Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

lide

v tomto : "Ty toho nevieš omnoho viac. Napríklad že sudca =/= arbiter."

Pokud je neco podobne, nemusi to byt totozne. To nevis? :-O

viz nize

No jasne ze je tam instituce, ktera zajisti, ze takovou pravomoc nema. A to konkretne kazdy jeden jedinec, ktereho se ta vec tyka....KAzdy jeden clovek je sam o sobe instituce, zajistujici uplne vsechna prava. Viz nize moje velka odpoved...

Jasne, proto jsem se ptal na definici, protoze musim se priznat, neznam osobne ZADNEHO cloveka, ktery by pekare povazoval za instituci. Proto asi tu bylo mnoho nedorozumeni, protoze ja jsem bral to slovo v tom vyznamu, jak ho bezne vsichni pouzivame.
Zbytek jsem ti vyvratil nize...

Aha. Tak to jsem si pod pojmem instituce predstavoval neco uplne jineho.
V tom, jak to definujes ty, totiz neni prilis zadna logika. Je to jako kdyz pejsek a kocicka varila dort. Michas tam veci, ktere jsou zakladem ancapu s vecma, ktere jsou mozne, no nikoliv nutne a veci, ktere sis vymyslel a nemohou existovat.
To je pak tezky...
Takze to vezmu postupne, jak jsi to napsal:
1. princip houmstedingu (který není znám) - souhlas, to je evidentne neco, na cem by se lide museli shodnout, pokud by chteli mit okolo sebe ancap. Asi docela narocne to dobre vymyslet, aby to vyhovovalo vetsine lidi, ale pokud by se to nepodarilo, nemusi nutne vzniknout stat.
2. soukromé vlastnictví - souhlas, imho neco, co je samozrejme, ze lide budou vetsinove respektovat, nebot chteji ancap. Neni tedy mozne, aby nevznikl vseobecne prijimany souhlas. Pokud by nevznikl, pravdepodobne nemuze vzniknout ani stat, respektive teoreticky by mohl, nejaka brutalni diktatura, kde lide nemaji zadne soukrome vlastnictvi, tedy 1 vladce a zbytek otroci...ale to je moc fantasticke, neco takoveho tu snad nikdy ani nebylo.
3. bezpečnostní agentura a vasba - nesouhlas. Bezpecnostni agentura vubec neni potreba, pokud ji lide nebudou chtit / potrebovat. Tva oblibena Vasba je nesmysl sam o sobe, protoze v ancapu nikdo nema zadne pravomoci navic, pokud mu je nejaky clovek dobrovolne nesveri. Je tedy nemozne, aby nejaka bezpecnostni agentura nekoho ovladala, protoze by tim porusovala NAP.
V tomto bode muzeme priznat riziko, ze se to nepovede v tom smyslu, ze nejaka skupina lidi (klidne z nejake bezpecnostni agentury, ale ne nutne) nasilim ovladne ostatni. Tam existuje riziko, ze v podstate vznikne stat, nejaky diktatorsky. Tohle riziko je ovsem vsudypritomne a predpokladam, ze pokud by lide hromadne chteli ancap, nechteli by neco takoveho dopustit. Ale riziko tu je, urcite.
4. soud (pokud tam soudy budou) - sam sis odpovedel. Soud neni vubec pro ancap dulezity, a opet se jedna pouze o nejakou "firmu", ktera nema zadna prava navic, oproti beznym lidem. Neni tedy mozne, aby existence/neexistence nejakych soudu jakkoliv ohrozila ancap, nedej boze ze by nejak diky tomu vznikl stat. Pokud zadny soud nevznikne, tak nevznikne, bylo by to proto, ze by po tom nebyla poptavka.
5.právní princip (pokud tam budou) - je otazka, co tim myslis, ale predpokladam, ze veci okolo NAPu. Tento pravni princip je pak nutnou podminkou pro to, aby lide spolu mohli zit v prostredi, ktere respektuje principy ancapu. Zde je to ano/ne v tom, ze bud drtiva vetsina lidi bude chtit dodrzovat NAP a potom je to v pohode, a nebo nebude a zadny ancap ani nemuze vubec zacit vznikat (proc tu ted nemame ancap? protoze vetsina lidi tomu tak nechce.)

