Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

V ČR je to cca 16 let (přesný čas si můžete dohledat), lidé to používají, takže v kontextu vlákna to lze považovat za historické dědictví – bylo by problematické to najednou zrušit nebo překopat.

To ano. Ale jsou-li s tím pojmem praktické problémy, nemusí tomu stát říkat manželství.

Patrně se tedy shodneme na tom, aby si to mohl zaměstnanec se zaměstnavatelem nějak určit ve smlouvě. Klidně ať používají svátky podle jiného státu, podle církve, nebo podle jiné organizace. Je mi pak celkem jedno, co je bráno jako výchozí stav.

Na Slovensku patrně ano, v ČR máme ještě registrované partnerství, které je určeno pro stejnopohlavní páry, ale obsahově se liší.

V mnohých (ne-li všech) případech mi přijde, že ta větší zneužitelnost je spíš na první pohled. Při větším zamyšlení mi často vyjde, že často lze něco podobného udělat i dnes, a přijde se na to spíše náhodou.

Ano, v rozhovoru se mnou zmiňoval, že se domlouval s Karolínou Kvaš. Stihnout to mohl i ještě před úrazem, ale měl na to (odhadují podle dostupných informací) tak dva týdny. Pokud je v Austrálii, moc bych nesázel, že se to stihlo.

Ano. Jeden pojem pro dvě různé věci je sice teoreticky možný, ale přijde mi to jako ta asi nejhorší možná varianta – byl by to nejen dvojí metr, ale zároveň zmatek v pojmech.

To je asi nedorozumění. V závěru jsem psal, že jsem pro jednotný termín, ale nemusí to nutně být „manželství“ (ačkoli já s tím problém nemám).

Přesně jak píšete – jakýkoli pár může uzavřít smlouvu, která bude upravovat jejich soužití v kterékoli oblasti, až na ty, ve kterých to nelze. Zrovna v případě dědictví v tom nevidím zapojení třetí strany. Adopci rozebíráme v sousedním vlákně. Ještě chápu, že se to netýká slevy na dani.

Konkrétně v případě adopce souhlasím, že někdy je ta debata vedená z nešťastného úhlu pohledu, tedy z pohledu adoptujících, ne z pohledu adoptovaných.

V ideálním případě stát nebude tento pojem nijak definovat. Ano, asi není reálné, aby stát najednou přestal definovat svazky dvou osob. Lze to ale udělat jinak a není potřeba těmto svazkům říkat manželství v zákoně.

Adopci dětí jsem se věnoval ve vlákně s li, nebudu se tu opakovat.

Pokud má být těch 40 genderů a 780 kombinací pro něco argument, pak právě pro to, aby se do toho stát montoval co nejméně, a aby se každý mohl s kýmkoliv dohodout, jak bude jejich svazek vypadat.

Dva různé druhy svazků jsou tu historické dědictví. Ty dva druhy máme už dnes, a nepřijde mi jako dobrý nápad bez souhlasu těchto lidí jim do toho nějak zásadě šťourat. Když už tedy máme tyto svazky definované státem a když některé právní záležitosti (např. dědictví) nelze vždy upravit podle svých představ, beru otevření těchto institucí (klidně obou) pro všechny jako takový mírný pokrok v mezích zákona. Neprosazuju vytváření dalších X druhů svazků.

> Občas se doma objeví nějaký nový muž, občas někam vyrazí... a dítě vidí určitou interakci... učí se jí porozumět - "ukládají" si tyto interakce do podvědomí ... tak jako se učí porozumět jiným věcem :)

Tak zrovna něco takového může mít i dítě vychovávané homopárem. Možná i ten druhý rodič bude stálejší.

> Děti většinou velmi dobře znají rodiče svých kamarádu!!! :) Bývají narozeninové oslavy atp :)

Ano, v těchto případech ano, otázka je, jak moc to bude problém u kamarádů…

> ve školce i ve škole bývá zvykem, že si děti povídají o tom - co dělají jejich rodiče - povolání (nejen mezi sebou, ale bývá to i součást výuky)

No, pokud je to součást výuky (kde to poví i lidem, které si dítě nevybrali), to může být problematické. Ale možná bych hledal jiná řešení než zákaz homoadopcí… (Ty mimochodem dnes jsou možné, jen komplikovanější – formálně adoptuje jedinec.)

