Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Nevím. Většině lidí, kteří jsou slyšet, to asi vedlejší nepřijde. To ale není totéž, co většina lidí celkově. Ale ono to je asi jedno.

A. Název mi přijde celkem vedlejší, některým lidem zjevně ne. Psal jsem o tom na https://stoky.urza.cz/texty/spor-o-pojem-manzelstvi-1930 .
B. Myslel jsem spíše ultraprogresivce, kteří by třeba chtěli tresty za misgendering, dotace na Pride a kdoví co.
C. Být v této otázce progresivní, ale ne ultraprogresivní (předchozí bod). Vysvětlovat principy, ze kterých to pramení.

> aby jim v tom libertariáni pomáhali, aby si např populisticky nabrali body

Nemyslím si, že by bylo dobré toto dělat jen kvůli nahnání bodů. Ale může to být příjemným vedlejším dopadem. Dívám se na to jinak: Jsou tu věci, kde jsou některým menšinám upírána práva a jsou tu lidé, které to chtějí různými způsoby řešit. Co teď mohu dělat:

A. Přidat se více či méně na stranu konzervativců, kteří odmítají existenci homomanželství.
B. Přidat se na stranu progresivců a chtít nejen homomanželství, ale třeba i nějaká pozitivní práva.
C. Říct, že státem definované homomanželství není ideální (stejně jako heteromanželství), ale je to mírný pokrok v mezích zákona. Zároveň mohu dodat svoje motivace a vysvětlit třeba svobodu slova a postoj k dotacím.

Ano, je možné to různě kombinovat. Nejpraktičtější mi přijde varianta C, kde je šance v určitých mezích (podobných jako u hetero) dosáhnout relativně OK stavu. Varianta A, byť doplnená o postoj ke státem definovanému manželství, mi přijde nepraktická. Byť s ideálním koncovým stavem souhlasím, přijde mi to perfekcionistické. Když to mírně preženu, s tímto přístupem bychom nemohli udělat žádný pokrok nikde, dokud bychom nezrušili celý stát. Jenže prakticky realizovatelné mi přijdou spíše evoluční změny…

> Protože drtivá většina rodin jakéhokoliv typu k libertariánům nepatří

To IMHO platí nejen pro rodiny, ale pro lidi obecně. Jen nevím, co by z toho mělo plynout.

> právo na informace, přídavky, adopce aj.

Toto se IMHO prakticky výhradně týká povinností státních institucí.

> Ale je možné, že u manželství nehereropárů by mohl v rámci boje za korektnost vzniknout časem i extratrest za jeho pouhé deklaratorní slovní neuznání, který by heteropáry asi nevyužily.

Tady se patrně shodneme, že by to bylo špatně – jakkoli by mi přišlo neslušné neuznat někomu manželství, vymáhat to zákonem je IMHO poněkud přes čáru. Ale pokud bychom hráli jako argument to, že by mohl následně vzniknout nějaký zákon, nemohli bychom dělat žádnou společenskou změnu.

Tak ano, pokud bych byl ve státní instituci, která řeší adopce, pak asi ano. Ale v tom nevidím problém.

Takže když dnes přijdu k manželskému heteropáru a řeknu jim, že jejich manželství neuznávám a pro mě z nějakého důvodu nejsou manželé, mohu být trestán? Opravdu? Podle kterého zákona?

(Že se na mě lidi nejspíš budou dívat jako na kreténa je druhá věc…)

Co si pod tím mám představit? Vězení/pokuta za to, že někdo odmítne použít pojem manželství u stejnopohlavního páru?

(Možná za tím je nějaký skutečný problém, jen si to teď neuvědomuju.)

Tak na streamu to Urza v podstatě potvrdil…

Pokud to bude stejně jako u minulé konference, čekal bych to průběžně v dalších týdnech o víkendech.

Nevím, musel bych si to promyslet a nastudovat. Na obhajobu zmíněné teze bych spíše hájil tu druhou variantu.

Ono je mimochodem otázka, jak interpretovat variantu „Za určitých okolností může být autoritativní způsob vlády lepší než demokratický.“.