Tedy, z toho, co jsi jmenoval, jsou dulezite body 1,2 a 5, shodneme se? Skutecne to jsou nutne veci, ktere JE POTREBA mit. Takze s tebou souhlasim, pro jistotu to zduraznuju.
OVSEM s cim nemuzu souhlasit je to, ze, cituji, "Vyprdneme se na zřizování institucí"
Totiz v pripade techto bodu se na to nikdo nevyprdne. Pokud vezmu definici instituce takovou, jak ji prezentujes, tak na tyto body se nevyprdne DRTIVA VETSINA lidi a diky tomu teprve muze ancap vzniknout.
Nevyprdne se na to kazdy jeden jedinec. Kazdy jeden jedinec si sam pro sebe zridi instituci "vlastnictvi" a kazdy sam jedinec si pro sebe zridi instituci "dodrzovani NAPu"
A kdyz se to stane, potom muze existovat ancap. Kdyz se to nestane, nemuze.
Je uplne jedno, jestli to pak dopadne dobre, spatne, nebo jak. Bud se to stane, a nebo se to nestane.
Ancap nevznikne tak, ze by o tom nejaka instituce rozhodla. Nebo, ze by nejaka instituce centralne vznikla. Ancap muze vzniknout jedinym zpusobem, a to "zdola", v kazdem jednom cloveku.

No, jak to chapu ja, funguje to tak, ze clovek v ancapu je "chranen" NAPem. Tedy nikdo na nikoho nesmi pouzit utocne nasili. Pokud nekdo proti nekomu pouzije utocne nasili, prestava byt NAPem "chranen" a tedy je mozne proti nemu take pouzit utocne nasili, nutne k "napraveni toho, co udelal". A jak rikas, muze to udelat poskozeny sam, ci to za nej muze udelat nekdo jiny.

Odpovez prosim te na tu otazku, co povazujes za instituce,....protoze tady tusim znacny rozdil toho, co si kdo predstavujeme pod tim pojmem

Nelzi lhari prolhanej

No, on tvrdi, ze kdyz v ancapu nevzniknou instituce, tak vznikne stat....ja to nerekl.

Pokud lhare urazi, kdyz mu nekdo rekne, ze je lhar, tak me to fakt netrapi....

A proc o tom mluvis? Nekdo to snad tvrdi? :-O :-O

To neni pravda, uz to tu bylo vysvetleno asi 1000x, takze muzu s klidem rict : Lzes lhari.

Ja ano, a ty?

Uprimne receno, nevim. Rozhodne vychozi pozice je takova, ze nikdo nema zadne pravomoci navic. Ciste teoreticky se muze stat, ze se vsichni lide na necem domluvi, ale nevim nevim. Rozhodne to nevidim tak, ze by to mela byt zalezitost nejakeho vetsiho uzemi.
Pokud by mel byt nejaky "zakon", ze nejaka agentura ma vetsi pravomoci, uz to neni ancap.
Ostatne, pokud nekdo spacha zlocin, tak uz ho nebrani NAP. Takze holt je otazka, jak na neho prijit, minimalne s nejakou znacnou pravdepodobnosti. Rozhodne "bezpecnostni agentura" bude docela rizikove "povolani". Protoze cas od casu bude pravdepodobne muset porusovat NAP se vsemi souvislostmi, ktere s tim prichazeji.

No pozor, to je otazka, co si kdo predstavuje pod pojmem instituce.
Podle me v ancapu zadne instituce nebudou, a nebo v nejakych velmi ojedinelych pripadech. Pokud se bavime o institucich, jak je chapeme dneska. Napriklad statni policie, statni soud, vlada, a podobne. Obecni urad, jak ho zname dnes....takove instituce rozhodne nebudou. Ja beru jako instituci neco, co ma vetsi pravomoci, nez normalni clovek. A takova vec v ancapu byt nemuze.

Ty chces zcela vazne tvrdit, ze stat vznika tak, ze se nezalozi zadne instituce?
OPRAVDU TAKHLE VZNIKAJI STATY????????

Aha, takze firma = instituce?
Je pekar instituce?
Je obuvnik instituce?
A jses normalni????
Bezpecnostni agentura ROZHODNE neni zadna instituce, je to firma jako kazda jina a nema ZADNE pravomoci navic, nez ma kazdy normalni obcan.
TVL

Hele, napadlo me - a co ty si vlastne predstavujes pod pojmem "instituce"? Protoze se kazdy mozna bavime o necem jinem. Dej prosim te priklad nejake instituce v ancapu...dik

opet rikas neco, co je uplny nesmysl.

1. neodpovedel jsi mi na otazku, ktera dokazuje vyvraceni toho, ze ma byt jen stat a nebo ancap.
2. nebudu odpovidat, pokud tvuj text bude obsahovat urazky.
3. ne
4. nesouhlasim.

hmm, a mame to tu zas.
Minule jsi mi neodpovedel na me dotazy, misto u dalsiho clanku pises zase to same, co jsem ti vyvracel opakovane.
Napriklad to, ze nejsou jen 2 moznosti, ancap a stat. Moznosti je MNOHEM vice.
A to, ze "ancap na neco sere" jenaprosto nesmyslne tvrzeni, je to to same, jako kdybys rekl, ze "ruzova na neco sere".
Ja budu asi muset napsat clanek o tom, jak se principialne lisi ancap od statu, protoze to evidentne nekteri lide porad nechapou.