Vždyť přesně o tom jsem psal…

> Já si to nemyslím, pokud se pár rozvede, tak je běžné, že si k sobě hledají novou partnerku nebo partnera... a je tam prostě znát určitá interakce s opačným pohlavím :)

Může a nemusí. Narážel jsem tím především na otázku absece mužského/ženského vzoru; pokud by to byl opravdu problém, mohli bychom to pozorovat u některých rozvedených s dětmi. Těch je bohužel dost, část z nich nehledá nebo nenajde nového partnera.

> děti si tyto věci intuitivně "ukládají"

Co si intuitivně ukládají? Jde-li o homosexualitu/heterosexualitu, ta je vrozená. Nebo jsem možná nepochopil, na co narážíte.

> I reakce spolužáků mohou být nemilosrdné... :(

Mohou, pokud o tom vědí. (Přemýšlím, nakolik moji spolužáci znali moje rodiče, asi moc ne.) Nechtěl bych ale centrálně plánovat, jestli je lepší riskovat reakci spolužáků, nebo život v dětském domově.

Ano, bylo by potřeba dohodnout s nemocnicí (klidně nepřímo skrze pojišťovnu), koho všeho informovat o zdravotním stavu. A je na každém, jestli chce informovat rodiče, kamarády, partnery, náhodné lidí potkaně na náměstí nebo třeba své psy…

Ano, adopce jsou složitější téma, na které mi taky dává smysl nahlížet spíše optikou práv/zájmů dítěte. Zároveň mi ale nedává smysl automaticky odmítat každé nedokonalé řešení jen proto, že existuje lepší řešení, které ale v současnosti není dostupné.

Momentálně zákon považuje za OK adopci nejen heteropárem, ale i jedincem. Asi to sníží šance na adopci, ale možné to je. Podobná situace vzniká běžně i rozvodem, případně úmrtím jednoho z rodičů. Nemyslím si, že by výchova homoapárem byla v tomto směru horší. Rozhodně bych to nepovažoval za apokalypsu.

V principu nejsem proti zvýhodnění heteropáru před homopárem, pokud v tom jsou zájmy dítěte. Rozhodně to ale neznamená, že kterýkoli heteropár by byl lepší než kterýkoliv homopár. Navíc údajně to podle výzkumů ani opodstatnění nemá, ale detaily nevím. Takže za mě bych to hodnotil dětský domov << adopce jedincem < adopce homopárem ≤ adopce heteropárem, ale je to statistické hodnocení; neznamená to, že jakýkoliv heteropár je lepší než jakýkoliv jedinec.

Je tu pak otázka, jestli a jak moc má být heteropár upřednostněn ze zákona. Pokud dobře chápu proces adopce (s čímž si ale nejsem jistý), funguje to dost individuálně a je tu asi prostor pro subjektivní posouzení. Zákonné opatření bych do toho netahal, to by IMHO přineslo jen byrokracii.

Jak by to fungovalo v ankapu? Tam by asi jedna dobročinná organizace neměla územní monopol na tuto činnost, a každá by se mohla rozhodovat podle jiných pravidel. Rodič by asi mohl mít v některých případech vliv na to, komu svoje dítě svěří, zároveň by asi byl tlak nenechávat děti v dětských domovech moc dlouho, protože to stojí peníze. Podobně by to mohlo fungovat i v dostatečně minimálním státu.

Ještě jeden důvod, proč mi použití pojmu „registrované partnerství“ nepřijde vhodné: Spousta lidí jej již uzavřela. Nevíme, co přesně chtěli, a jestli by uzavřeli manželství, nebo registrované partnerství, kdyby měli na výběr z obojího. Možná by většina uzavřela manželství, ale i pokud bychom tuto domněnku měli podpořenou výzkumem, nechtěl bych (třeba i menšině) předefinovat jejich de facto smlouvy „pod rukama“ bez jejich souhlasu. Přijde mi vhodnější stávající registrovaná partnerství nechat v současné podobě, nerozhodnou-li se oba účastníci jinak. Samozřejmě tam, kde jde čistě o práva, kterých mohou a nemusejí využít (adopce, slevy na dani, …), není problém to rozšířit, ale tam, kde z toho mohou vyplývat i povinnosti (SJM), mi to přijde nešikovné.

Potom by to ale nejspíš znamenalo, že bychom měli dvě varianty registrovaného partnerství. V situaci, kdy význam tohoto pojmu definuje zákon, to zavání zmatkem, protože by zákon potřeboval odlišit staré a nové registrované partnerství.

To ano, nicméně z více míst jsem slyšel něco jako „Ať mají klidně stejná práva, ale ať se tomu neříká manželství.“. Proto jsem to sepsal a věnuji se zde primárně pojmu, který z nějakého důvodu budu emoce.

