Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Aha, a co udela?
Kdyz na to nekdo bude mit, muze si trapit koho chce jak chce a nijak se to nikdo ani nedozvi.
Tak mi rekni, jak udelas neco s tim, o cem ani nevis, ze to existuje.
Aby nedoslo k omylu - tohle o cem pisu navazuje na to, jak jsi psal, co se stane, kdyz nekdo bude mit na to, aby si to mohl dovolit delat. Odpovidam, ze zhruba to same, co dneska.

Falesne dilema, rekl bych.
Nikdo neschvaluje, aby nekdo "na svem" nekoho "vrazdil". Nevim o nikom a je to blbost.
Jinak je nemoralni jakekoliv ublizovani, at uz na to mas, nebo nemas.
Ancap je v podstate POUZE o moralce. Vsechno ostatni je "co by kdyby". Ancap je pouze o moralce, o tom "neublizovani" a podobne. O nicem jinem.
Takze podminky pro ancap se lepsi v case, protoze moralka pomalu jde tim smerem.
Pokud by te nekdo ohrozoval, je otazka, jestli je to opravdove ohrozovani (poruseni NAPu a vse, co s tim souvisi) a nebo si to jen tak rikas, ze te to ohrozuje, ale vlastne se ti nic nedeje.
Co se tyce stenatek, plati, co jsem napsal. Uz dneska s tim nic neudelas, a v ancapu s tim udelas porad vic, nez ted.
Prijde mi, ze si stale nejses schopny/ochotny uvedomit, na cem ten cely ancap stoji. a to je ta moralka. Nestoji na zadnych soudcich a bezpecnostnich agenturach a podobnych vecech, ktere vubec ani nemusi existovat. Stoji na tom, ze lidem prijde spravne dodrzovat NAP, protoze budou citit, ze tak je to spravne.

Uprimne receno, proti nekomu, kdo tyra stenatka muzes v ancapu bojovat vcelku solidne, pokud ti to za to stoji. Se podivej dneska, nekdo pred 20 lety napsal nejakej vtip a lidi jsou schopny mu zaridit, ze uz ho nikde ani nezamestnaj.
Musis mit na mysli, ze ancap = lidi, kteri maji urcitou moralku. A pokud nekdo bude delat neco proti takove moralce, tak ten clovek bude proste "vyvrhel".
A pokud bude dostatecne za vodou, aby ho to nemuselo trapit....tak to je to same, co dneska. Ale naprosto. Takovemu cloveku dneska take nikdo nic neudela....

No, ja to beru tak, ze kdyz je pro me neco moralne spatne, tak je to spatne a nebudu to podporovat jen proto, ze je to vyhodnejsi, nez neco jineho. Prijde mi, ze ty tohle moc neresis (a nebo jen castecne). Coz je typicka vec dnesni doby. A to si priznejme, dneska je to jeste super oproti dobe pred par desitkama / stovkama let.
coz je ta evoluce. Pred nejakou dobou se moc neresilo, jestli znasilnit zenskou je ok nebo ne, proste to tak bylo normalni...A po case, ciste evolucne, nikoliv revolucne, se zacalo prosazovat, ze to preci jen je spatne a ze se to nedela. Nekde k tomu jeste nedosli, ale je to imho jen otazka casu.
Moralni hodnoty se vyvijeji, a i kdyz se obcas objevi nejake odbocky, tak z dlouhodobeho hlediska to podle me vypada, ze se vyvijeji smerem k tomu "neublizovat ostatnim". Coz je super a naplnuje me to nadeji, ze jednou "neublizovat ostatnim" bude neco zcela samozrejmeho, jako dnesni "je spatne zabijet lidi a kdo to udela, toho sejmem" (neslovickarit prosim, snad si rozumime, jak to myslim)
To same to bylo s tim otroctvim. Otroctvi se vyvinulo a bylo tu s nami stovky, mozna tisice let (v nejake podobe). Ve sve vrcholne podobe ho lide obhajovali jako prave neco, co pochazi od Boha, co je "prirodni zakon", neco, co "tak proste je odjakziva a je blbost to menit, zvlast, kdyz to funguje". Presto se vsak evolucne toto zmenilo, lide zacali tyto veci casteji a casteji rozporovat, az se z toho stala zcela mensinova zalezitost.
S krestanstvim jsem to myslel tak (i s Islamem), ze na zacatku bylo proste par lidi, kteri zacali rikat lidem "je spravne se chovat tak a tak", a to "tak a tak" bylo docela odlisne od toho, jak se lide chovali do te doby (predevsim krestanstvi, islam se vice prizpusobil tomu, jak tam v tech koncinach lide zili). A dalo by se rict : Vzdyt je to upla blbost, utopie, to nikdo nemuze brat vazne, to se nikdy nerozsiri. No, a rozsirilo. To davam jako dukaz toho, ze i "odvazne myslenky" mohou dojit sve realizace. Zvlast, kdyz se zda, ze sama evoluce vyvoje lidske moralky jde tim smerem....
O teto evoluci mluvim.
Rekl bych to takto: Vsechno ma svuj cas a neda se udelat zkratka (a pokud se nekde zkratka povede, je velka sance, ze se neudrzi). V roce 1800 kdyby nekdo zacal vymyslet mobilni telefon, pravdepodobne by ho nevymyslel. Protoze "doba k tomu jeste nedospela". Neseslo se mnoho a mnoho okolnosti, ktere by umoznily takovy vynalez. Bylo potreba, aby si lidstvo proslo obdobim telegrafu a pak telefonu po dratech atd atd a pak nekdy mohl vzniknout mobil. To same ancap - v minulych stovkach let proste nebyly podminky pro jeho vznik.
Jak jsem psal, jsem optimista v oblasti vyvoje lidske moralky smerem k tomu "lepsimu".
Btw, jak jsi psal i tech tvych obavach - premyslim nad tim, a nevim jak myslis, ze k tobe muze kazdy, komu se cokoliv znelibi....muzes to prosim te nejak rozvest? Protoze tak jak jsi to napsal, to bud neni pravda, a nebo je to jen drobna soucast vetsiho celku, kde potom mohou nasledovat takove "protikroky", ze by nedavalo moc smysl, aby to lide nejak masivne delali, protoze by to pro ne bylo dosti nevyhodne.
A muzes dat nejaky priklad toho, kdy jses proti "za sve na svem", kdyz by tim clovek nikoho neposkozoval?

