Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Co by se tím změnilo?

> Pokud by ti zaměstnavatelé zvedli mzdy zaměstnancům adekvátně hodnotě toho, čeho se vzdají, ekonomicky by tím nic nezískali. I to je jeden z důvodů, proč by pravděpodobně zaměstnavatelé ono vzdání se práv spíše finančně podhodnocovali.

Pro zaměstnavatele by (zjednodušeně) vyšlo nastejno najmout Frantu, který by chtěl silnou ochranu a nízkou mzdu, nebo Pepu, který by chtěl slabou ochranu a vysokou mzdu. Tím neříkám, že by každý zaměstnavatel musel nabízet všechny možnosti, spíše by jeden zaměstnavatel nabízel třeba dvě varianty, ale jiní zaměstnavatelé by nabízeli další možnosti. Nemyslím si, že by vyhrály nulové benefity. Spíše by měly tendenci vyhrát ty benefity, které mají dobrý poměr cena/výkon.

> Máme tu minimálně tři scénáře, které jsou všechny reálné ale každý vede k jiné fixní předem stanovení ceně vzdání se práva na odstupné:

S tím nemám problém; nepotřebuju vyhodnotit cenu odstupného pro všechny.

> 1. Zaměstnanec odejde až do důchodu. Cena za vzdání se práva na odstupné tak bude nulová (pokud při odchodu do důchodu není nárok na odstupné, což tedy nepředpokládám).

To je jako byste počítal cenu pojistného z předpokladu pojistné události nebo nebo naopak z předpokladu bezeškodního průběhu. Reálně nemá moc smysl vzdát se odstupného až v situaci, kdy je zřejmé, že nebude potřeba.

> 2. Zaměstnanec dostane výpověď hned v měsíci, kdy se vzdá svého práva na odstupné. V tom případě by bylo férové navýšení měsíčního platu o 250% za předpokladu nároku na 3 měsíční odstupné.

Zaměstnanec to může podepsat třeba hned při nástupu. Stejně tak ho mohou vyhodit ve zkušebce.

> 3. Nevíme kdy v příštích několika desítkách let dojde k ukončení pracovního poměru.

Stejně tak nevíme, kdy se z nepředvídatelných důvodů stane nějaký zaměstnanec nepotřebným, a je potřeba jej propustit. Zákoník práce tu dává jedinou možnost – nechat to riziko čistě na zaměstnavateli. Velká firma víceoborová to nejspíš zvládne, malá jednooborová firma bude muset řešit nějakou rezervu pro případ potřeby propouštět.

> V reálném světě by však zaměstnavatelé tuto zákonem umožněnou svobodu zneužívali k tomu, že by donutili zaměstnance vzdát té zákonné ochrany, aniž by mu za to cokoliv nebo jen částečně zaplatili.

Z čeho plyne toto Vaše přesvědčení?

On by to nepochybně mohl někdo zkusit. Stejně jako dnes může někdo zkusit nabídnout prodavačce v supermarketu minimální mzdu. V praxi má ta prodavačka typicky i spoustu dalších možností, kde pracovat. Ze stejného důvodu nevidím problém ani v případě absence zákoníku práce.

Švarc – to může mít různé důvody. Někdy jen daňová optimalizace. Někdy prostě fakt, že člověku zákoník práce opravdu nevyhovuje.


> Ono v imaginárním světě, kde jsou všichni lidé poctiví, féroví a spravedlivý, může fungovat všelicos, a to i bez zákonné regulace. I ten anarchokapitalismus, nebo nakonec i ten komunismus. :-) Tedy teoreticky. :-)

Ještě by ten imaginární svět musel nějak magicky vyřešit problém ekonomické kalkulace, pak by fungoval i komunismus.

> Co se týče např. té dovolené. Pokud se jí zaměstnanec dobrovolně vzdá, dostane ji od zaměstnavatele proplacenu.

Asi se shodneme, že dovolená patří mezi ty menší problémy, byť patří mezi ty „obědy zadarmo“, se kterými musí zaměstnavatel kalkulovat a na které si v konečném důsledku musí vydělat zaměstnanec sám. AFAIK to je trochu složitější, třeba proplatit dovolenou lze jen ve specifických případech jako je konec pracovního poměru.

> Zákon samozřejmě nemůže vyjednat lepší finanční podmínky, tedy pominuli úpravu minimální a zaručené mzdy. :-)

Hmm, zrovna minimální/zaručená mzda je v podstatě jen zákaz pracovat těm, jejichž práce má menší hodnotu.

