Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Já si to pamatuju jako „odjakživa“, byť to vypadá, že to vzniklo kolem roku 1989, podle toho, co jsem v rychlosti našel. No, dal by se tím vysvětlit rozdíl u starší generace, ale u mých vrstevníků asi ne. Ledaže by ti přebrali od starší generace.

Ano, rozhodně to neznamená, že se všichni tito opíjejí do němoty. Svědčí to ale přinejmenším o tom, že neměli problém ten zákon porušit. Je to samozřejmě trochu zjednodušení, ale u těchto bych prostě nečekal, že pro ně legalizace něco zásadního změní.

Omlouvám se za prodlevu.

> A co, u vsech bezrohych, znamena "potenciál tu asi není moc velký"?

Pokud chlastá před 18 cca 96 % dětí (zdroj bych musel dohledat), kolik jich od chlastání odradil zákon? I kdyby tu nebyl nikdo, kdo chlastat prostě nechce z jiného důvodu, budou to maximálně 4 %. To je ten potenciál. Naopak potenciál chlastajících z rebelství je 96 %. (Čímž rozhodně netvrdím, že všichni z těch 96 % chlastají z rebelství.)

> onen vliv stran volani pomoci mozna neni cista nula, ale nemohu se nesmat

Co do počtu případů to asi nebude závratné číslo, ale asi se shodneme, že závažností to bude úplně někde jinde.

> A Vy pro ZRUSENI argumentujete zcela absurdne tim, ze ZPRISNENI nicemu nepomuze. Wtf?

To je až příliš zkrácené. Primárně jsem argumentoval že současný stav moc nepomáhá a dost možná i škodí. Kdybych tím skončil, mohl by někdo celkem pochopitelně namítat, že zákon je správný, jen by se měl více vymáhat. Tak jsem se věnoval i této variantě.

> Pak ale taky neni duvod na ciste manipulatvni deleni na "cast" a "MALOU cast"

Uznávám, že to může vyznít jako manipulativní detail. U lidí, kteří nepijí kvůli zákazu, si jsem celkem jist (byť ne na úrovní vědecké studie), že jde o malou část. (I kdyby šlo o všechny nepijáky pod 18, potenciál tu asi není moc velký.) U lidí, kteří pijí před 18 z rebelství, to neumím pořádně kvantifikovat. (Teoreticky by to mohli být všichni pijáci, nebo taky nikdo, což je dost velký rozsah.)

> Ale hlavne a predevsim je naprosto chora konstrukce "zakaz je kuhovnu, protoze se porusuje", ktera se vine jak clankem, tak i touto odpovedi. To je jako nechat kohoutek naplno otevreny, protoze jinak kape.

Klíčové je, čím chcete obhájit zákaz. Vidím dvě možnosti:

a. Zákaz zakazuje činnost, která je neetická.
b. Zákaz jde za hranice toho, co ne neetické, ale má to nějaké dobré výsledky. (Asi ne každému přijde tato obhajoba dostatečná, ale spoustě lidí patrně ano.)

V případě neetických činností jako vraždy a krádeže si moc nedovedu představit tento způsob argumentace. Pokud jde ale o vliv alkoholu na vlastní zdraví, je primárně věcí každého, jestli mu to za to stojí. Jedinou potenciální obhajobu tedy vidím v tom, jestli to něčemu reálně prospěje. A tomu se věnuji v článku – při současné úrovni vymáhání pozitivní dopad prakticky nevidím a negativní subjektivně převažuje, k případné vyšší úrovni vymáhání jsem též skeptický. (Teoreticky se ještě nabízí nižší úroveň vymáhání.)

Takto zhruba vypadala moje úvaha. V principu nemohu vyloučit, že máte nějaký argument, který tímto není pokryt, nebo že některou subjektivní část hodnotíte jinak. Potom by mě to zajímalo.

To bude dost možná dobrá rada v situacích, kdy přijde po jednom pivu kontrola. Když neřídil, odmítnutí dechové zkoušky asi problém není.

Na druhou stranu, v těch extrémních případech, kdy je potřeba pomoc, to bude mít asi omezený vliv.

