Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

1.1. Budeme-li nazývat státem stav, kdy na nějakém území existuje ± shoda na něčem, co se vynucuje, nezávisle na tom, jak k té shodě dojde, pak ano, šlo by o stát. Urza používá trochu jinou definici a státem to nenazývá, ale to je spíš věcí terminologie.

BTW, konsenzus v Bitcoinu mi přijde celkem analogický – v podstatě je to široká shoda (v tomto případě mezi uživateli jedné měny), ale nevzniká působením žádné centrální autority.

2. Tím Nirvana fallacy jsem hlavně chtěl říct, že jakkoli může být právní nejistota nepříjemná a jde o určitou nevýhodu, rozhodně by nešlo o ultimátní argument proti. Nicméně nevím, jestli by to skutečně prakticky znamenalo vyšší právní nejistotu oproti dnešku. Dnes teoreticky máte právní jistotu, pokud znáte všechny zákony* (a například v případě sexu pokud ověříte občanský průkaz – pokud se spolehnete na vzhled a tvrzení druhé osoby, budete na tom ± jako v situaci, kdy soudci posuzují jednotlivé případy).

BTW, pro tento článek IMHO není až tak podstatná existence státu. Z hlediska článku je IMHO celkem jedno, jestli stát neexistuje, nebo jestli máme minimální stát, který nechá adopci na lidech, a neříká jim, jak to mají dělat.

*) OK, teoreticky můžete znát jen ty podstatné zákony, ale už jen zodpovědný výběr těch podstatných zákonů je dnes náročný.

1. Nemyslím si, že by něco jako obecně uznávaný systém adopce bylo potřeba. Dítě se nějak dostane k organizaci, která se stará o děti bez rodičů. Ať už ho tam někdo přivede (nálezce, rodič ve špatné situaci, …), nebo dítě tam dojde samo. Ta organizace se nějak rozhodne, komu je dobré to dítě svěřit. Není potřeba mít celospolečenskou shodu na tom, jestli má být OK svěřit dítě homoparům, polypárům, atd. Dokud dítěti není ubližováno, je to OK.
2. Nirvana fallacy. Nejistota v tom, jak rozhodne soud, tu byla už mnohem dřív.

1. Jsem schopen pochopit, ač nerad.
2. Jsem schopen pochopit. Teoreticky by mohlo jít o ideálního policistu, prakticky asi velká část z nich bude více hledět na formální znění zákona než na reálnou škodlivost, tak s dobrým úmyslem se budou snažit například potírat třeba drogy apod.
3. Stále jsem schopen je pochopit. A jsem za ně rozhodně radši než za #1. V některých případech i než za #2, protože v některých případech mohou dělat totéž, ale budou v tom méně úspěšní.

Trh se bude snažit vyhovět poptávce, kterou zde navíc i částečně formuje stát (mnozí zákazníci si prošli státní školou). Podstatnou výhodou trhu není, že je vše dokonalé, ale že si lze vybrat, a že k rozvážné volbě je tu větší motivace než třeba u voleb…

Připomíná mi to, jak jsem (asi ve fyzice, možná v matematice) si nevzpomněl na vzoreček, tak jsem se pustil do odvození. Samozřejmě i to zabere nějaký čas, takže jsem sice vzoreček odvodil, ale část jsem potom nestihl. Naučit se vzoreček nazpaměť by tak znamenalo lepší hodnocení, umět vzoreček odvodit ale znamená, že si z toho odnesu víc dlouhodobě. (Ostatně když nějaký vzoreček zapomenu, poradí Google. Když nevím obecné principy, nastudovat to trvá poněkud déle…)

> „Hlavním účelem manželství je založení rodiny a řádná výchova dětí.“ (občanský zákoník)

Nezávisle na postoji ke státu mi přijde nevhodné v diskuzi o tom, jak mají zákony vypadat, se odkazovat na to, jak v současnosti vypadají. Zejména Vaši oponenti v diskuzi nemusejí souhlasit s touto částí OZ. A u lidí, kteří by manželství nejradši odstátnili, bych nesouhlas s touto částí OZ celkem čekal.

Celkem se asi shodneme, že většina si to na veřejnosti přát nebude. Nejsem ale přesvědčen, že tomu budou lidé ochotni věnovat tolik prostředků, aby tomu zabránili. Někteří ano, ale hádám, že to bude spíše minorita.

> Souhlasili by s tímto konkrétním příkladem i utilitaristé?

Nerozumím. S čím jestli by souhlasili? Resp. co by ten příklad měl u utilitaristů ukazovat?

