Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Nějak mě nepobuřuje, pokud v učebnicích bude uvedeno, že brát se mohou heteropáry i homopáry. A nedovedu si úplně představit, k čemu by to děti mělo manipulovat.

To ne, ale tuto konkrétní změnu vnímám spíše neutrálně.

Tak aktualizace učebnic občanské výchovy by proběhnout musela, mají-li reflektovat realitu. To bych samo o sobě považoval za neutrální změnu. Nejsem si ale jist, co si mám představit pod tou manipulací.

Možná; je to ale dost nekonkrétní a nevím, co si pod tím mám představit.

Sorry, toto patří jinam jako reakce.

Možná; je to ale dost nekonkrétní a nevím, co si pod tím mám představit.

Například?

Já tady mám problém, že moc nevím, co konkrétního si pod tím mám představit.

Problém se současným státem definovaným manželstvím je, že jde o obrovský bundle, do kterého se skrývá jak snížení omezení negativních práv, tak i nějaká pozitivní práva. Kdyby manželství bylo (z právního hlediska) čistě jen o těch pozitivních právech, asi bych se na to díval jinak.

A v čem je problém? Na toto téma jsem tu už diskutoval s li: https://stoky.urza.cz/texty/zatemnuje-predstava-gay-sexu-libertarianum-logiku-2201#comment81735

No nevím. Mám pocit, že si toho tolik navíc „nevyřvali“. Jo, dotace na Prague Pride a nejspíš ještě nějaké další věci. Nebo něco významného opomíjím? (Ano, striktně vzato mají navíc možnost registrovaného partnerství. Ale ještě jsem neviděl, že by nějaký hetero chtěl radši registrované partnerství než manželství…)

Na druhé straně ale nemohou uzavřít manželství. Nebudu se zde rozepisovat o rozdílech, to už udělali jiní: https://www.jsmefer.cz/rozdily

> Myslím, že je to obecně známý fakt, zkuste zagůglit.

To jsem zkoušel ještě před dotazem.

> Pak tedy bude hetero i homopár postaven na stejnou čáru.

Jak se to vezme. De iure asi ano, dokud to nepůjde proti zájmům dítěte. (Což mi přijde v principu OK, o zájmy dětí tu má jít především.) De facto bude patrně záležet na konkrétních lidech, kteří budou rozhodovat. Nepochybuji, že zde budou neoptimální rozhodnutí, kde někdo bude homopárům buď stranit, nebo jimi bude naopak opovrhovat. Lidé nejsou dokonalí, a státní organizace už vůbec. Jen mi to přinejmenším nepřijde horší než současný stav.

> Jednotlivec nemá v podstatě šanci dítě dostat.

Mohu se zeptat na zdroj? Tuším, že jednotlivec to bude mít těžší oproti párům (ze vzdálenějšího okolí jsem o jednom takovém jednotlivci slyšel, ale detaily nevím), ale není ze hry. Nicméně i pokud připustíme, že mužský a ženský vzor má svůj význam, vycházejí mi priority asi takto:

1. heteropár
2. homopár
3. jednotlivec

S tím, že jde jen o jedno z kritérií; některé homopáry (nebo dokonce někteří jednotlivci) mohou být lepší než některé heteropáry. Nevidím důvod z toho homopáry předem vyloučit.

Jestli budou žaloby za diskriminaci – asi ano, jen mě to nějak netrápí a nepovažuju to za dostatečný argument proti.

Praktická: Zrovna menšinokracie bych se nebál. Může jít o hlasitou menšinu, která ale nebude mít moc síly, aby něco významného protlačila. Naopak menšiny mají IMHO určité předpoklady lépe pochopit, že centrální plán se zřejmě bude orientovat k většinám.

Nemyslím si, že by za převládající politickou orientaci LGBT+ přímo mohla existence konzervativců. Spíše absence LGBT-friendly laissez-faire.

Principiální: Statistika je v pořádku a klidně z ní může vyplývat něco negativního o nějaké skupině lidí. Neznamená to ale, že to nutně platí pro každého jednotlivce, takže ve statistice nevidím moc ospravedlnění pro politické činy.

Mám k tomu dvě námitky:

Principiální: To zavání kolektivní vinou.