Neříkal jsem, že to nic neovlivní – v článku zmiňuji tři dopady. Jeden se netýká míry pití (spíše se týká dopadů), další dva jsou vzájemně protichůdné. Narovinu nevím, který z nich je silnější, spíše se domnívám. Jestli v mé třídě na gymnáziu byl před 18 nějaký abstinent, pak to byla spíše výjimka. Ano, není to velký vzorek. Ano, je možné, že gymnazisti chlastají více než SOŠkaři a učni, ale spíš bych to čekal naopak. Je taky možné, že dnešní mládež je na tom zásadně jinak, ale nemyslím si to. Celkově z toho mám spíše pocit, že zákon ničemu reálně nebrání, maximálně mládež zkusí štěstí v jiném obchodě nebo v jiné hospodě. Děti, které nepijí, protože je to zakázané, asi v desetimilionové populaci nějaké najdete, ale na základě toho, co jsem psal výše, čekám, že to bude spíše výjimka. Vliv pocitu rebelství bych střílel úplně od pasu. Situace, kdy si mládež kvůli strachu z postihu nezavolá pomoc včas – nevím, jak jsou četné.

Samozřejmě můžete mít jiný názor na míru dopadu jednotlivých faktorů, případně vás může napadnout i další faktor, který jsem nezvážil. V tom případě by mě to upřímně zajímalo…

Možná ozbrojené složky s dostatkem snahy zabrání tomu, aby to nabízel hned před školou, tak se přesune jinam. Ohlídat všechna relevantní místa (děti nechodí jen do školy) už tak snadné není. A opravdu zde nevidím přínos zákazu prodeje alkohu dětem, spíše naopak. Onen „strýc“ alkohol nakoupí snadno, děti to pak (při dostatečném vymáhání) nažene k jiným zdrojům, včetně onoho „strýce“.

Myslím, že je vhodné nějak snižovat spotřebu alkoholu dětem. Nemyslím si ale, že k tomu vede zákaz prodeje dětem.

Ano, je to myšleno vážně.

Ne, nemyslím si, že by po legalizaci spotřeba alhokolu mladistvými klesla, aspoň ne hned a významně. Nemyslím si ale ani to, že by vzrostla.

1. K pití alkoholu lidmi pod 18: Ono je to komplikovanější. Zákon č. 65/2017 Sb., § 11, odst. 5 se může snadno vztahovat i na mládež, pokud jeden nakoupí pro všechny. (Ano, může být problém s prokázáním, ale už jen strach, že to nějak praskne…) A není to jediné popotahování, které může mládež mít. Matně si vzpomínám, že cca v sedmnácti řešili policisté s mým vrstevníkem alkohol, a že z toho měl nějaký zápis. Je otázka, jak moc ten zápis měl na něco reálný dopad a kde všude mohl být použit jako přitěžující okolnost. I kdyby nikde (o čemž dost pochybuju), podstatné je spíše očekávání dětí. V neposlední řadě se do toho může vložit sociálka.
2. K právnímu vědomí dětí: Je IMHO nereálné znát všechny zákony do detailu. I pokud to omezíme jen na ty aktuálně relevantni. I právníci se typicky specializují na některé oblasti. Od dětí něco takového tuplem nemůžeme očekávat.
3. Vztah mezi právním vědomím a inteligencí – znám spoustu inteligentních lidí, kteří se spíše snaží řídit selským rozumem a nepálit čas nad studiem všech relevantních právních norem. Spíše vychytat, kdy je potřeba si něco nastudovat, a kdy je potřeba se poradit s právníkem.
4. Zákaz alkoholu – dopadům jsem se už věnoval v článku.

V článku jsem se věnoval spíše praktické stránce, odpovím na druhou polovinu:

Ne, rozhodně není fajn, pokud alkohol dětem nabízí slizský strýček před školou. Ale tomu ten zákon stěží zabrání. Naopak, zákaz prodeje alkoholu pod 18 mu tak trochu nahrává, protože jim může nabídnout něco, co jinak nemusejí sehnat. V současné době to asi nebude moc problém, protože děti seženou alkohol jinde. Pokud by se ale zpřísnily kontroly obchodů, aby děti nekupovaly alkohol zde, nahraje to mimo jiné právě těmto slizským strýcům.