Tomu se článek nevěnuje.

No, nevím. Principiálně se mi to moc nelíbí, chápu to spíše jako pragmatický krok. Ale nevím, jestli to k něčemu reálně bude. IMHO se nějaká záminka najde vždy. I pokud by v celé Evropě (kromě samotné RF) nebyl nikdo s občanstvím RF, Putin to může stále tvrdit, a pro Rusy v RF by to mohlo být celkem uvěřitelné. Nebo jako záminku může vzít právě to, že bráníme vstupu Rusům. Myslím, že tudy cesta nepovede…

Plus bude asi statisticky rozdíl mezi Rusy v RF a mimo RF. Hádám, že Rusové mimo RF budou statisticky méně loajální k Putinovi – jednak emigrovat budou asi ti méně loajální (někteří přímo nespokojení) a jednak budou mít přístup k jiným informacím.

Klidně.

U silnic v SA jde spíše o princip, už dříve (bez znalosti situace v SA) jsem řidičáky IIRC použil jako hypotetický příklad.

Kde o princip. IIRC, kdysi jsem toto přirovnání použil v teoretické rovině (kdyby ženy nemohly mít řidičák). Časem jsem narazil na to, že v SA tak tomu ještě nedávno bylo, tak jsem tu použil reálný příklad.

Naprosto vážně. Do výchovy dětí nechci nikomu zasahovat. Ono reálně se nebude lišit až tak reálné uspořádání (Co komu brání, aby dnes vychovával děti v polyamorní domácnosti o deseti dospělých?), jako spíše různé byrokratické překážky.

> Spíš nechápu ty různé demonstrace hrdosti

Já nechápu věcí. Ale i když mi některé věci mohou přijít divné, neznamená to, že je nemám tolerovat.

> Tak nějak zapomínají, že v AnCapu by se těmto menšinám velmi pravděpodobně dařilo hůře, než v současném hedonistickém demokratickém socialismu.

No nevím. Papírově diskriminovat nemůžete, ale s někým se nebavit nebo odmítnout mu pracovní vztah pod nějakou záminkou stále lze. Už proto, že to nelze dost dobře postihovat. Nicméně přesto se v mém okolí objevuje dostatek lidí, kteří se s tím netají. Před pár dekádami by to asi nebyl žádný med, ale to nebyl ani se státem. Třeba snad do 1990 byla věková hranice pro homo-sex vyšší než pro hetero-sex. Sociální vyloučení tu IMHO též bylo.

> V AnCapu byste si dost možná nedovolili ani tetování a dredy. Nikdo by vás za odchýlení od společenských norem sice nemohl zavřít, ale na druhou stranu by na vás pravděpodobně dopadla státem neomezovaná diskriminace a ostrakizace.

Společenská ostrakizace („fuj, ten má dredy!“) může reálně probíhat i dnes, to zákon těžko omezí. Ostrakizace v komerčních podnicích papírově probíhat nemůže, ale je finančně nevýhodná. Asi by se našly podniky, které by i tak ostrakizovaly (u zaměstnání to jde lépe, u restaurací hůře) podle různých znaků (barva pleti je většinou zjevnější než sexuální orientace). Nicméně radši půjdu někam, kde budu skutečně vítán, než někam, kde mě musí tak nějak přijmout jen na základě zákona.

Klidně. Čím více takovýchto variant tu bude, tím bude zřejmější, jak je absurdní, aby stát řešil rodinné (a s tím související majetko-právní) vztahy.

O tom jsem psal zde: https://stoky.urza.cz/texty/spor-o-pojem-manzelstvi-1930

1. Pustil, ale připouštím, že v rámci nějakých zmatků jsem to nedoposlouchalz takže jsem slyšel jen začátek. To plození dětí je jedna z věcí, které zmiňoval. Celkově mám z toho pocit, že měl spíše argumenty, které tu již v diskuzi padly.

BTW, já sice nemám nějaký vyhraněný názor na význam slova manželství, ale myslím, že pokud pouhý pojem budí takové neshody, je asi vhodnější použít pro právní záležitosti (kde je jednotnost vhodná) použít nějaký úplně jiný pojem: https://stoky.urza.cz/texty/spor-o-pojem-manzelstvi-1930

Jinak zrovna omezování diskuze apod. toho v principu moc předcházet nemusí, to teoreticky může nastat i bez homomanželství. Hádám ale, že homomanželství je lépe průchozí, a proto tomu typicky předchází.

Souhlas, o to mi přesně šlo.