No vsak ano. Nepotrebujeme nove lidi, kterym by narostli jeste dalsi 2 ruce, ale potrebujeme lidi, kteri zacnou brat urcite moralni hodnoty jako spravne a prestanou mit v hlave zakodovano, ze o nektere veci se proste starat nemaji/nemohou, protoze to za ne dela stat a tak to je dane. Coz samozrejme neni otazka par let vysvetlovani, ale delsi doby.
Ja vzdycky vidim ten primer s krestanstvim. Take bylo potreba presvedcit lidi, aby nejake moralni hodnoty vzali za sve, take to trvalo docela dlouho, nez se rozsirilo, ale podivejme se na to dnes. A to pred nejakou dobou byla zcela marginalni zalezitost. Ostatne, Islam napriklad zcela to same. Tam doslova par lidi zacalo presvedcovat lidi ve svem okolo...a za nejake stovky let uz z toho je docela slusne rozrostla zalezitost.
Co se tyce toho, ze spolehlive nekdo chce co nejvetsi hromadku "za kazdou cenu", jak to naznacujes - ne, nemyslim si to. Uz ani dneska to tak neni. Neustale vidim okolo sebe ciny lidi, kteri by mohli mit vice, ale za cenu poruseni nejakych moralnich zasad atd, a neudelaji to. Sami od sebe, vse by bylo "legalni".
Jiste, jak v mediich cteme o tech par pripadech, kdy to nekdo udela a pak to vypada, ze vsichni lide okolo nas jsou takovi, jak pises. Ve skutecnosti je to znacna mensina, uz dnes...
Co se tyce evoluce a Boha a podobnych....Sveho casu presne takhle argumentovali proti zruseni otroctvi. Ze to vlastne je spravne podle Boha, ze proste takto se to vyvinulo jako nejlepsi mozne, a bla bla bla. A ono je mozne, ze kdyz se otroctvi vyvinulo, tak v te dobe to mozna bylo nejlepsi mozne. Ja verim tomu, ze kdyz v tom stredoveku zakladali ty staty, bylo to v tu chvili fakt to nejlepsi mozne. Ovsem to neznamena, ze to tak ma zustat, ze. TY pises posmesne a davas za priklad evoluci, aniz by sis uvedomil, ze se strilis do vlastni nohy, protoze prave evoluce je to, co pusobi PROTI statum, jak je ted zname. At tu bude v budoucnu cokoliv, staty, jak je zname ted, to nebudou. Evoluce, no. Pred 200 lety nebyly podminky pro ancap jeste tak priznive, jako jsou ted, a za dalsich 200 let uz mozna nastane ten spravny cas, kdy prevazi zcela prirozene, stejne jako nakonec prevazilo, ze otroctvi je fuj.
Docela by me zajimalo, ceho konkretne se bojis. Rikas skok do propasti - v cem ten skok vidis? Neco konkretniho....Priklad - trebas ze s tom systemu nedokazes ochranit svuj majetek (to byl jen priklad, vubec nerikam, ze to tak je). Opravdu by me to zajimalo, protoze jsem u tebe jeste nikdy takovou vec nezjistil.
Trebas u Norberta docela chapu jeho motivace, je to proste komunista, ale u tebe motivace nechapu:-)
Btw, komunismus by fungovat mohl a misty i komunitne funguje. Problem je, ze je zoufale neefektivni a ve srovnani s kapitalismem prohrava ekonomicky (a tedy vsim, co s tim souvisi) tak strasne, ze kdyz lide znaji moznosti kapitalismu, tak se neudrzi jinak, nez hrubou silou a nasilim na lidech.