Je to v podstatě to, o čem jsem psal v posledním odstavci, byť mě při psaní nenapadlo, že mezi ty pochybné zdroje může patřit i ten „slizský strýc před školou“. Tedy že je to možná i horší, než jsem si myslel.

Myslím, že jsem měl jednu chvíli i šest týdnů. Možnosti jsou. Plus je možné se domluvit na neplacené dovolené. Zároveň nikomu (kromě státních zaměstnanců) není zákonem nuceno více než čtyři týdny. Je tu tedy větší prostor k dohodě.

Jsou to čtyři týdny: http://zakony.centrum.cz/zakonik-prace/cast-9-hlava-2-dil-1-paragraf-213

Lidl je příklad zaměstnavatele, kterému se nabízet dovolenou nejen vyplatí*, ale nabízí jí i více, než musí. I kdyby nemuseli, nejspíš by ostatní zaměstnavatelé též nabízeli dovolenou, byť třeba méně. (Pokud to bude dlouhodobá práce a ne třeba měsíční brigáda.) Ono je přecejen celkem vopruz pracovat dlouhodobě bez dovolené. Platit zaměstnancům za to, že jsou ochotni pracovat bez dovolené, a mít i tomu úměrný pracovní výkon, se asi moc nevyplatí.

Na druhou stranu, pokud by to někdo měl teoreticky jinak, nechci mu nijak bránit se dohodnout, jak chce.

*) Aspoň předpokládám, že to nedělají jen tak z plezíru.

Zaměstnanci se nemusejí učit pojistnou matematiku. Stačí, když budou mít nějakou rezervu. Což se hodí tak jako tak.

Co by se tím změnilo?

> Pokud by ti zaměstnavatelé zvedli mzdy zaměstnancům adekvátně hodnotě toho, čeho se vzdají, ekonomicky by tím nic nezískali. I to je jeden z důvodů, proč by pravděpodobně zaměstnavatelé ono vzdání se práv spíše finančně podhodnocovali.

Pro zaměstnavatele by (zjednodušeně) vyšlo nastejno najmout Frantu, který by chtěl silnou ochranu a nízkou mzdu, nebo Pepu, který by chtěl slabou ochranu a vysokou mzdu. Tím neříkám, že by každý zaměstnavatel musel nabízet všechny možnosti, spíše by jeden zaměstnavatel nabízel třeba dvě varianty, ale jiní zaměstnavatelé by nabízeli další možnosti. Nemyslím si, že by vyhrály nulové benefity. Spíše by měly tendenci vyhrát ty benefity, které mají dobrý poměr cena/výkon.

> Máme tu minimálně tři scénáře, které jsou všechny reálné ale každý vede k jiné fixní předem stanovení ceně vzdání se práva na odstupné:

S tím nemám problém; nepotřebuju vyhodnotit cenu odstupného pro všechny.

> 1. Zaměstnanec odejde až do důchodu. Cena za vzdání se práva na odstupné tak bude nulová (pokud při odchodu do důchodu není nárok na odstupné, což tedy nepředpokládám).

To je jako byste počítal cenu pojistného z předpokladu pojistné události nebo nebo naopak z předpokladu bezeškodního průběhu. Reálně nemá moc smysl vzdát se odstupného až v situaci, kdy je zřejmé, že nebude potřeba.

> 2. Zaměstnanec dostane výpověď hned v měsíci, kdy se vzdá svého práva na odstupné. V tom případě by bylo férové navýšení měsíčního platu o 250% za předpokladu nároku na 3 měsíční odstupné.

Zaměstnanec to může podepsat třeba hned při nástupu. Stejně tak ho mohou vyhodit ve zkušebce.

> 3. Nevíme kdy v příštích několika desítkách let dojde k ukončení pracovního poměru.

Stejně tak nevíme, kdy se z nepředvídatelných důvodů stane nějaký zaměstnanec nepotřebným, a je potřeba jej propustit. Zákoník práce tu dává jedinou možnost – nechat to riziko čistě na zaměstnavateli. Velká firma víceoborová to nejspíš zvládne, malá jednooborová firma bude muset řešit nějakou rezervu pro případ potřeby propouštět.