> jsou i … také z komunity LGBT

To vlastně není tak překvapivé, ať už si pod kontraaktivisty představím cokoliv. Jen v rámci ČR jde o statisíce lidí, asi nebude problém tam najít někoho dostatečně specifického…

1. To, že homopár nemůže plodit děti, je IMHO celkem jedno. Neplodný heteropár se IIUC vzít může, i pokud je neplodnost známa předem.
2. Já neříkám, že neexistují. Jen tam nevidím tu příčinnou souvislost, že to nastalo kvůli přijetí homomanželství. Spíše bych hádal, že obojí bude mít společnou příčinu – popularita hnutí, které se snaží dřívější křivdy LGBT přehoupnout na druhou stranu. Nevidím tedy řešení v tom, že bychom stáli proti každému krůčku celé LGBT komunity. Naopak si myslím, že bude dobře, pokud tu bude skupina lidí, která říká „homosvatby klidně, uvolnění legislativy ohledně tranzice ano, narušení svobody slova ne, dotace na každou blbost ne“. Za rizikový bych naopak považoval stav, kdy každý spojenec LGBT komunity najde jen extrémní spojence.

Říkám, že pocitově statisticky asi budou biorodiče nejlepší, racionálně bych to ale asi dostatečně neodůvodnil. Ale hlavně: pokud se řeší adopce, tak patrně tato varianta nebude ve hře.

(Nechám stranou teoretickou možnost zpětné adopce. Tam samozřejmě může být dobrý důvod.)

Mají-ou být oba druhy svazků zrovnoprávněnyz přijde mi praktičtější pro oba aspoň v právních dokumentech používat jednotný termín, ať už je jakýkoliv. Jinak na mnoha místech bude „manželství nebo registrované partnerství“ apod. A na některých místech se může na jednu z variant zapomenout (případně „zapomenout“). Jinak samozřejmě i to by byl pokrok kupředu.

Plus je ještě otázka provedení. V principu někomu může registrované partnerství vyhovovat více než manželství. Nevím z hlavy, jaké přesně by měl důsledky automatický upgrade všech registrovaných partnerství na manželství, ale tuším zde potenciální problémy.

Došel jsem až k 1:46. Nenašel jsem tam nic přesvědčivého. Pan Gregor gloririkuje biologické rodiče. Pocitově bych řekl, že to asi bude nejlepší varianta (statisticky nejlepší; mohou se vyskytovat různé excesy), racionálně pro to nemám žádný argument. Racionálně bych spíše řekl, že je důležité mít milující rodiče schopné se postarat, nehledě na to, jestli jsou biologičtí.

Dal mám pocit, že se o toto opírala významná část jeho argumentace. Jenže já o výchozím predpokladu nejsem úplně přesvědčen.

Dále argumentuje lidmi, kteří postrádají matku/otce. Pocitově rozumím, argumentačně nepříliš podložené, ale hlavně, i kdybych to uznal fakticky, nepřijde mi to jako dostatečný argument. Kdo je ideálním rodičem? Bude tu jistě mnohem více faktorů. Jistě je v pořádku tyto faktory zohlednit při výběru adoptivních rodičů, ale zdaleka ne každý faktor musí automaticky znamenat vyřazení.

2. Já tu taky nechci žádnou totalitu. Nicméně nejsem přesvědčen, že rozšíření manželství k tomu povede, nebo že by to z tohoto hlediska bylo horší než přiblížení registrovaného partnerství a manželství. Ono to může být i naopak – čím déle tomu budeme vzdorovat, tím radikálnější zastánci se objeví. Kdyby nikomu z LGBT stát neházel klacky pod nohy z nikdo by neměl důvod se radikalizovat.
5. Já si netroufnou generalizovat. Hádám, že různí aktivisté mohou mít různé motivace. A rozšíření registrovaného partnerství pro ně dost možná bude většinou second best. Ale kdo by šel do vyjednávání rovnou se second best?

6. Psal jsem důvody. Pokud je v tom videu někde protiargument, tak teď zrovna si žádné video pouštět nemůžu.

2. Stát háže lidem různé byrokratické klacky pod nohy. Část z nich lze odstranit manželstvím. Totéž bych chtěl dopřát i homopárům. Nevidím v hypotetické možnosti omezení svobody slova (která by byla IMHO spíše kulturní než shora nařízená) dostatečný důvod, abychom pokračovali v házení těchto byroklacků.
5. Já bych si netroufl tvrdit, že o to nestojí. Hádám, že většina to bude brát jako second best. Já to beru až jako third best. Přijde mi nešikovné řešit podobu homosvazků a heterosvazků zvlášť, pokud má být ve výsledku přinejmenším velmi podobná.
6. No ještě to může řešit pár. Jenže z pohledu úředníka se o dítě prostě stará jednotlivec, a bude posuzovat schopnost jednotlivce se o handicapované dítě postarat. Hromada homopárů (formálně jednotlivců) tímto nejspíš neprojde, některé se o to IMHO ani nepokusí. To znamená více dětí v dětských domovech.

