Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

No tak jasne no, lide se nechteji vzdavat prava zit v kleci v zoo, kde jim je tak fajn. Coz o to, to chapu.
Problem muze nastat v okamziku, kdy klec zacne reznout, rozpadat se a dozorcum se prestanou vyplacet vyplaty, protoze na ne nebude.
Lide pak zacnou zjistovat, ze ta klec, ktera je chranila pred jejichvlastnima rozhodnutima uz moc nedrzi a ze se k nim ty veci dobyvaji zvenci. A bud se prizpusobi, a nebo se jima nechaji sezrat.
A oni se nakonec radsi prizpusobi.
V podstate je to to same, jako ten "komunismus", co tu byl par desitek let. Lide byli zavreni, smradek, ale teploucko. Je velky omyl si myslet, ze lidi v 89 chteli nejakou svobodu - jako jo, par lidi ano, a jen nejakym rizenim osudu se tihle lide dostali nekam do cela a vetsina lidi nejak nepochopila, ze by najednou nejaka svoboda mela nastat. A to, ze nastala, bylo pro ne docela drsne a okamzite se zacali snazit, aby ji pokud mozno co nejrychleji zase nemeli a vratili se k tomu smradku a teploucku.
A za par let se jim to v podstate povedlo a dneska jsme nekde tam, kde jsme byli predtim.
Ale ten system, ktery tu byl predtim par desitek let, zcela zakonite musel zkolabovat, protoze to jinak neslo. Ano, za cenu mnoha mrtvych se nejakou dobu drzel, ale nakonec by tech mrtvych muselo byt vice a vice a nakonec by to stejne nestacilo. Ne, pokud neexitovala 100% izolace a lide videli, ze jinde to jde jinak a lepe.
Uplne stejne to je se soucasnym statem - stane se uplne to same, jako se stalo tomu rezimu predtim. Akorat to bude asi celkove dele trvat. Ale je to nevyhnutelne, stat se to musi - samozrejme staty se muzou a budou branit, bude to stat obrovske skody, plytvani, pokles zivotni urovne, obrovske skody na moralce...Ale jednou se to nakonec sesype a bude neco jineho….

Oooo nikoliv.
Jednak je to nesmysl i teoreticky, ale predevsim je to naprosty nesmysl prakticky.

Proc by to mela byt nerealisticka utopie? Neni to ani nerealisticke, ani utopie. Z historie zname ruzne priklady, kdy se prosadilo nejake pojeti moralky i na miste, kde predtim bylo zcela opacne. A zname pripady, kdy se takove pojeti moralky rozsirilo na VELMI znacne uzemi…
Samozrejme se tomu muzes posmivat,v tom ti nikdo branit nebude.
Imho mit moralku typu "soukrome vlastnictvi se musi respektovat, smlouvy se nesmi porusovat a na nikoho neni dovoleno pouzivat utocne nasili neni zadna utopie. V tuto chvili samozrejme drtiva vetsina lidi je proti tomuto, ale to se muze zmenit - at uz trpelivym vysvetlovanim a presvedcovanim, a nebo trebas nejakyma vnejsima udalostma, ktere jednotlivec prilis neovlivni a bude k tomu v podstate donucen.
Jinak ano, mam sny, jak bybylo na svete krasne, kdyby vsichni chteli stejnou spolecnost jako ja. To je pro tebe nejaka novinka? To jsem tu opakoval uz asi 100x. Co je na tom divneho?

To opravdu jses tak natvrdlej, nebo jenom trollis?
Kriminalni zivel se samozrejme pozna tak, ze bude porusovat NAP/vlastnicka prava. Co je na tom k nepochopeni, to nechapu. Samozrejme to znamena, ze neexituje seznam povolenych veci, alebrz spise seznam "zakazanych veci", kdy ten seznam si predstavuju asi takto: 1. je zakazano porusovat NAP
A to by asi melo stacit…

Vzdycky budou existovat "kriminalni zivly" a na ty si najimas bezpecnostni agenturu (a nebo si taky nikoho najimat nemesis, ja nevim, co se tu rozmohlo za povedomi, ze kazdy si bude muset najimat nejakou agenturu - samozrejme nebude)
Stejne, jako si dnes "najimas policii", aby neco delala s kriminalnima zivlama. Problem dnesni doby je, ze "kriminalni zivel" je asi tak 99% vsech lidi, protoze kazdy neco porusuje (nejaky zakon, vyhlasku, atd). V ancapu by to bylo o dost jednodussi, predpokladam, ze nejaka verze NAPu, na ktere by se vetsina lidi shodla (tedy vetsina lidi = vsichni minus kriminalni zivly) by byla docela jednoducha.

Ja bych jen podotkl, ze skutecne priznivci ancapu tvrdi, ze se proti vlade nema pouzivat nasili a skutecne se ma pusobit na lidi pouze presvedcovanim (v cemz muze byt zakomponovano i to, ze se s politikama neobchoduje - znam lidi, kteri to delaji striktne)
Takze to moc za absurdni nepovazuju...