V pripade toho "ANCAP" to takto byt muze, ale nemusi. Dokonce bych rekl, ze jak jsi to napsal, se to VELMI PRAVDEPODOBNE dit nebude. Ale abych byl fer, je to stejna spekulace, jako ta tvoje.

No, potrebujes jine lidi, nez ted. VZDYT O TOM CELOU DOBU MLUVIME :-D Proto take ten nazor, ze i kdyby se to vsechno darilo uplne super, tak nejaky ancap by mohl nastat az za nekolik (vice) generaci....
A otazka zni, jak MOC jine. Imho zase az tak moc ne. Ve skutecnosti vetsina lidi nechce krast, vrazdit a podobne veci uz ted. Na takove te zakladni podobe NAPu by se mohla shodnout vetsina lidi. Jasne, pak se bude resit, jestli je mozne se prodat dobrovolne do otroctvi. Bude se to resit o neco malicko casteji nez ted, ale nemyslim, ze by to bylo nejake zcela zasadni tema.
Dusevni vlastnictvi tema je a proste by prevazil jeden nazor a ten by byl prevazenej. Kdo by prohral, holt by prohral. Nevidim v tom nejaky extremne zasadni problem, i kdyz z toho vseho, co se tu resi, to vidim jako problem nejvetsi.
Jako argumentovat tim, ze to ted nejde, je takove...jako ze cpt. Obvious. To vsichni vedi, ze to ted nejde. Otazka spise zni, jestli je to spravny smer, jestli to dava z hlediska moralky smysl, nebo je v tom nejaky moralni pruser (imho neni, proste zij a nech zit je imho takoveho, co by nemelo nikomu minimalne vadit a zadny moralni problem tam nevidim).
My tu uz asi milion minut nasim casu resime, jak by to vypadalo a jak by fungovalo to ci ono. To je sice fajn, ale imho to je uplne vedlejsi vec. Podle me jsou nejdulezitejsi veci jako svoboda, NAP a podobne.
A vubec se nebojim, ze by ve svobodnem prostredi lidstvo neprosperovalo, spise vsechno ukazuje na to, ze by prosperovalo lepe, nez dnes. A jak konkretne? To je uplne jedno.....

Mno, pokud je lide budou chtit respektovat (v nejakem velmi velmi velkem procentu vsech lidi), potom respektovan NAP bude a vlastnicka prava take.
Pokud ne, pak se nejedna o Ancap.
Jsou lide, jako napriklad ja, kteri si mysli, ze by to takto respektovano a prijimano bylo.

No, pokud nekdo "spacha zlocin", tak kdyz uz nic jineho, tak pozbyva ochrany NAPem. Takze pokud se tento nejak nedohodne na reseni situace, tak nevi dne ani hodiny, kdy proti nemu nekdo napriklad pouzije nasili. A to samozrejme i v okamziku, kdy je zrovna ukryty a nikdo o nem nevi kde. Ta hrozba tam je porad. Takze pro neho muze skutecne byt vyhodnejsi se nejak domluvit, nez zit po zbytek zivota ve strachu, ze si ho "nekdo najde".
Nerikam, ze takto to je vzdy, ale muze to byt docela relevantni uvaha.
Jinak ja myslel, ze pojem "mocenska prevaha" je trosku neco jineho, nez jsi to ted pospal, tak jsem se proti tomu ohrazoval, ale pokud tim myslis i to, ze "ted jsem chytil zlodeje za ruku, tedy nad nim mam mocenskou prevahu, protoze mu muzu beztrestne udelat co chci", tak potom uz to chapu, jak jsi to myslel.
A ta posledni veta je uplne mimo vzhledem k tomu, co jsem napsal.
Ja pisu, ze nikdo nemuze vedet, co se stane. Nikoliv, jestli mame nejake umysly :-) My si tu ted muzeme rikat, ze je pravdepodobne, ze by se veci staly tak a tak, ale je to porad jen mozne, pravdepodobne, ale rozhodne ne jiste a vsechno muze dopadnout ZCELA jinak. Coz je imho zcela v poradku, proste by veci dopadly tak, jak by si to lide prali, coz je ok, at uz to znamena cokoliv :-)