> V reálném světě by však zaměstnavatelé tuto zákonem umožněnou svobodu zneužívali k tomu, že by donutili zaměstnance vzdát té zákonné ochrany, aniž by mu za to cokoliv nebo jen částečně zaplatili.

Z čeho plyne toto Vaše přesvědčení?

On by to nepochybně mohl někdo zkusit. Stejně jako dnes může někdo zkusit nabídnout prodavačce v supermarketu minimální mzdu. V praxi má ta prodavačka typicky i spoustu dalších možností, kde pracovat. Ze stejného důvodu nevidím problém ani v případě absence zákoníku práce.

Švarc – to může mít různé důvody. Někdy jen daňová optimalizace. Někdy prostě fakt, že člověku zákoník práce opravdu nevyhovuje.


> Ono v imaginárním světě, kde jsou všichni lidé poctiví, féroví a spravedlivý, může fungovat všelicos, a to i bez zákonné regulace. I ten anarchokapitalismus, nebo nakonec i ten komunismus. :-) Tedy teoreticky. :-)

Ještě by ten imaginární svět musel nějak magicky vyřešit problém ekonomické kalkulace, pak by fungoval i komunismus.

> Co se týče např. té dovolené. Pokud se jí zaměstnanec dobrovolně vzdá, dostane ji od zaměstnavatele proplacenu.

Asi se shodneme, že dovolená patří mezi ty menší problémy, byť patří mezi ty „obědy zadarmo“, se kterými musí zaměstnavatel kalkulovat a na které si v konečném důsledku musí vydělat zaměstnanec sám. AFAIK to je trochu složitější, třeba proplatit dovolenou lze jen ve specifických případech jako je konec pracovního poměru.

> Zákon samozřejmě nemůže vyjednat lepší finanční podmínky, tedy pominuli úpravu minimální a zaručené mzdy. :-)

Hmm, zrovna minimální/zaručená mzda je v podstatě jen zákaz pracovat těm, jejichž práce má menší hodnotu.

> Dovedu si ale představit, že takových zaměstnavatelů, kterým dovolená jen komplikuje jejich podnikání je někde blízko 100%.

Já naopak vidím zaměstnavatele, kteří dávají dovolenou i nad zákonnou povinnost, a to nejen v IT, ale i třeba v Lidlu: https://kariera.lidl.cz/prodejna/prodavac-ka?page=1&bulktemplate=4&filter={%22contract_type%22:[],%22employment_area%22:[],%22entry_level%22:[]}&with_event=false . Důvodem bude asi snaha nalákat lidi (je levnější dát placenou dovolenou než hledat jen lidi, kteří jsou ochotni pracovat bez ní) a snnaha mít odpočinuté zaměstnance.

Ale dovolená IMHO není prakticky tak velký problém, jako spíše příklad, kdy to lze vyřešit i bez zákoníku práce.


> Jinak by zvolili nějakou stranu, která má v programu nějakou zásadní liberalizaci pracovního trhu. Nikde ale nevidím, že by takové strany vyhrávali volby.

IMHO problém je v tom, že zaměstnanci nemají ani moc motivaci se zamyslet nad důsledky těch zákonů. Obecně jsem o tom napsal zde: https://stoky.urza.cz/texty/proc-ty-volby-dopadly-zase-spatne-1843

„CENA je JEDINY relevantni duvod pro pouziti protiargumentu "to nelze prepocitavat NA PENIZE".“

Jediný relevantní protiargument té frázi – asi ano. Jediný důvod, proč to nechci nechat na státu – rozhodně ne.

Když něco svěříme státu, ztratíme tím z pohledu jednotlivců nejen vliv na to, kolik za to platíme, ale i na to, co za to dostáváme. Úspora tedy nemusí být jediný důvod, proč to nesvěřit státu. Mohu si i naopak chtít připlatit. Nebo to nemusí vůbec souviset s financemi a mohu chtít službu poskytovanou jinak. K obojímu jsem uvedl jako příklad očkování. Obecně je problém v tom, že potom člověk není tím, kdo o rozsahu a podobě těch služeb rozhoduje, což se projeví nejen do ceny.