1. Určité okolnosti mohou znamenat specifickou situaci (nenapadá mě teď nic konkrétního), kde mohu věřit, že se to krátkodobě vyplatí. Přesto však nemusím chtít ani za těchto okolností autoritativní vládu, protože může být problém se jí následně zbavit.
2. Určité okolnosti mohou v principu zahrnovat i nějaké specifické kvality autoritativní vlády. A tady bych tomu i věřil. Přesto však po autoritativní vládě nevolám, mj. nemám efektivní způsob, jak vybrat vhodnou autoritativní vládu a považoval bych to za sázku do loterie, s velkou šancí velké ztráty a malou šancí malé výhry.

Takže by pro mě z nabízených možností asi tato seděla nejvíc, ale v interpretaci bych se pak asi zařadil mezi úplně jinou skupinu lidí…

Já tady s učiteli souhlasím, ale dávám silný důraz na slovo „může“. Místo toho, abychom něco svěřili do rukou trhu, který celkem přirozeně (byť ne dokonale) úspěšné odměňuje, to svěříme do rukou státu, který úspěšné odměňovat může. Ale nemusí, není k tomu nijak tlačen.

Souvislost s učitelským povoláním – učitel se snaží nějak odměňovat úspěšné ve výuce. IMHO dnešní školy obvykle staví na tom, že kdyby nebylo povinnosti, nikdo ty úspěšné nemotivuje.

Pod „není poptávka“ bych si spíše představil, že to bude lidem jedno – pak by to politici mohli bez povšimnutí změnit. Neměli by k tomu sice moc motivaci, ale s trochou štěstí by se to mohlo stát.

Obávám se ale, že problém je větší. Kdyby se o toto politici pokusili, hádám, že by se to velmi rychle obrátilo proti nim… Takže pokud se bude politik chtít zachovat v drogové politice co nejlépe (počítám s tím, že nebude chtít obětovat znovuzvolení, zvlášť pokud by následující vláda vrátila předchozí status quo), může mlčet, nebo jen velmi opatrně pozvolna měnit status quo (dnes se nabízí nějaké uvolnění u marihuany).

Jo, místo jednoho velkého centrálního plánu tu máme tuny malých regulací, které stále narůstají. Jednou můžeme dojít do bodu, kdy bude rozdíl hlavně v rétorice.

Myslím, že to přirovnání s hromadou písku celkem sedí. Potom mi ta diskuze přijde trochu jako:

Já: Není dobrý nápad někomu vysypat hromadu písku před dveře.
Richard Fuld: To ale nikdo nechce, pláčete na špatném hrobě.
Já: Už to není v takové míře, ale v menší míře ano. Vlastně se ta míra i spíše zvyšuje, jednoho dne by z toho mohla být i ta hromada.
Richard Fuld: To ale není hromada, to je jen malá hromádka. (Tady analogie funguje omezeně – podobnost hromady a hromádky je zjevná už že zvukové podoby, podobnost centrálního plánování a regulace může být zřejmá až po zamyšlení.)
Já: To je jedno, princip je stejný, jde jen množství. Klidně budu rozlišovat hromadu a hromádku (a hromádečku a hromádečičku atd.), ale moje námitka proti sypání písku lidem před dveře stále platí.

Já jsem vlastně asi celkem OK s nakreslením nějaké hranice mezi centrálním plánováním a „jen“ regulací, i kdyby to měla být hranice čistě pocitově vymezená. (Pokud si nemyslíte, že tu hranici máte pocitovou, zajímalo by mě, jak byste ji nakreslil.) Ostatně i já asi používám oba tyto pojmy. Nicméně je IMHO dobré si uvědomit, že nejde o dva naprosto rozdílné koncepty, a co se vztahuje k jednomu, bude se dost možná vztahovat i ke druhému.

Pořád mi to přijde věc míry. Právníci mají část svého fungování centrálně naplánované zákonem (regulací).

Kde vidíte principiální rozdíl mezi regulací a centrálním plánováním?

Ano, Cantillonův efekt lze aplikovat na BTC. Když se podíváme na současnou inflaci při block rewardu 6.25 BTC / blok, cca 6 bloků za hodinu a měnové zásobě cca 18925000 (může být neaktuální, ale tím bych inflaci jen nadhodnotil), jsme na cca 6.25*6*24*365.25/18925000 = 0.0173698811096, tedy cca 1.74% inflace. Za cca dva roky má být halving, po kterém bude toto číslo cca poloviční. (Výpočty jsou trošku zjednodušené, ale řádově by výsledky měly sedět.) Nepočítám ztracené BTC.