Jiz jsem to dokazal...takze co tam mas dal?

Pokud nekdo lze, tak je urazka, kdyz mu reknu, ze lze? odkdy?

Opet lzes....jako obvykle

Znova opakuji, ty penize by se neztratily. Ono pokud by lidem zustalo v penezence mnohem vice penez, mohli by klidne jezdit za drazsi jizdne. Ja rozhodne nechci rusit MHD, naopak mnohde ma MHD smysl.
Ale zase prijde mi, ze ty vidis jen jednu jedinou cestu, jak to MHD platit a jina neexistuje.
Pritom jinde na svete takymaji MHD, leckde ho dotovane nemaji a take funguje. Takze spise jde o to, aby ti, kdo MHD chteji provozovat, prisli na to, jak to udelat tak, aby se jim to vyplatilo.
To je to same jako s rozvozem jidla az do domu. Kdyby nekdo dotoval rozvoz jidla az do domu, urcite by to byla skvela sluzba a za par desitek let uz by se bez ni nikdo ani neobesel a mohli by nasi potomci mudrovat, jestli dotovany rozvoz jidla az do domu zajistuje blahobyt ve spolecnosti.
No, ale dotovany rozvoz jidla az do domu nemame....a presto ho tu mame(!!) Posledni dobou si kazdy den objednavame na stavbu dovoz jidla, protoze se nam nechce chodit ho hospody...tuhle jsem mel v 10 vecer hlad, tak jsem si objednal rizek...proste to funguje a funkcnost je skokove zvysuje (zlepsuje se servis, rozrustaji se lokality rozvozu a podobne). A pokud se nepletu, neni to dotovane vubec nijak. Je v te oblasti dokonce solidni konkurecne, ceny nejsou premrstene....Proste to funguje na beznem podnikatelskem principu. A jiste, asi nikdy to nebude tak, ze by VSICHNI lide v CR meli moznost za nejake male penize si nechat dovezt jidlo az do domu. Ovsem pravdepodobne drtiva vetsina lidi si to bude moct casem dovolit....
Uplne stejne by mohla fungovat MHD a uplne stejne by mohly fungovat jine sluzby.

No, trebas tak, ze jsem cas od casu napsal, ze mi pises veci, co me urazi, a nijak jsi s tim neprestal.
No, tak ok, nechme to byt, nema cenu resit, kdo co kdy zacal...bych to uzavrel a uz neoteviral a je to :-)

No, tak trebas zacni tim, ze me nebudes titulovat "Lojziku", protoze to je proste urazlive, zvlast v tom kontextu, ve kterem to pises.
No, a trebas ta tva posledni veta...opet, urazliva. Protoze ja si nikdy nezacinam, reaguji vzdy na tebe a na tve urazky.
Ale vecne: Ja s tim problem nemam. Neurazej me a ja nebudu mit duvod psat sprosta slova.

Viz moje odpoved vyse

Naprosto nesouhlasim.
Btw, i kdyz uz se to dotuje, tak se to misty dotuje TAK SPATNE, ze naklady na 1 cestujiciho v autobuse jsou leckde VYRAZNE vyssi, nez kdyby se tem lidem zadotoval stejny pocet jizd taxikem.
To uz je docela na hlav, imho.
A proc nesouhlasim...Ono to totiz leckde funguje i bez dotaci. Tak tam holt nebude jezdit velkej autobus, ve kterym sedi 4 lidi, ale muze tam jezdit nejaky minibus, co bude mit mnohem mensi naklady. A nebo dokonce se lide mohou nechat odvezt nejakym velkym osobnim autem, a budou jeste mnohem mensi naklady...
A take me prijde, ze porad jaksi neni pochopeno, ze ty penize, co se ted za to utrati v dotovanem rezimu, se nevyparej jen tak do vakua. Ty penize by se vynalozily ucelneji, cimz by prave spolecnost vice ziskala. Otazka neni jezdit / nejezdit....otazka je: Je lepsi jezdit za tyhle obrovske penize, nebo je lepsi nejezdit a ty obrovske penize vyuzit nejak jinak?
A znovu opakuji, cast tech penez se da vzit a jezdit s rekneme mensim komfortem, ale zato vyrazne levneji a ten zbytek pouzit lepe

Lzes.
Tak nevim, co s tebou.