Praktická: Myslím, že kauzalita je tam přesně opačná: V minulosti lidé zastávající volný trh většinou témata LGBT+ v lepším případě neřešili, v horším případě (konzervativci) byli přímo proti. Proto nejspíš LGBT komunita – zvláště lidé, kteří řeší osobní svobody více než ekonomické – historicky měla důvod preferovat právě progresivce.

Mimochodem, i homopáry mohou už dnes vychovávat děti, jen je s tím trochu opruz, protože takové dítě může být formálně vychováváno jen jedním s nich.

No ano, děti zde určitě hrají roli. Bez manželství je mohou lidé (i z homopárů) adoptovat jako jednotlivci, což vytváří různé byrokratické komplikace. Státem uznané manželství – jakkoli k tomu můžeme mít různé oprávněné výhrady – umožňuje některé tyto problémy řešit. Neříkám, že jde o ideální řešení, ale řekl bych, že jde o méně špatné řešení.

No já tam těch pozitivních práv právě moc nevidím. Ano, je tam volno na svatbu (mimochodem z kdyby to bylo nějak významné, zaměstnavatelům by se vyplatilo primárně zaměstnávat homosexuály) vdovský důchod a pár dalších dávek pro speciální případy. Bohužel to znamená určité rozšíření pozitivních práv, byť jen směrem k rovnosti s hetero. Zároveň to pro stejnou skupinu částečné odbourání některých byrokratických překážek.

Co se týče rozdílů, vycházím z https://www.jsmefer.cz/rozdily . Některé mi přijdou úsměvné (svědci). Pokud si myslíte, že jim tam něco podstatného chybí, klidně napište.

Nevím. Většině lidí, kteří jsou slyšet, to asi vedlejší nepřijde. To ale není totéž, co většina lidí celkově. Ale ono to je asi jedno.

A. Název mi přijde celkem vedlejší, některým lidem zjevně ne. Psal jsem o tom na https://stoky.urza.cz/texty/spor-o-pojem-manzelstvi-1930 .
B. Myslel jsem spíše ultraprogresivce, kteří by třeba chtěli tresty za misgendering, dotace na Pride a kdoví co.
C. Být v této otázce progresivní, ale ne ultraprogresivní (předchozí bod). Vysvětlovat principy, ze kterých to pramení.

> aby jim v tom libertariáni pomáhali, aby si např populisticky nabrali body

Nemyslím si, že by bylo dobré toto dělat jen kvůli nahnání bodů. Ale může to být příjemným vedlejším dopadem. Dívám se na to jinak: Jsou tu věci, kde jsou některým menšinám upírána práva a jsou tu lidé, které to chtějí různými způsoby řešit. Co teď mohu dělat:

A. Přidat se více či méně na stranu konzervativců, kteří odmítají existenci homomanželství.
B. Přidat se na stranu progresivců a chtít nejen homomanželství, ale třeba i nějaká pozitivní práva.
C. Říct, že státem definované homomanželství není ideální (stejně jako heteromanželství), ale je to mírný pokrok v mezích zákona. Zároveň mohu dodat svoje motivace a vysvětlit třeba svobodu slova a postoj k dotacím.

Ano, je možné to různě kombinovat. Nejpraktičtější mi přijde varianta C, kde je šance v určitých mezích (podobných jako u hetero) dosáhnout relativně OK stavu. Varianta A, byť doplnená o postoj ke státem definovanému manželství, mi přijde nepraktická. Byť s ideálním koncovým stavem souhlasím, přijde mi to perfekcionistické. Když to mírně preženu, s tímto přístupem bychom nemohli udělat žádný pokrok nikde, dokud bychom nezrušili celý stát. Jenže prakticky realizovatelné mi přijdou spíše evoluční změny…

> Protože drtivá většina rodin jakéhokoliv typu k libertariánům nepatří

To IMHO platí nejen pro rodiny, ale pro lidi obecně. Jen nevím, co by z toho mělo plynout.

> právo na informace, přídavky, adopce aj.

Toto se IMHO prakticky výhradně týká povinností státních institucí.

> Ale je možné, že u manželství nehereropárů by mohl v rámci boje za korektnost vzniknout časem i extratrest za jeho pouhé deklaratorní slovní neuznání, který by heteropáry asi nevyužily.

Tady se patrně shodneme, že by to bylo špatně – jakkoli by mi přišlo neslušné neuznat někomu manželství, vymáhat to zákonem je IMHO poněkud přes čáru. Ale pokud bychom hráli jako argument to, že by mohl následně vzniknout nějaký zákon, nemohli bychom dělat žádnou společenskou změnu.