To by ale nebyl ancap, ale rekneme prosta anarchie.
ancap se imho lisi od proste anarchie prave tim NAPem a tim, ze jsou respektovana vlastnicka prava.

No, pokud nekdo porusi NAP, tak je "legalni" proti nemu pouzit akci, ktera take "porusi NAP".
To ale neni zalezitost zadneho soudce, to si kazdy jeden clovek musi "nejak zaridit sam".
Dejme si nejaky priklad: Prijde ke me zlodej a vykrade mi byt. Ja zjistim, kdo to byl a ja nevim, trebas ho zmrzacim.
Neni k tomu potreba zadny soudce a podobne.
Tento postup ma sve vyhody a nevyhody, a ty mohou byt znacne. Nemusim jednoduse zjistit, kdo ten zlodej byl. Mohu poskodit nevinneho, cimz na sebe uvalim moznost, ze nekdo bude "trestat" me. Nemusim byt sam schopny trest provest. atd atd atd, asi bychom oba nasli tisic dalsich veci.
Takze pro me jakozto poskozeneho muze byt vyhodne si na tohle nekoho "najmout", a soucasti toho klidne muze byt i "soudce", ktery pokud bude obecne prijimany, muze zmensit nasledne potencialni problemy typu "obvinil jsem nevinneho" ci "uskodil jsem nevinnemu" ci "pouzil jsem trest, kteri ostatni lide neprijimaji jako adekvatni a ted z toho budu mit problemy". Atd atd, opet.
Nemusi tedy existovat nic jako "mocenska prevaha".
Samozrejme budou existovat zlocinci, kteri se nepodrobi tomu, co soud urci. Ti potom budou proste vystaveni legalni moznosti proti nim pouzit nasili, atd. Co se stane, se neda dopredu rict. Muze se stat od "nic" po "smrt" a cokoliv mezi tim.
No zaverem napisu to, co uz jsem psal drive - my tu tak spekulujeme, jak by to ASI MOHLO vypadat. Ono by to nakonec v realu ale mohlo dopadnout tak, jak si to vubec neumime predsatvit.

No, jak jsem rekl, v ancapu z principu nemuze byt takovy soudce, jaky je dneska ve statech naseho typu.
Ciste teoreticky se lide muzou domluvit, ze takoveho soudce budou chtit a ze budou respektovat jeho narizeni,jaksi plosne. To se uz dneska ve svete misty deje. Takze mozne to je, nikoliv vsak zakonite jiste, vse se muze vyvinout uplne jinak.
Prijde mi, ze si jen proste neumis sposutu veci predstavit, pro vinika muze byt vyhodnejsi se podrobit nejakymu trestu, ktery urcil nejaky takovy "soudce", ci tedy "arbitr", nez to neudelat.

Aha, a kde je tam něco o tom, že soudce musí rozhodovat tak či onak?
Ty si podle mě pleteš nějaké věci s tím, jak je to teď.
V ancapu "soudce" nemá žádné pravomoci, které mu lidé dobrovolně nesvěří. Takže si klidně může být soudce, který bude rozhodovat hodem kostkou, pro mě za mě. Pokud se mu někdo dobrovolně podvolí, tak ok, ale to neznamená, že tento soudce si může jen tak "zavírat" koho se mu zamane (tedy svévolně)
Myslím, že to celé je tedy čistě nepochopení funkce "soudce" v ancapu.
Ostatně, my mu říkáme "soudce" , aby se to dalo nějak představit, ale ten člověk by s dnešním soudcem měl společného jen málo (a to schopnost rozhodnout spor, vše ostatní, jak to funguje dnes, by tak nefungovalo)

Tak proc se vtiras?
Zkus to zase u maminky, tam ti to minule docela pomohlo...