> Dovedu si ale představit, že takových zaměstnavatelů, kterým dovolená jen komplikuje jejich podnikání je někde blízko 100%.

Já naopak vidím zaměstnavatele, kteří dávají dovolenou i nad zákonnou povinnost, a to nejen v IT, ale i třeba v Lidlu: https://kariera.lidl.cz/prodejna/prodavac-ka?page=1&bulktemplate=4&filter={%22contract_type%22:[],%22employment_area%22:[],%22entry_level%22:[]}&with_event=false . Důvodem bude asi snaha nalákat lidi (je levnější dát placenou dovolenou než hledat jen lidi, kteří jsou ochotni pracovat bez ní) a snnaha mít odpočinuté zaměstnance.

Ale dovolená IMHO není prakticky tak velký problém, jako spíše příklad, kdy to lze vyřešit i bez zákoníku práce.


> Jinak by zvolili nějakou stranu, která má v programu nějakou zásadní liberalizaci pracovního trhu. Nikde ale nevidím, že by takové strany vyhrávali volby.

IMHO problém je v tom, že zaměstnanci nemají ani moc motivaci se zamyslet nad důsledky těch zákonů. Obecně jsem o tom napsal zde: https://stoky.urza.cz/texty/proc-ty-volby-dopadly-zase-spatne-1843

„CENA je JEDINY relevantni duvod pro pouziti protiargumentu "to nelze prepocitavat NA PENIZE".“

Jediný relevantní protiargument té frázi – asi ano. Jediný důvod, proč to nechci nechat na státu – rozhodně ne.

Když něco svěříme státu, ztratíme tím z pohledu jednotlivců nejen vliv na to, kolik za to platíme, ale i na to, co za to dostáváme. Úspora tedy nemusí být jediný důvod, proč to nesvěřit státu. Mohu si i naopak chtít připlatit. Nebo to nemusí vůbec souviset s financemi a mohu chtít službu poskytovanou jinak. K obojímu jsem uvedl jako příklad očkování. Obecně je problém v tom, že potom člověk není tím, kdo o rozsahu a podobě těch služeb rozhoduje, což se projeví nejen do ceny.

Je tu dost zásadní otázka: Jak by měla vypadat ona ochrana, která chrání skutečně a ne jen na oko?

Zaměstnavatel hledá zaměstnance a je za to ochoten něco obětovat. To je nejen mzda (superhrubá), ale i další náklady: Placená dovolená, nemocenská, výpovědní lhůta, administrativa spojená se zaměstnáváním apod. Ve výsledku to zaměstnavatel může všechno ± přepočítat na peníze (očekávané výdaje + prémium za riziko). Zaměstnavateli je pak celkem jedno, jestli z výdaje třeba 50 000 CZK na zaměstnance zaplatí 10K na vedlejších nákladech a dá 40K superhrubou mzdu*, nebo jestli celých 50K dá zaměstnanci. V obou případech má stejný výdaj. Zaměstnanci pak mají bez regulací možnost si vyjednat nějaký kompromis mezi vyšší mzdou a jinými benefity.

Pokud bych se postavil do role, že vím lépe, co je pro zaměstnance lepší, a vydal zákon na ochranu zaměstnanců, neznamená to, že jim zajistím lepší podmínky. Zajistím jim nejspíš lepší nefinanční benefity výměnou za nižší mzdu. Je to výhodné? Jak pro koho. Zaměstnavateli (zvlášť většímu) to může být celkem jedno, zaměstnanec dostane asi jinou smlouvu, než by si vyjednal, ale těžko říct, jestli je pro něj ta smlouva lepší, nebo horší. Je velmi snadné se s regulací netrefit a je velmi těžké získat použitelnou zpětnou vazbu.

(Ano, trošku zjednodušuju, jestli to může být zaměstnavateli jedno. V některých případech s těmi benefity může být spojena byrokracie, která dopadá často více na menší firmy. Pak to menším uškodí a větším to poskytne konkurenční výhodu.)

*) To není až tak moc, jak se může zdát. Z toho vychází 29 895 CZK hrubá mzda, ze které pak zaměstnanec dostane třeba 24 440 CZK čistého. Neřeším tu chybu v zaokrouhlování a mohou tu být odchylky vlivem slev na daních.