Banky půjčující vložená BTC mohou zvýšit množství BTC, které bude reálně v oběhu. Má ale svoje limity, které se odvíjejí od vkladů lidí, kteří bance svěří svoje BTC. V ideálním případě stáhne peníze zpět i s úroky. V neideálním případě se jí to nepodaří, a pokud se nebude hodně dařit, přijdou střadatelé o peníze, ale nezvýší se tím množství BTC v oběhu.

Potenciální jiné příčiny hospodářských cyklů – v principu souhlas.

Asi málokdo (ani tady bych si netroufl napsat „nikdo“) touží to deklarovaném centrálním plánování. Ale v realitě mezi absolutním centrálním plánováním (které tu nebylo 100% ani před 1989, protože člověk si mohl více či méně volit například co bude mít k obědu, co bude studovat apod.) a absolutním volným trhem (který tu rozhodně není) existuje mnoho stupňů šedi. V současnosti máme například centrálně plánované zdravotnictví (aspoň v základních obrysech), školství, měli jsme centrálně plánované řešení covidu apod. EU se snaží centrálně naplánovat nabíjecí konektor pro telefony a další elektroniku. To je jen pár příkladů, určitě by šlo pokračovat.

Podstatná jsou i tato někdy relativně malá rozhodnutí. Představte si dvě země, jedna začne s volným trhem a bude postupně přidávat regulace, čímž bude centrálně plánovat čím dál tím více. Druhá začne centrálně plánovaná ekonomika, ale postupně bude někdo jako Jakeš snižovat míru centrálního plánování. Pokud zůstane rétorika, dříve či později může nastat situace, kdy země deklarující se jako centrálně plánovaná bude mít centrálního plánování méně než země, která se deklaruje jako („až na výjimky“) tržní.

Vzato do důsledků, fond pojištění vkladů přesouvá rizika z jednotlivce na všechny…

Však ano, o tom je ta analogie…

To, co popisujete, by asi šlo ± aplikovat na BTC banky, které by půjčovaly peníze vkladatelů. V případě měny, která má centrální banku, která přímo cíluje inflaci, lze IMHO Cantillonův efekt aplikovat.

„Pokud někdo tímto způsobem vydělává, pak je to odměna za podstoupení rizika, že ceny toho co nakoupí za nové peníze v budoucnu naopak klesnou, nebo vyrostou méně, než odpovídá zaplaceným úrokům.“

Ony ani ty úrokové sazby nejsou čistě tržní… Navíc Cantillonův efekt se sekundárně projeví i tam, kde utrácejí ti, kdo si půjčili nové peníze.

Vydařené vs. nevydařené investice: nejde jen o počty. Některé investice mají očekávaný výnos velký, jiné mensi. Úroková sazba pak ± určuje hranici, do čeho budou lidé ještě investovat. Na tom se asi shodneme — IIUC v podstatě obhajujete zásah do úrokových sazeb tím, že to navýší investice. Proti samotnému závěru nic nenamítám. Rakouská škola ovšem říká, že ona hranice má určitý význam (napovídá, jak moc mají lidé úspor) a manipulace s ní vede k hospodářským cyklům.

Jo, užitek je interpersonálně neporovnatelný a subjektivní, takže to, co je pro jednoho velmi efektivní, může být pro druhého brutálně neefektivní. A i toto komplikuje centrální plán pro velké množství různorodých lidí.

Výběr jednoho plánu z mnoha: ano, pokud jediné kritérium bude vyšší efektivita (z hlediska zvoleného kritéria) než trh, pak těch správných řešení bude asi spousta. Ale těch nesprávných řešení bude nejspíš ještě řádově více.

Záleží, jak to uděláte. Pokud napíšete šest programů na hod kostkou a všechny spustíte, pak ano, nemáte jistotu, že jeden z nich se trefí do vašeho hodu kostkou na stole. Pokud napíšete jeden program vypisující pokaždé jedničku, jeden program vypisující dvojku, jeden program vypisující trojku, jeden program vypisující čtverku, jeden program vypisující pětku a jeden program vypisující šestku, určitě mezi nimi bude jeden, který se trefí do čísla, které vám padne na kostce, kterou hodíte na stole. (Předpokládám šestistrannou kostku očíslovanou čísly 1, 2, 3, 4, 5 a 6.)

Podobně to funguje i u loterie, jen jsem nemohl vypsat všechny kombinace, protože bych se nevlezl do limitu délky článku na stokách.