Otazka je strawman? odkdy?:-O :-O

Aha, takze chapu-li to spravne, tak pokud nebudu reagovat primo na nejaky tvuj post, muzu o tobe psat cokoliv a to musis byt ticho a nechat to byt, protoze kdyz nemluvim primo s tebou, muzu o tobe lhat, jak je libo?
To je docela zajimave, to schvalne nekdy zkusim, jak se ti to bude libit...

Omlouvam se, jsem skutecne nemozny, tohle me vubec nedoslo :-(

Nema smysl, abys do me rval CO? Odpovedi na otazky?
Opakovane se mnou mluvis stylem "vim, ale nepovim"
Zeptal bych se, proc sem SKUTECNE chodis diskutovat, ale stejne neodpovis, tak se ptat nebudu...

Ja diskutuju, protoze me zajima, jak jini lide vidi ty veci, o kterych se bavime. Problem u tebe mam, ze ty napises mnoho textu, ale neni z toho vubec zjevne, jak to presne vidis. Ono je jednoduche napsat "no, melo by se to rozdelit spravedlive". To je fajn myslenka, ale pak se tedy zeptam "JAK KONKRETNE TO UDELAT" a na to uz se nedozvim odpoved. Takze pro me je to cisty alibismus.
Ptal jsem se v odpovedi vedle, jak si nejake veci predstavujes, a jsem na to zvedavy.
Co se tyce toho, kdo ma ci nema pravo na zisk, chci te upozonit, ze kdyz to vezmu skutecne tak, jak to pises, tak se dostanes do velmi absurdnich situaci, jako ze pokud bude firma a ty pro ni budes delat za plat, a budes tvrdit, ze je moralne spravne, aby se s tebou podelila nad ramec platu o zisk, tak PROC bys mel koncit zrovna zde? Protoze svec, co ti vyrobil boty, ve kterych chodis do prace, se na tom podilel uplne stejne, protoze bez neho bys tam nemohl chodit. A prodejce kuze sevcovi by se na tom mel podilet take, protoze bez neho by boty nevyrobil. Takze by se mel podilet i lovec, co ulovil zvire, protoze se na tom take podilel. Myslivec, co to zvire krmil, taktez. A pekar, co upekl housky, abys neumrel hlady...atd atd...KDE se retezec ma prerusit a PROC?

1. Nechapu, jak si to predstavujes. Cekat na co? Maji brat plat, dokud je firma ve ztrate, nebo nemaji? Nebo maji jeste navic doplacet? Prijde mi, ze si to predstavujes tak, ze jsou vsichni spolecnici. Uplne podle me ignorujes, ze majitel firmy ma naklady, ktere zamestnanci nemaji.
2. Porozumeni je ZCELA nerealne, ve vetsine pripadu. Nezapomen, ze kdyby uz nic jineho, vetsina lidi nema mentalni/myslenkove/intelicencni schopnosti takovemu porozumneni.
S tim podilem na zisku nesouhlasim, viz bod 1. Je to krajne nefer, aby majitel riskoval, vlozil do toho svoje penize, o ktere muze prijit. A za ten risk by mel dostat to, ze se ma delit s nekym, kdo neriskoval?
Nerikam, ze to nemuze dobrovolne nabidnout, muze to mit spousty duvodu, proc to udelat. Ale kdyz to neude, tak ze by to bylo NEETICKE? Zcela kategoricky nesouhlasim.
3. Viz 2. NENI MOZNE, aby zamestnanec rozumnel takovemu celku. A neni mozne, aby jeste k tomu byl schopny zhodnotit, jestli nejaka firma napriklad za 20 let zacne ci nezacne vydelavat, kdyz se jedna o tak slozitou problematiku. Ostatne, drtiva vetsina lidi by to nedokazala ani u veci radove jednodussich. Jsem ochotny se vsadit, ze drtiva vetsina lidi ani nebude schopna spocitat jednoduchou vec, jako je trebas prodej parku v rohliku. Nebudou schopni rict kolik to vydela, jestli to vydela a podobne.
Opet mluvis o nejakem "prirozenem podileni se na ztratach a ziskach". Napis mi tedy prosim konkretne, jak si predsatvujes to prirozene podileni se na ztratach, protoze ja si to neumim predstavit tak, aby to bylo ferove.