> tj. pri Vasem "odstatnit kvuli uspore"

Já bych ani neřekl kvůli úspoře. Resp. není cíl je nutně platit méně, někdy naopak dává smysl si připlatit. Nebo jen konkurenci, která by to mohla udělat lépe. Třeba v případě očkování proti covidu lze ilustrovat obojí. Stát to zorganizoval levně za tu cenu, se to bude pomalé. A zorganizoval to ne úplně přívětivě – například já jsem měl specifický důvod pro volbu konkrétní vakcíny, což mi poněkud trvalo vyřešit. V principu ani nemám nic proti tomu, aby někdo očkoval výhradně způsobem „něco ti vylosujem“, je ale blbé, když má monopol.

Pointa byla jinde: Řešení může spočívat i v omezení státu.

> V ankape dostane zdravotnú starostlivosť len ten kto na to má (prepočítavanie na peniaze )

Ten, komu je to někdo ochoten poskytnout. Nemusí na to člověk nutně mít, stačí mít charitu.


> v štáíte … neprepočítavanie na peniaze

K tomu, co jsem myslel tím přepočítáváním na peníze:
https://stoky.urza.cz/texty/to-nelze-prepocitavat-na-penize-1863#comment71272

Popravdě jsem si původně myslel, že ta diskuze nepovede spíše nikam, ale nakonec to je pro mě cenná zpětná vazba.

S frází „nelze přepočítávat na peníze“ se typicky setkávám právě v situacích, kdy navrhnu odstátnění nějaké oblasti (například zdravotnictví). Občas mi někdo oponuje právě s touto frází. Asi jsem se nesetkal s tím, že by někdo explicitně řekl něco jako „to nelze přepočítávat na peníze, takže to musí mít v rukou stát“, spíše explicitně bylo vyřčeno jen „to nelze přepočítávat na peníze“, což mělo sloužit pro obhajobu statu quo, kdy to má v rukou stát.

Dále přepočítáváním je v tomto kontextu zřejmě myšleno spíše rozhodování, jaké zdroje mají smysl obětovat za jaký přínos, než že by tím bylo myšleno spočítání přesné sumy. Ano, politik nespočítá přesnou finanční sumu, ale nějak ji ve výsledku určí nastavením pravidel. Někdy i dost explicitně (vizte třeba https://www.lidovky.cz/domov/cena-lidskeho-zivota-1-2-milionu-rocne-stat-si-urcil-hranici-kolik-je-ochoten-zaplatit-za-lek.A190822_205948_ln_noviny_form ), někdy spíše implicitně.

Každopádně obojí jsou věci, které by nemuselo být nutno vysvětlovat v komentářích, kdybych to napsal srozumitelněji. Pokusím se to příště udělat lépe.

Když mám třeba špatný zrak a chci to nějak řešit, je potřeba tomu obětovat nějaké zdroje. Zabere to nějaký čas doktora, pak jsou potřeba například nějaké zdroje na výrobu brýlí apod. Ve výsledku tak rozhodnutí, zda a jak co komu léčit je o přepočtu na zdroje. (Ono tu typicky je více možností – brýle, kontaktní čočky, operace, …) Striktně vzato nemusí jít o přepočet na peníze, ale na jinak vyjádřené zdroje, ale to mi přijde celkem podružné a v moderním světě spíše čistě teoretická možnost. Pokud vám to ale vadí, můžete si slovo „peníze“ nahradit slovem „zdroje“, bude to přesnější, ale ještě jsem nikdy neslyšel námitku „To nelze přepočítávat na zdroje.“. Nějaké formě přepočtu na zdroje (které jsou typicky přepočítatelné na peníze) se těžko vyhneme. Maximálně to můžeme udělat tak, že neuvidíme finální číslo, což bude asi častý případ toho, když to řídí vláda. Ale to nepovažuju za výhodu.

Ke stávkování proti vládě v kapitalismu. Máme-li vládu, není to pro ancapisty dostatečně kapitalistické…

> Tam kde vládne samozvaný vládca neostáva ľuďom nič iné než sametová alebo nesametová revolúcia.

To nejsme v rozporu.

> Len tu sa ukazuje nevýhoda kapotalizmu. V ČSSR keď ľudia namiesto práce vyšli do ulíc tak tým ekonomicky tlačili na vládu. Kým v kapitalizme ak začnem štrajkovať proti vláde tak ekonomicky poškodzujem svojho zamestnávateľa, ktorý s vládou nemá nič spoločné.

No, řekl bych, že ancapisti by měli velké výtky…

Na toto téma mám rozepsaný článek, jen zatím nedozrál do podoby, ve které bych ho chtěl vydat. A po tomto článku možná ani nedozraje – nechci vydat jen jinými slovy totéž…

To můžete chápat jako pochvalu…

Když to vezmeme do důsledků, tak v dnešní civilizaci prakticky vždy, zvlášť v hospodaření států.