Pokud jsem to dobře pochopil, argumenty pro upřednostnění dekriminalizace oproti legalizaci spočívají v tom, že 1. dekriminalizace snáze projde široce a 2. budou menší tlaky to vrátit zpět. Je to tak?

2. Jo, ale nevidím dobré řešení v omezování svobody jinde.
4. Pro mě ne.
5. Lidé jsou různě ochotní překonávat byrokratické překážky. Mj. komunikace se zdravotnickými zařízeními ohledně dítěte tu může být dlouhodobá překážka.
6. Ne, pokud homo chce adoptovat jako jednotlivec. Postižené dítě asi bude vyžadovat více péče, a pro jednotlivce to může být problém.

2. Nějaká hypotetická možnost, že to bude problém, tu určitě je, ale nepřijde mi dobré proti tomu bojovat zákazem adopcí homopáry. Navíc zmíněné probémy jako vyhazov ze zaměstnání kvůli názoru v principu mohou nastat už dnes (já bych prostě šel – nechtěl bych v takové firmě pracovat), a nemusí nastat ani s homomanželstvím.
4. Já jsem hlavně nepobral, jak to má souviset s homomanželstvím.
5. Tak i o handicapované a menšinové skupiny nějaký zájem je, ale menší. Někdo může starost o takové dítě brát jako životní poslání. Když se nebudou klást překážky homopárům, bude pro tuto skupinu více adoptivních rodičů.
6. Zrovna u postižených jsem k tomu skeptický, zejména pokud budou vyžadovat zvláštní péči. (Nicméně jsem se tu spíše pozastavoval nad nekonzistentností – na jednu stranu se autoři videa bojí homoadopce, na druhou stranu to označují za okrajovou záležitost.)

To chápu, stejně jako chápu, že někteří to tak chtějí nazývat: https://stoky.urza.cz/texty/spor-o-pojem-manzelstvi-1930

Toto bych bral jako argument v situaci, kdy by žádná taková výuka neprobíhala, a někdo ji chtěl zavést. Pokud taková výuka již probíhá, a jediná změna má být, že se přizpůsobí nové situaci, pak v té změně problém nevidím. Pokud v tom má být nějaká manipulace, pak tu IMHO byla jak před změnou, tak po změně, zhruba ve stejné míře, jen jiným směrem.

Podíval jsem se na to:

1. rodič 1 a rodič 2 – to mi přijde spíše jako meme. Možná by to tak bylo v zákoně, nedovedu si představit, jak by se to dostalo do běžné mluvy. IMHO by to bylo těžší než se snažit donutit lidi mluvit spisovně. Je IMHO celkem běžné, že v právničině se věci nazývají jinak než v běžné mluvě.
2. Svoboda slova apod. – to mi přijde jako šikmá plocha. Asi jako by někdo oponoval zrušení otroctví tím, že by mohli potom otroky udělat z nás. Může být na místě určitá opatrnost, ale to je tak vše.
3. Rozvodovost a další – tady jsou tvrzení o nějakých studiích, bohužel žádné odkazy k nim. Mimochodem, jedna z věcí, která může mít vliv na nižší rozvodovost, je společně vychovávané dítě – ačkoli to asi nebude zrovna ideální situace, rodiče mohou spolu zůstat jen kvůli dítěti. Nemám tušení, jak moc s tímto v té studii pracovali.
4. Surogátní mateřství – toto jsem nepobral.
5. Málo dětí – podle toho, kterých. IIRC, zdravé bílé děti nemají problém získat adoptivního rodiče, některé menšiny a handicapované děti to mají horší. To umožňuje, aby na jedné straně byli rodiče, na které nezbývá žádné dítě, a na druhé straně byly děti, které nemá kdo adoptovat.
6. Malý zájem o adopci jako jednotlivec – toto je WTF. Vzhledem k překážkám je problematické z toho usuzovat, že homopáry budou mít malý zájem o adopci. Pokud bych ale na to přistoupil, pak proč se toho ti lidé tak bojí?