Aha, tak to jsem vubec netusil. Protoze me prislo, ze to beres tak jako ze globalne.
Pokud je to jen tvoje osobni myslenka a tvuj osobni nazor, tak samozrejme je to v poradku a TY si domlouvej veci, jak chces ty.
Potoim ale me prijde, ze je to vsechno, co si pisem, zcela zbytecne. A vzdyt jsem to psal, ze at si kazdy domluvi co chce. A ty na to pises, ze at si to teda kazdy domluvi jak chce, az na to a to. Tak se nediv, ze jsem zmateny.
Pro me je rozhodujici, co chce kazdy jeden clovek. Nekomu vyhovuje vice mit jistoty, jinemu vyhovuje vice rizika, nekdo to kombinuje. Ty rikas, ze je jedno ci druhe lepsi, ale to proste NENI PRAVDA. Kazdy clovek ma svoje duvody, aby se rozhodl tak, jak se rozhodne. A absolutne nesouhlasim s tim, ze by zamestnanec, co se dohodne na nejakem "fixnim platu" mel mit jakoukoliv "moralni zodpovednost", pokud dela ve firme, ktera nevydelava. To je zodpovednost toho, kdo tu firmu vede, kdo toho zamestnanace najmul a podobne. Nesouhlasim s tim, ze ma zamestnanaec moralni povinnost "kompenzovat krach", stejne jako nesouhlasim, ze ma majitel firmu moralni povinnost "delit se o zisk".
Btw, tak jako tak by me zajimaly odpovedi na me konkretni priklady.

Jinak, ty do niceho nikoho nenutis. Nenene, to by sis nedovolil. Trebas hned podle tehle vety, co jsi napsal: "Jinak ale já s Tebou přece souhlasím, že se mají všichni domluvit na začátku. Ale ne o pevné ceně,....." je to hned na prvni pohled videt. Nene, ty nikoho nenutis, az na to, ze se teda nemaji domlouvat na pevne cene. Ale nenutis je. Toho, co se na pevne cene domluvit chce, nijak nenutis. Jen mu to zakazes :-D :-D :-D

Tak samozrejme. Tvoje neschopnost / neochota poskytnout jakoukoliv konkretni odpoved je zpusobena moji malou predstavivosti.
To dava logiku, samozrejme.
A samozrejme, pokud se na neco konkretniho ptam a ty mi na to neodpovis a ja se ptam dal a dal s nadeji, ze mi jednou odpovis, tak to znamena, ze me chytl argumentacni rapl.
Jojo, takhle si to zduvodni. Budes v pohode a nebudou te trapit zadne zle myslenky...
Bud dobry....

Predpokladam, ze se o d tebe jako obvykle nedozvime nic konkretnejsiho, nez "nejak by se to melo udelat".
Jako obvykle. Ja se ptam na konkretni veci, a dozvidam se "nejak, tak jakoby a tak vubec, proste nejak tak".
Super.
Manazer muze a nemusi mit vice.
V podstate je spravedlive, ze zitra majitel muze, ale nemusi umrit. A tak by to melo byt. Muze, a nemusi pit pivo. Rozhodne ty muzes, ale nemusis neco napsat. Co? Muze to byt nejaka dobra myslenka, ale nemusi.
Zatim se drzime toho druheho, ale muze se stat, ze to nekdy bude naopak. Ale nemusi.
A tak je to zcela spravedlive.
Jses BUH
Btw, predevsim nechapu, co jses za cloveka, kdyz chces BRANIT lidem, aby si proste dohodli cenu za svoji praci a tu dostali.
Tohle opravdu nechapu.
Ale myslim, ze uz jsem te hodnotil pred casem a evidetne se to nejen neposunulo k lepsimu, ale spise se to horsi.

Btw se te ted zcela vazne zeptam na jednu vec. Ja jsem se na to teda ptal uz v tom dlouhem textu, co jsem psal, ale napisu to ted vice explicitne:
Pokud budu mit podnikatelsky zamer, ze budu 20 let neco budovat, a teprve pak to zacne vynaset. A nebo klidne 50 let.....To musi zamestnanci cekat 20 (ci 50) let, nez dostanou tolik kolik chteji?
A jeste jedna otazka. Pokud ja mam nejaky napad, a myslim si, ze za klidne 2 roky to zacne vynaset. Ty tvrdis, ze zamestnanec ma jaksi zvazovat, jestli je to dobry ci spatny plan. Znamena to tedz, ze kazdy zamestnanec ma rozumnet presne tomu, co se v te (napriklad) tovarne ma vyrabet, jestli to vydela penize, kolik, a podobne????
Jako ze trebas nekdo rekne: Zacneme vyrabet kosmicke rakety, touto a touto technologii. A soustruznik, co soustruzi jednu soucastku si rekne: Takze, ted si zhodnotim, jestli je vyroba raket vynosna ci ne, spocitam se, jak se bude raketova veda vyvijet za 2-3 roky, a podlke toho se rozhodnu, jestli tomu majiteli reknu ci nereknu, ze vyrabet rakety je uplna picovina a ze teda to delat nema, a jestli bude i nadale chtit vyrabet rakety, tak jestli se mu na to nevyseru?????