Na druhou stranu mi přijde, že tato diskuze o pojmu má potenciál zablokovat to, co mi přijde jako důležitější – tedy reálné právní dopady, nejen to, jak tomu říkáme. Proto jsem se věnoval pojmu a navrhl smírné řešení, ale zároveň odkázal na to, že jde nejen o pojem.

Kdyby šlo jen o pojem, asi bych k tomu nic nesepisoval.

Nad tím jsem taky trochu přemýšlel. Já bych s tím problém neměl, ale dovedu si představit těm shitstorm, kdyby někdo pojem registrované partnerství (které bude v očích některých „poskvrněno“ tím, že bylo původně určené pro homosexuály) chtěl používat i pro heterosexuály. Nedivil bych se, kdyby to bylo ještě hůře průchozí než pojem manželství pro homosexuály.

Nejsem. Ale „Keď chcete cez štátny sviatok pracovať tak pracujte, ale nenúťte do práce aj ľudí ktorí chcú ten sviatok sláviť.“ jste mi na článek odpověděl ještě předtím, než jste se zeptal, jestli jsem zaměstnavatel…

Když už státní svátek existuje a další lidé podle toho mají volno (zaměstnanec má asi trochu komplikované se se zaměstnavatelem domluvit jinak), celkem to chápu.

Já do práce nenutím nikoho ani mimo státní svátek…

Zrovna dovolená zaměstnanců se neplatí z jeho odvodů, ale platí ji formálně zaměstnavatel – ten musí přizpůsobit mzdu, fakticky si to nakonec zaměstnanec zaplatí sám. Obdobně nemocenská prvních 14 dní. (Jiná situace je to u nemocenské po 14 dnech, tam se může živnostník rozhodnout, jestli si to chce platit, nebo ne, a to se promítne do odvodů. Zaměstnanec tuto možnost volby bohužel nemá.)

Švarcsystém by to byl jen z malé části. Samo o sobě to nezmění odvody ani zákoník práce, jen to přesune papírování.

> A je tak trochu otázne že či tú DPH platí zákazník, ak by to bola pravda tak by pri znížení DPH mali ceny automaticky o pomernú čiastku klesnúť, ovšem v skutočnosti sa to deje málokedy.

Reálně se náklady rozdělí mezi obě strany, závisí na elasticitě nabídky a poptávky. Pravda, občas to není na první pohled patrné, protože na první pohled se změní jen marže (na směru nezáleží) obchodu. Jenže:

1. Pokud se obchod snaží držet baťovské ceny, dost možná u části zboží prostě cenu ponechá a u části naopak zdraží/zlevní víc. Ilustračně: U devíti položek se cena nezmění a u desáté se změní desetkrát víc, než by odpovídalo změně DPH.
2. Některé změny se mohou projevit až po čase. Mějme nějaké zboží, jehož cena bude za běžné situace statisticky kopírovat inflaci. Když se sníží DPH a obchod nezmění koncovou cenu, nejspíš to oddálilo zdražení.

Já si to pamatuju jako „odjakživa“, byť to vypadá, že to vzniklo kolem roku 1989, podle toho, co jsem v rychlosti našel. No, dal by se tím vysvětlit rozdíl u starší generace, ale u mých vrstevníků asi ne. Ledaže by ti přebrali od starší generace.

Ano, rozhodně to neznamená, že se všichni tito opíjejí do němoty. Svědčí to ale přinejmenším o tom, že neměli problém ten zákon porušit. Je to samozřejmě trochu zjednodušení, ale u těchto bych prostě nečekal, že pro ně legalizace něco zásadního změní.

Omlouvám se za prodlevu.

> A co, u vsech bezrohych, znamena "potenciál tu asi není moc velký"?

Pokud chlastá před 18 cca 96 % dětí (zdroj bych musel dohledat), kolik jich od chlastání odradil zákon? I kdyby tu nebyl nikdo, kdo chlastat prostě nechce z jiného důvodu, budou to maximálně 4 %. To je ten potenciál. Naopak potenciál chlastajících z rebelství je 96 %. (Čímž rozhodně netvrdím, že všichni z těch 96 % chlastají z rebelství.)

> onen vliv stran volani pomoci mozna neni cista nula, ale nemohu se nesmat

Co do počtu případů to asi nebude závratné číslo, ale asi se shodneme, že závažností to bude úplně někde jinde.

> A Vy pro ZRUSENI argumentujete zcela absurdne tim, ze ZPRISNENI nicemu nepomuze. Wtf?