Tak ano, pokud bych byl ve státní instituci, která řeší adopce, pak asi ano. Ale v tom nevidím problém.

Takže když dnes přijdu k manželskému heteropáru a řeknu jim, že jejich manželství neuznávám a pro mě z nějakého důvodu nejsou manželé, mohu být trestán? Opravdu? Podle kterého zákona?

(Že se na mě lidi nejspíš budou dívat jako na kreténa je druhá věc…)

Co si pod tím mám představit? Vězení/pokuta za to, že někdo odmítne použít pojem manželství u stejnopohlavního páru?

(Možná za tím je nějaký skutečný problém, jen si to teď neuvědomuju.)

Tak na streamu to Urza v podstatě potvrdil…

Pokud to bude stejně jako u minulé konference, čekal bych to průběžně v dalších týdnech o víkendech.

Nevím, musel bych si to promyslet a nastudovat. Na obhajobu zmíněné teze bych spíše hájil tu druhou variantu.

Ono je mimochodem otázka, jak interpretovat variantu „Za určitých okolností může být autoritativní způsob vlády lepší než demokratický.“.

1. Určité okolnosti mohou znamenat specifickou situaci (nenapadá mě teď nic konkrétního), kde mohu věřit, že se to krátkodobě vyplatí. Přesto však nemusím chtít ani za těchto okolností autoritativní vládu, protože může být problém se jí následně zbavit.
2. Určité okolnosti mohou v principu zahrnovat i nějaké specifické kvality autoritativní vlády. A tady bych tomu i věřil. Přesto však po autoritativní vládě nevolám, mj. nemám efektivní způsob, jak vybrat vhodnou autoritativní vládu a považoval bych to za sázku do loterie, s velkou šancí velké ztráty a malou šancí malé výhry.

Takže by pro mě z nabízených možností asi tato seděla nejvíc, ale v interpretaci bych se pak asi zařadil mezi úplně jinou skupinu lidí…

Já tady s učiteli souhlasím, ale dávám silný důraz na slovo „může“. Místo toho, abychom něco svěřili do rukou trhu, který celkem přirozeně (byť ne dokonale) úspěšné odměňuje, to svěříme do rukou státu, který úspěšné odměňovat může. Ale nemusí, není k tomu nijak tlačen.

Souvislost s učitelským povoláním – učitel se snaží nějak odměňovat úspěšné ve výuce. IMHO dnešní školy obvykle staví na tom, že kdyby nebylo povinnosti, nikdo ty úspěšné nemotivuje.

Pod „není poptávka“ bych si spíše představil, že to bude lidem jedno – pak by to politici mohli bez povšimnutí změnit. Neměli by k tomu sice moc motivaci, ale s trochou štěstí by se to mohlo stát.

Obávám se ale, že problém je větší. Kdyby se o toto politici pokusili, hádám, že by se to velmi rychle obrátilo proti nim… Takže pokud se bude politik chtít zachovat v drogové politice co nejlépe (počítám s tím, že nebude chtít obětovat znovuzvolení, zvlášť pokud by následující vláda vrátila předchozí status quo), může mlčet, nebo jen velmi opatrně pozvolna měnit status quo (dnes se nabízí nějaké uvolnění u marihuany).

Jo, místo jednoho velkého centrálního plánu tu máme tuny malých regulací, které stále narůstají. Jednou můžeme dojít do bodu, kdy bude rozdíl hlavně v rétorice.

Myslím, že to přirovnání s hromadou písku celkem sedí. Potom mi ta diskuze přijde trochu jako:

Já: Není dobrý nápad někomu vysypat hromadu písku před dveře.
Richard Fuld: To ale nikdo nechce, pláčete na špatném hrobě.
Já: Už to není v takové míře, ale v menší míře ano. Vlastně se ta míra i spíše zvyšuje, jednoho dne by z toho mohla být i ta hromada.
Richard Fuld: To ale není hromada, to je jen malá hromádka. (Tady analogie funguje omezeně – podobnost hromady a hromádky je zjevná už že zvukové podoby, podobnost centrálního plánování a regulace může být zřejmá až po zamyšlení.)
Já: To je jedno, princip je stejný, jde jen množství. Klidně budu rozlišovat hromadu a hromádku (a hromádečku a hromádečičku atd.), ale moje námitka proti sypání písku lidem před dveře stále platí.