Jezisi, ale i ten ajtak, co neco programuje, si sam dopredu muze vybrat, jestli je pro nej vyhodnejsi delat to za "hodinovou mzdu", a nebo za "podil na zisku". A nebo kombinaci obojiho.
Neni zde zadna "univerzalni pravda", jak to ma byt spravne. Ty totiz predpokladas, ze pokud bude takovy clovek napriklad pracovat na necem, co pak vydela spoustu penez, tak bude jaksi "poskozen" tim, ze se na tom zisku nebude podilet. Na to ti reknu, ze osobne znam lidi, kteri ROZHODNE NECHTEJI cekat, jak nejaky projekt dopadne, a chteji mit JISTOTU. A proto si domluvi nejakou odmenu, ktera jim prijde OK a tu dostanou za vsech situaci.
Btw to co jsem ja psal, ze jsem prodelal, bylo jinak. BYlo to tak, ze jsem si s nekym domluvil, ze pro nej neco udelam(e), udelali jsme mnohem vice prace, nez bylo puvodne domluveno, protoze to proste bylo potreba, ta vec bez toho nesla dokoncit, a zadavatel rekl, ze nam praci navic nezaplati. Coz je muj osobni problem, ze jsem se na zacatku spatne domluvil, prolis jsem veril ve ferovost zadavatele a podobne. Proste ja jsem udelal spatne rozhodnuti, ackoliv jsem mel dobre duvody verit, ze delam dobre rozhodnuti (vice nema smysl to pitvat, musel bych to popsat na 10 stranek, aby to bylo jasne, co presne se stalo). V tuto chvili se ukazalo, ze lide, kteri byli se mnou dohodli na "my udelame tolik a tolik prace a ty nam za to das tolik a tolik penez", udelali nejlepsi moznou vec, kdyz se dohodli takto. Protoze ja jsem jim zaplatil a prodelal jsem diky tomu ja sam osobne, coz je "zcela v poradku", sve chyby jsem si odsral sam.
Ty ale pises, ze to vlastne od nich neni "eticky spravne", ale ja si to teda nemyslim. Podle me neni nic exticky spatneho, kdyz si domluvis "tolik penez za tolik prace, a nezajimaji me zadne dalsi okolnosti".
A zeptam se, jak bys konkretne resil toto:
Mas vetsi firmu, rekneme ma 1000 zamestnancu. Zacne se cosi vyrabet. Prvni 2-3 roky je firma ve ztrate. Pak se konecne chytne na trhu a zacne vydelavat. Po 5 letech zacne vydelavat radove "velke" zisky.
A ted mi rekni, jak bys to chtel prakticky resit. Prvni roky by tedy zamestnanci, ackoliv pracuji zcela dle pozadavku zamestnavatele, meli brat mensi, ci dokonce zadne mzdy, kdyz je firma ve ztrate?
A naopak, az zacne byt v zisku, by meli zacit brat vice? Hmmmm....zustanme u tohoto bodu. Brat vice...podil na zisku....Ok, dejme tomu. A kdo kolik? Protoze mame ajtaka, ktery 100 hodin programoval a udelal nejaky super system, ktery umoznuje vyrobu nejakych veci. Pak mame delnika, ktery u te masiny ty veci vyrabi, a ten odpracoval 10 000 hodin. Pak mame udrzbare, ktery tu masinu opravuje, a ten odpracoval 1000 hodin. Bez ajtaka by to nefungovalo, ten je na pocatku vseho. Takze je nejdulezitejsi? No....ono by to nefungovalo ani bez delnika, co dela u masiny....takze je on nejdulezitejsi? A nebo jsou vsichni stejne duleziti? Nevim, ajtaku je na svete mene, nez delniku....No a jak je to s tim casem? Dame vsem stejne? A nebo zohlednime, ze ten delnik se casove podilel 100x vice na te praci, ktera k tomu zisku vedla? Jak to tedy rozdelit "spravedlive"?
Podle me je nejlepsi, kdyz se proste na zacatku vsichni domluvi, jak to v budoucnu bude. Nevidim nic spatneho na tom, byt "subdodavatel" ve "velke veci". Kdyz budu stavet plot okolo jaderne elektrarny, prispeju k jejimu postaveni malililinkatym drobeckem. Nevidim duvod, abych pak dostaval nejaka procenta z prodeje elektriny, az jednou zacne fungovat. Proste jsem dostal zakazku "udelej tu a tu praci", dostal jsem sve penize.