Je tu dost zásadní otázka: Jak by měla vypadat ona ochrana, která chrání skutečně a ne jen na oko?

Zaměstnavatel hledá zaměstnance a je za to ochoten něco obětovat. To je nejen mzda (superhrubá), ale i další náklady: Placená dovolená, nemocenská, výpovědní lhůta, administrativa spojená se zaměstnáváním apod. Ve výsledku to zaměstnavatel může všechno ± přepočítat na peníze (očekávané výdaje + prémium za riziko). Zaměstnavateli je pak celkem jedno, jestli z výdaje třeba 50 000 CZK na zaměstnance zaplatí 10K na vedlejších nákladech a dá 40K superhrubou mzdu*, nebo jestli celých 50K dá zaměstnanci. V obou případech má stejný výdaj. Zaměstnanci pak mají bez regulací možnost si vyjednat nějaký kompromis mezi vyšší mzdou a jinými benefity.

Pokud bych se postavil do role, že vím lépe, co je pro zaměstnance lepší, a vydal zákon na ochranu zaměstnanců, neznamená to, že jim zajistím lepší podmínky. Zajistím jim nejspíš lepší nefinanční benefity výměnou za nižší mzdu. Je to výhodné? Jak pro koho. Zaměstnavateli (zvlášť většímu) to může být celkem jedno, zaměstnanec dostane asi jinou smlouvu, než by si vyjednal, ale těžko říct, jestli je pro něj ta smlouva lepší, nebo horší. Je velmi snadné se s regulací netrefit a je velmi těžké získat použitelnou zpětnou vazbu.

(Ano, trošku zjednodušuju, jestli to může být zaměstnavateli jedno. V některých případech s těmi benefity může být spojena byrokracie, která dopadá často více na menší firmy. Pak to menším uškodí a větším to poskytne konkurenční výhodu.)

*) To není až tak moc, jak se může zdát. Z toho vychází 29 895 CZK hrubá mzda, ze které pak zaměstnanec dostane třeba 24 440 CZK čistého. Neřeším tu chybu v zaokrouhlování a mohou tu být odchylky vlivem slev na daních.

> tj. pri Vasem "odstatnit kvuli uspore"

Já bych ani neřekl kvůli úspoře. Resp. není cíl je nutně platit méně, někdy naopak dává smysl si připlatit. Nebo jen konkurenci, která by to mohla udělat lépe. Třeba v případě očkování proti covidu lze ilustrovat obojí. Stát to zorganizoval levně za tu cenu, se to bude pomalé. A zorganizoval to ne úplně přívětivě – například já jsem měl specifický důvod pro volbu konkrétní vakcíny, což mi poněkud trvalo vyřešit. V principu ani nemám nic proti tomu, aby někdo očkoval výhradně způsobem „něco ti vylosujem“, je ale blbé, když má monopol.

Pointa byla jinde: Řešení může spočívat i v omezení státu.

> V ankape dostane zdravotnú starostlivosť len ten kto na to má (prepočítavanie na peniaze )

Ten, komu je to někdo ochoten poskytnout. Nemusí na to člověk nutně mít, stačí mít charitu.


> v štáíte … neprepočítavanie na peniaze

K tomu, co jsem myslel tím přepočítáváním na peníze:
https://stoky.urza.cz/texty/to-nelze-prepocitavat-na-penize-1863#comment71272

Popravdě jsem si původně myslel, že ta diskuze nepovede spíše nikam, ale nakonec to je pro mě cenná zpětná vazba.

S frází „nelze přepočítávat na peníze“ se typicky setkávám právě v situacích, kdy navrhnu odstátnění nějaké oblasti (například zdravotnictví). Občas mi někdo oponuje právě s touto frází. Asi jsem se nesetkal s tím, že by někdo explicitně řekl něco jako „to nelze přepočítávat na peníze, takže to musí mít v rukou stát“, spíše explicitně bylo vyřčeno jen „to nelze přepočítávat na peníze“, což mělo sloužit pro obhajobu statu quo, kdy to má v rukou stát.