Psal jsem, že takovouto situaci beru tak, že volby „de facto nejsou“.

Ano, v ideálním případě stačí volby. Z kontextu jsem ale chápal, že jde spíše o situace, kdy se politika chceme zbavit ještě před volbama, nebo pokud volby z nějakého důvodu de facto nejsou*. A ano, občas mohou být i předčasné volby, nejspíš k tomu budou ale nějaké dostatečně vážné důvody, případně je může za určité situace vyvolat jiný politik (IIRC v ČR např. prezident). Takže si kapři vypustit rybník nemusejí, vypustí jim jej sousední kapr.


*) Sem počítám i situaci před 1989, kdy volby formálně byly, ale reálně byly dost ořezány a hlídány skrze kádrové posudky voličů.

Striktně vzato, synonymum to není. Přepočítávání na peníze je jedním ze způsobů, jak řešit prioritizaci. Prakticky vzato se drtivá většina obyvatelstva používá nepřímou směnu, a ve výsledku k nějakému přepočtu na peníze dojde snad vždy, i když si to člověk třeba neuvědomí. A pokud to svěříme do rukou státu, tam je to snad stoprocentní.

„Ok, takze c je spravne.“

Napůl. Přímo z toho nevyplývá, že to nemá řešit stát. Plyne z toho, že stát nás přepočítání na peníze nezbaví, jen problém přesune k typicky méně kompetentním lidem. Pokud je „nelze přepočítávat na peníze“ jediný argument pro to, aby to řešil stát, tento článek je nejspíš dostatečným protiargumentem. Pokud tu jsou ještě nějaké další argumenty pro to, aby to řešil stát, tento článek se jim nevěnuje, tedy je nijak nepodporuje ani nevyvrací.

„to SKUTECNE nelze (vc. duvodu Vami zminenych)“

Z jakých důvodů to nelze? Zdraví sice přímo na peníze přepočítávat nebudu, ale typicky bude nějaká částka, jakou budu ochoten obětovat za nějakou zdravotní péči.

„nebo o xy natolik zasadni, ze libovolne (a klidne i presne zname a extremni) naklady nema smysl resit.“

V tomto scénáři se dostanete na nekonečnou cenu, nebo řekněme na hodnotu všech dostupných prostředků.

„slysel jste snad nekdy, ze by (na rozdil od onoho zdravi) na penize neslo prepocitat treba zvetsene kozi nebo jiny aspirin?“

To ne. A myslím, že právě tady někde bude zakopaný pes. Pokud při formulaci použiju pojem „zdraví“, bude to IMHO bráno spíše jako něco, co na peníze přepočítat nelze. Pokud pro popis téhož použiju konkrétní úkony a materiály, IMHO to najednou půjde převést lépe. Ale je to jen můj odhad, a určitě to tak nebude platit 100%.

Otázkou je, proč to udělali, a jak moc totéž můžeme očekávat od ostatních.

Proč to udělali: IMHO velké části přímo nezáleželo, co si i nich lidé myslí. Záleželo jim na tom nepřímo, protože s velkou nespokojeností by se mohli pokusit o ne úplně sametovou revolucí.

Pravděpodobnost přímo nevyčíslíme, ale jak časté jsou podobné události v historii?

Zase to neberte nějak ve zlém, hlavně mi šlo o to, že jsem psal o něčem jiném. Zejména pokud by to byla přímá reakce na můj článek, znamenalo by to, že se nepovedlo předat pointu článku.

Pokud někdo něco prodat nechce za žádnou cenu (ani za cenu smrti), řekl bych, že to pro něj má prostě nekonečnou hodnotu. Ale protože hodnota je subjektivní, pro někoho jiného to může mít nějakou konečnou hodnotu. V praxi tyto neprodejné věci mají spíše nějakou vysokou konečnou hodnotu, málokdy někdo něco neprodá ani v případě smrti.

Především mi přijde, že podobná fráze typický slouží jen k obhájení toho, aby se něco nechalo na státu, aniž by ve skutečnosti přinášela argument, proč je to tak lepší.

Kulturní vyspělost společnosti si může každý ohodnotit sám za sebe, a různí lidé to mohou ohodnotit různě. (Zrovna v tomto případě si pod tím mohou lidé představovat hodně odlišné věci…) Nejspíš to nikdo (ani jednotlivec sám za sebe, ani politik za všechny) nebude hodnotit jako celek, ale spíše dává smysl hodnotit jednotlivé činnosti, které mohou přinést nějakou změnu. Podobná situace je i u zdraví – těžko vyhodnotím svoje zdraví jako celek, ale mohu vyhodnotit, jestli nějaká akce ovlivňující zdraví stojí za to.

