problém by byl, kdyby někdo takový chtěl tu nelegitimitu obranného násilí vynutit silou, ale to je v rozporu nejen s NAPem, ale i s pacifismem.

Ano, pacificmus je nepraktický. Ale konzistentní pacificté jednají v souladu s NAPem.

Řekl bych, že je to problém tvrzení, které nemají jednoho původce. Tvrdí je spousta lidí, kteří k tomu mohou mít různé důvody a mohou to myslet různě. Polemika s davem je pak z principu věci částečně straw-man, na druhou stranu část lidí může zasáhnout.

Vypadá to, že lze. Aspoň při prohledání klíčových slov („referendum“ a „daň“, bez ohledu na diakritiku) jsem v Ústavě nic takového nenašel.

Hledal jsem a v ústavě jsem žádný takový odstavec nenašel. Až pak jsem zjistil, že není v ústavě, ale v ústave – Ústave Slovenskej republiky.

Bernskému salašnickému psovi se hovorově říká také „berňák“. Přemýšlím, jestli titulek článku naráží na toto.

Asi jo. Otázka je ale, co s tím. Papírově máme hromady regulací, otázka je, čemu pomohou a za jakou cenu.

Jak kdo. Nicméně na zmíněný jev jsem už narazil, když jsem s kuřákem debatoval o zákazu kouření.

Ta změna smyslu věty je zajímavá: Občas se to může stát, nicméně často jde o věci, se kterými se mluvené podobě nějak popereme.

Ano, vypadalo by to divně, ale je to dost možná jen o zvyku: https://proofreading.cz/jaky-mate-jazykovy-ideal/