Dále přepočítáváním je v tomto kontextu zřejmě myšleno spíše rozhodování, jaké zdroje mají smysl obětovat za jaký přínos, než že by tím bylo myšleno spočítání přesné sumy. Ano, politik nespočítá přesnou finanční sumu, ale nějak ji ve výsledku určí nastavením pravidel. Někdy i dost explicitně (vizte třeba https://www.lidovky.cz/domov/cena-lidskeho-zivota-1-2-milionu-rocne-stat-si-urcil-hranici-kolik-je-ochoten-zaplatit-za-lek.A190822_205948_ln_noviny_form ), někdy spíše implicitně.

Každopádně obojí jsou věci, které by nemuselo být nutno vysvětlovat v komentářích, kdybych to napsal srozumitelněji. Pokusím se to příště udělat lépe.

Když mám třeba špatný zrak a chci to nějak řešit, je potřeba tomu obětovat nějaké zdroje. Zabere to nějaký čas doktora, pak jsou potřeba například nějaké zdroje na výrobu brýlí apod. Ve výsledku tak rozhodnutí, zda a jak co komu léčit je o přepočtu na zdroje. (Ono tu typicky je více možností – brýle, kontaktní čočky, operace, …) Striktně vzato nemusí jít o přepočet na peníze, ale na jinak vyjádřené zdroje, ale to mi přijde celkem podružné a v moderním světě spíše čistě teoretická možnost. Pokud vám to ale vadí, můžete si slovo „peníze“ nahradit slovem „zdroje“, bude to přesnější, ale ještě jsem nikdy neslyšel námitku „To nelze přepočítávat na zdroje.“. Nějaké formě přepočtu na zdroje (které jsou typicky přepočítatelné na peníze) se těžko vyhneme. Maximálně to můžeme udělat tak, že neuvidíme finální číslo, což bude asi častý případ toho, když to řídí vláda. Ale to nepovažuju za výhodu.

Ke stávkování proti vládě v kapitalismu. Máme-li vládu, není to pro ancapisty dostatečně kapitalistické…

> Tam kde vládne samozvaný vládca neostáva ľuďom nič iné než sametová alebo nesametová revolúcia.

To nejsme v rozporu.

> Len tu sa ukazuje nevýhoda kapotalizmu. V ČSSR keď ľudia namiesto práce vyšli do ulíc tak tým ekonomicky tlačili na vládu. Kým v kapitalizme ak začnem štrajkovať proti vláde tak ekonomicky poškodzujem svojho zamestnávateľa, ktorý s vládou nemá nič spoločné.

No, řekl bych, že ancapisti by měli velké výtky…

Na toto téma mám rozepsaný článek, jen zatím nedozrál do podoby, ve které bych ho chtěl vydat. A po tomto článku možná ani nedozraje – nechci vydat jen jinými slovy totéž…

To můžete chápat jako pochvalu…

Když to vezmeme do důsledků, tak v dnešní civilizaci prakticky vždy, zvlášť v hospodaření států.

Psal jsem, že takovouto situaci beru tak, že volby „de facto nejsou“.

Ano, v ideálním případě stačí volby. Z kontextu jsem ale chápal, že jde spíše o situace, kdy se politika chceme zbavit ještě před volbama, nebo pokud volby z nějakého důvodu de facto nejsou*. A ano, občas mohou být i předčasné volby, nejspíš k tomu budou ale nějaké dostatečně vážné důvody, případně je může za určité situace vyvolat jiný politik (IIRC v ČR např. prezident). Takže si kapři vypustit rybník nemusejí, vypustí jim jej sousední kapr.


*) Sem počítám i situaci před 1989, kdy volby formálně byly, ale reálně byly dost ořezány a hlídány skrze kádrové posudky voličů.

Striktně vzato, synonymum to není. Přepočítávání na peníze je jedním ze způsobů, jak řešit prioritizaci. Prakticky vzato se drtivá většina obyvatelstva používá nepřímou směnu, a ve výsledku k nějakému přepočtu na peníze dojde snad vždy, i když si to člověk třeba neuvědomí. A pokud to svěříme do rukou státu, tam je to snad stoprocentní.