Já si myslím, že má význam rozlišovat, jestli je něco státní, případně jak moc. Soukromé ale není úplně protiklad je státnímu. Pokud je něco formálně soukromé, ale vyžaduje to privilegia od státu, pak to není moc volnotržní. A nelze ani moc tvrdit, že je to nestátní, když do toho stát strká prsty. Ve výsledku tak samotný fakt, že je něco soukromé, moc neznamená.

Příliv peněz z bank do firem – tady asi bude široká shoda. Jestli potřebují zaměstnance méně – to možná ne, tady pro vysvětlení může stačit Cantillonův efekt. Z hlediska rozvoje firem s Vámi bude ABCT souhlasit spíše v krátkém období.

Souhlasím s tou škálou. Ale asi bych současné peníze zařadil blíže socialismu než Vy:

1. K soukromým bankám: Ty so mohou konkurovat třeba v tom, kdo udělá lepší Internetové bankovnictví, ale možnosti práce s penězmi jsou stanoveny zákonem.
2. Stejně tak je stanovena zákonem povinnost přijímat státní měnu. Tím je přinejmenším ztížena měnová konkurence. Analogicky, kdybychom vybrali jednoho výrobce aut nebo telefonů a dali mu výsadní postavení (když ne přímo monopol), určitě by nás to na škále posunulo od kapitalismu k socialismu. (Nebo přesněji ke korporativismu. Tady na škále kapitalismus–socialismus může být problém, že zastánci obou pólů budou korporativismus vidět u toho druhého pólu.)
3. Trošku si tu odkážu na vlastní článek: https://stoky.urza.cz/texty/je-invaze-na-ukrajine-soukroma-2109

Souhlasím, že s definicí socialismu je to složitější. Ale to i s definicí kapitalismu. Asi se shodneme v případě extrémních forem. Pokud se ale lidé v nějakém měřítku dohodnou žít v komuně, do které všichni vstoupí dobrovolně, kam to patří? Postupně bychom se teoreticky (IMHO není moc prostor pro praktickou realizaci ve větším rozsahu) dostat do situace, kdy se kapitalismus čistě dobrovolně transformuje do socialismu, a děti se budou rodit do prostředí, kde prakticky nemají jinou možnost než se stát členem komuny. Nazýváme to ještě kapitalismem? Pokud ne, kde uděláme tu čáru? Já tady úplně jasno nemám.

Ke kuponové privatizaci: Na jednu stranu ano, příležitost byla z hlediska toho, co mohli lidé udělat. Nejsem si úplně jist, že to byla vhodná chvíle z hlediska připravenosti lidí k něčemu podobnému. Jinak si taky myslím, že tomuto systému dnes principiálně nic nebrání se prosadit, jen o něj není zájem a může ho zastavit konkurenční boj. Jen nejsem přesvědčen, že kuponová privatizace byla pro ten systém až tak dobrá příležitost.

Disclaimer: nejsem právník.

Zajímavý postřeh. Nicméně zákon zmiňuje schvalování spáchaného činu (případně vychvalování pachatele pro ten čin a odškodňování pachatele). To může být otázka vhodné formulace a případné obhajoby:

* Když budu mluvit obecně, je diskutabilní, jak moc to lze vztahovat na konkrétní případy. Ty budou mít svá specifika, kvůli kterým je schvalovat nemusím, ačkoli obecný princip bych schvaloval.
* Pojem „schvalovat“ je dost vágní. Pokud si myslím, že by něco nemělo být trestné, znamená, že to přímo schvaluju? Možná si jen nemyslím, že by to měla řešit justice, jistě ti zaneprázdění soudci budou mít na starosti důležitější věci.
* Podivení se nad výší trestu neznamená, že by ten čin neměl být trestný. Mohu třeba jen považovat za přiměřenou jinou výši trestu.

To se shodneme – pokud by dezinformace nějak magicky zmizely, bylo by to lepší. To ale není dostupné řešení. S dezinformacemi se tedy musíme nějak poprat. A centrální řešení mj. koncentruje moc. V Rusku s centrálním řešením boje proti „dezinformacím“ mají svoje zkušenosti.

Myslím, že cenzura je v souladu s demokracií, pokud si to lidé odhlasují. Že neprospívá informovanému rozhodnutí voliče, to je druhá věc s a tím souhlasím.