To je až příliš zkrácené. Primárně jsem argumentoval že současný stav moc nepomáhá a dost možná i škodí. Kdybych tím skončil, mohl by někdo celkem pochopitelně namítat, že zákon je správný, jen by se měl více vymáhat. Tak jsem se věnoval i této variantě.

> Pak ale taky neni duvod na ciste manipulatvni deleni na "cast" a "MALOU cast"

Uznávám, že to může vyznít jako manipulativní detail. U lidí, kteří nepijí kvůli zákazu, si jsem celkem jist (byť ne na úrovní vědecké studie), že jde o malou část. (I kdyby šlo o všechny nepijáky pod 18, potenciál tu asi není moc velký.) U lidí, kteří pijí před 18 z rebelství, to neumím pořádně kvantifikovat. (Teoreticky by to mohli být všichni pijáci, nebo taky nikdo, což je dost velký rozsah.)

> Ale hlavne a predevsim je naprosto chora konstrukce "zakaz je kuhovnu, protoze se porusuje", ktera se vine jak clankem, tak i touto odpovedi. To je jako nechat kohoutek naplno otevreny, protoze jinak kape.

Klíčové je, čím chcete obhájit zákaz. Vidím dvě možnosti:

a. Zákaz zakazuje činnost, která je neetická.
b. Zákaz jde za hranice toho, co ne neetické, ale má to nějaké dobré výsledky. (Asi ne každému přijde tato obhajoba dostatečná, ale spoustě lidí patrně ano.)

V případě neetických činností jako vraždy a krádeže si moc nedovedu představit tento způsob argumentace. Pokud jde ale o vliv alkoholu na vlastní zdraví, je primárně věcí každého, jestli mu to za to stojí. Jedinou potenciální obhajobu tedy vidím v tom, jestli to něčemu reálně prospěje. A tomu se věnuji v článku – při současné úrovni vymáhání pozitivní dopad prakticky nevidím a negativní subjektivně převažuje, k případné vyšší úrovni vymáhání jsem též skeptický. (Teoreticky se ještě nabízí nižší úroveň vymáhání.)

Takto zhruba vypadala moje úvaha. V principu nemohu vyloučit, že máte nějaký argument, který tímto není pokryt, nebo že některou subjektivní část hodnotíte jinak. Potom by mě to zajímalo.

To bude dost možná dobrá rada v situacích, kdy přijde po jednom pivu kontrola. Když neřídil, odmítnutí dechové zkoušky asi problém není.

Na druhou stranu, v těch extrémních případech, kdy je potřeba pomoc, to bude mít asi omezený vliv.

Neříkal jsem, že to nic neovlivní – v článku zmiňuji tři dopady. Jeden se netýká míry pití (spíše se týká dopadů), další dva jsou vzájemně protichůdné. Narovinu nevím, který z nich je silnější, spíše se domnívám. Jestli v mé třídě na gymnáziu byl před 18 nějaký abstinent, pak to byla spíše výjimka. Ano, není to velký vzorek. Ano, je možné, že gymnazisti chlastají více než SOŠkaři a učni, ale spíš bych to čekal naopak. Je taky možné, že dnešní mládež je na tom zásadně jinak, ale nemyslím si to. Celkově z toho mám spíše pocit, že zákon ničemu reálně nebrání, maximálně mládež zkusí štěstí v jiném obchodě nebo v jiné hospodě. Děti, které nepijí, protože je to zakázané, asi v desetimilionové populaci nějaké najdete, ale na základě toho, co jsem psal výše, čekám, že to bude spíše výjimka. Vliv pocitu rebelství bych střílel úplně od pasu. Situace, kdy si mládež kvůli strachu z postihu nezavolá pomoc včas – nevím, jak jsou četné.

Samozřejmě můžete mít jiný názor na míru dopadu jednotlivých faktorů, případně vás může napadnout i další faktor, který jsem nezvážil. V tom případě by mě to upřímně zajímalo…

Možná ozbrojené složky s dostatkem snahy zabrání tomu, aby to nabízel hned před školou, tak se přesune jinam. Ohlídat všechna relevantní místa (děti nechodí jen do školy) už tak snadné není. A opravdu zde nevidím přínos zákazu prodeje alkohu dětem, spíše naopak. Onen „strýc“ alkohol nakoupí snadno, děti to pak (při dostatečném vymáhání) nažene k jiným zdrojům, včetně onoho „strýce“.

Myslím, že je vhodné nějak snižovat spotřebu alkoholu dětem. Nemyslím si ale, že k tomu vede zákaz prodeje dětem.