Ja proti tomu nic nemam. Dokonce ja sam v podobnem principu pro nekoho neco aktualne delam...
Ale moc nechapu, proc by to takto melo byt jedine spravne?
Co je spatneho na tom, kdyz prijdu za nekym a reknu mu: Udelej pro me toto a toto, a ja ti za to dam toto a toto. V tu chvili ja, jakozto zadavatel, nesu VESKERE riziko. Shodou okolnosti jsem si koncem minuleho roku takto poptaval nejakou praci, kterou nejaci lide pro me skutecne odvedli, a ja jsem realne v tom projektu nejen ze nevydelal, ale naopak jsem prodelal. No ti lide dostali svoje penize, protoze jsem jim je slibil, takze jsem jim je musel dat, ackoliv ja sam jsem kvuli tomu prisel o mozna sto tisic korun. Pokud bychom byli byvali dohodnuti, ze si budeme delit zisk / ztratu podle nejakeho vzorce, tak by tito lide nedostali sve penize a bylo by to pro ne nevyhodne.
Takze bych to nechal na obou stranach, jak se domluvi. A do te domluvy bych jim nekecal.

Ale samozrejme, kdyz se tak dohodnou dopredu, tak nic proti tomu. Jen je mi divne to jaksi zavadet "povinne"

To je pomerne zajimavy koncept. Jako ze bych si najal nejake lidi, aby pro me neco udelali, a kdyz muj napad bude totalni picovina a prodelam na tom, tak nejen ze bych jim nemusel zaplatit, ale jeste by se oni meli podilet na me ztrate?
Hmmmmm, to je skutecne .... velmi neobvykly myslenkovy pochod.

No, kdyz to napises takhle, tak s tim alespon da nesouhlasit.
Zcela naprosto nesouhlasim s tim, co tvrdis.

Jj, presne.
Befeleme peseveze.
A kdo tomu nerozumi, ma FAKT SLABOU predstavivost.
Jenom ty jses tak genialni, ze te ty s FAKT MALOU predstavivosti nedokazou pochopit. Protoze si vubec neumej predstavit ty jemne nuance toho befelema. Holt vy pesevezove jste predurceni k delaji zbrduchu, cimz nas vsechny uzasne obohacujete o pryzove platouchy.

Ja jdu zase okolo....a priznam se, ze to vubec nechapu :-( Proste to nechapu s tema majitelama, kterym se dava tak nejak jakoby moznoist trosku do toho vedeni kecat, ale nesmi se to prehanet...Tvl, vzdyt takhle uz v historii jeden system fungoval, a byl to fasismus. Tam sice mohli majitele mit sve firmy, ale tak nejak museli delat, co jim stat rekl, prodavat to, za kolik jim stat rekl....Tvl
Jako jak si to predstavujes? Ze trebas pujdu, zadluzim se na 10 generaci dopredu, koupim halu, 100 soustruhu, najmu lidi, zacnu neco vyrabet, naces si ty lidi reknou: Hele, tenhle majitel je ale blbej majitel, on to dela blbe, tak co kdybysme si odhlasovali, ze ho vysoupnem a ridit tu firmu bude tady Pepa?
Jako ja si to fakt neumim predstavit, jak KONKRETNE premyslis....muzes uz mi to prosim te prozradit?
Me to fakt trosku irituje, ze tu pises porad dokola to samy, a na konkretni otazku vzdycky napises "roflmao, ty jses ale hloupej, ze si to neumis predstacit"
No tak to zkus prosim te vysvetlit nekomu, kdo je tak strasne hloupej, ze si to neumi predstavit, dekuji predem.

Ehm....
Vlevo / vpravo není věc jen GB, ale jinak je uzne po světě, o čemž jsem psal, jsou pravidla opravdu HODNE různá. Třebas v USA je možno za určitých okolností běžné jezdit na červenou, a podobně.
Přesto, když přijede Američan do ČR, tak se tu nezabije na první křižovatce ...