To jen znamená, že za různých situaci mají některé (všechny?) statky různou hodnotu. To není překvapivé. Typický jinou hodnotu má jídlo pro hladovějícího a jinou pro sytého. Když mizí způsoby využití, může poněkud klesat subjektivní hodnota.

A ano, tvrzením o nepřepočítatelnosti na peníze mohou lidé myslet i tento jev. Jen mi to tu přijde trošku off-topic – je to zavádějící pojmenování, ale dokud na základě toho lidé nedělají chybné závěry, vlastně to moc nevadí.

No, to je zrovna případ, kdy to lze na peníze přepočítat celkem přímočaře a ten člověk vlastně potřebuje peníze. Samozřejmě je ale otázka, jestli by při tom sběru kovů nezemřel hlady ještě před jejich prodejem. To pak spíše znamená extrémně vysoké časové preference. Při diskontování vyletí úroková sazba k nekonečnu. (Možná bude jen hodně vysoká, protože nějaká šance na úspěch tu bude.)

V případě úspěchu to může být „k nezaplacení“, tedy má vysokou hodnotu. OK, ale je to něco úplně jiného než „nelze přepočítávat na peníze“. To slyším spíše u zdraví, někdy třeba u kultury nebo vzdělání. Ostatně si můžete zkusit „nelze přepočítávat na peníze“ hodit do vyhledávače, příkladů najdete spousty…

> Ale Vaša voľba ovplyvňuje výsledok volieb.

Však ano, psal jsem, že má „minimální vliv“.

Motivace zaměstnanců – IMHO offtopic.

Ad volby nemohou dopadnout zle – minimálně z určitého demokratického pohledu opravdu nemohou dopadnout dobře nebo špatně, takže v podstatě souhlasím. S výsledkem voleb může být klidně nespokojená nadpoloviční většina* hned po volbách a silná většina ještě později**, takže ten subjektivní pocit, že „volby dopadly špatně“ může být dost rozšířený. A na tom jsem založil titulek článku.


„A že výsledok volieb má iba minimálny vplyv na samotného voliča?“ – to jsem nepsal. Nejde o výsledek voleb (ten může mít celkem velký dopad), ale o vlastní volbu.

*) https://www.novinky.cz/domaci/clanek/s-vysledkem-voleb-nejsou-cesi-spokojeni-40049374 – první výsledek googlení „spokojenost s výsledkem voleb“
**) https://www.irozhlas.cz/zpravy-domov/eurobarometr-vlade-veri-nejmene-cechu-z-cele-unie_2105031415_btk – nejaktuálnější výsledek na první stránce googlení „spokonenost s vládou“

To se fakticky děje průběžně. Dnešní generace moc s důchodem počítat nemůže. Důchod znamená, že v předem nejasném věku dostane člověk předem nejasnou rentu v předem nejasné výši a měně.

Lidé mají zájem o zdravotní péči a zdravotní pojištění, přesto to poskytuje stát a v některých oblastech si bere monopol, další reguluje. Lidé se chtějí dopravovat, přesto stát provozuje České dráhy. Šlo by diskutovat třeba o pomoci chudým, ale i tady to vypadá, že to lidem není lhostejné, a že nechtějí na ulici vidět umírat lidi. I pokud by některou z mnoha služeb, kterou stát poskytuje, poskytovat z nějakého důvodu musel, může toho poskytovat výrazně méně.

> poskytuje služby vo vyššej hodnote než koľko vyzbiera na daniach

To z toho nevyplývá. Poskytuje je za vyšší náklady, ale ne nutně ve vyšší hodnotě. Ručně vyrobené výrobky taky budou typicky za vyšší náklady, ale ne vždy přinesou vyšší hodnotu.

Plus je otázka, kde se ten dluh projeví. Pokud se projeví třeba inflací, krachem bank jako na Kypru nebo nižšími výnosy důchodových fondů, můžeme se na to dívat i jako na skrytou daň.

Tak nějak. Ostatně pokud by stačilo vlastnit území, nebylo by potřeba kupovat území celého státu, ale třeba i jeden malý pozemek.

Možná v terminologii legislativy ČR ano, ale v širším ekonomickém významu má slovo „zisk“ význam i u zaměstnance. Pro hrubou představu, vezměte si mzdu, odečtěte náklady na dojíždějí a náklady příležitosti.

Já tu neviděl nic o zaměstnancích. Zaměstnanci klidně mohou existovat.