Pokud se nepletu, tak tyrani zvirat je takove na pomezi toho, jestli to porusuje ci neporusuje NAP. A spis neporusuje. Takze pokud by byla shoda na tom, ze neporusuje, pak by nebylo mozne "legalne" najmout nekoho, aby tomu silou branil.
Pokud by byla shoda, ze to NAP porusuje, potom by to bylo v pohode a bylo by to v plne v mezich ancapu - pokud by nekdo mel zajem takove sluzby platit, byla by to jeho vule a jeho vec.

Jen bych podotkl,ze jakemukoliv konani v lidskem zivote z 99,9% predchazi nejake poruseni zakona. At uz se pak neco stane, ci nestane.

Priznam se, ze tak dobre tomu nerozumim - je na to nejaky odkaz, nejaky citat, kde se tohle pise?

Je to otazka. Ja mimochodem tvrdim to same, ale rekneme, ze je to sporne. Takze pokud by to tak nebylo, tak plati to vynucovani.
Samozrejme pokud jses presvedcen, ze to je tak, jak pises, potom bys to mel davit jako argument, protoze ne kazdy to tak vidi

Nemyslim si, ze by toto byla pravda
Pokud neni urceno smlouvou jinak, plati NAP, ne?

Mno, a ze toto same vlastni staty, ti nevadi?

Ty nechapes ten princip. COKOLIV, co se nejak urci, jakekoliv pravidlo, se vynucuje. A jedine vynucovani je nasilim/hrozbou nasili.
Pokud budeme povazovat vychozi stav za NULA - tedy nic neexistuje, zadne vlastnictvi, vubec zadne pravidlo, tak potom "vlastnicka prava" uz jsou nejakym umelym pravidlem.
A toto umele parvo se vynucuje. Vzdyt se v ancapu rika, ze nemuzes nici vlastnicka prava porusit - vidis, to uz je vynucovani.
Nemam s tim problem...
Samozrejme druha vec je, ze mnoho lidi veri, ze vlastnicka prava jsou pevnou soucasti kazdeho cloveka, jeho bytosti a jsou mu od prirody dana. Potom uz by to, co pisu, uplne neplatilo.

Ok, super, tak nejaky takovy prikladecek...nekdy prece jsi mel potrebu neco takoveho zajistit, ne? To mi nerikej, ze ne...

No, imho nemuze. Rozhodne ne jen tak od boku, aniz by s tim nejprve seznamil ty, kdo se tam hodlaji nachazet

Dobre, protoze s nima v ancapu vsichni souhlasi, ci alespon tedy absolutne drtiva vetsina, nemame problem...super

Kdy se ti prosim te naposledy stalo, ze by sis rekl : Ja bych rad mel toto pravo. Tak ted pujdu, skrze podileni se na demokracii si ho zaridim presne tak, jak chci….a stalo se tak?
Pokud neco takoveho existuje, co to bylo?

muze cokoliv s cim? jak? tohle je obecny bezobsazny blabol.
Btw nemuze. Samozrejme, pokud si to predem nepojisti smlouvou...A s tim ja souhlasim - pokud se 2 lide na necem dobrovolne shodnou, zcela souhlasim s tim, aby jim do toho nikdo jiny nekecal. Aby jim nikdo jiny nebranil mezi sebou uzavrit jakoukoliv smlouvu.
Proc ti prijde spravne tomu branit?

Zakony se nasilim vnucuji VSEM.
Pokud tvrdis, ze se v ancapu vlastnicka prava vynucuji nasilim, nemuzes pak rict, ze ve state se to nasilim nevynucuje.

Btw: "Kdyby se ve státě vnucovalo 1000 nařízení ale jen jednomu člověku" <-- to jsem nevedel, ze ve state zakony plati jen pro nekoho…
Teda, ano, ono to tak je, ale tech, co pro ne neplati, je jen par...

Aha. Takze ti nevadi jakekoliv zlo, omezovani, zakazovani a prikazovani, pokud se na nem muzes podilet, chapu to spravne?
Btw, jen tak takova legracni otazka: Kdy se ti prosim te naposledy stalo, ze by sis rekl : Ja bych rad mel toto pravo. Tak ted pujdu, skrze podileni se na demokracii si ho zaridim presne tak, jak chci….a stalo se tak?
Pokud neco takoveho existuje, co to bylo?

Co se prosim v ancapu vynucuje, co ve state ne?

Aha, dobre, konecne neco konkretniho…
A tedy v demokracii ti nevadi to, ze jinni lide urcuji, jaka budes mit prava, at uz s tim souhlasis, ci ne?
Nevadi ti ani napriklad to, ze nekdo jiny muze rozhodovat o tvem zivote, smrti, vzdelani, vlastne o cemkoliv?
Priznam se, ze me to u tebe docela prekvapuje

Toto ale neni pravda. Neni pravda, ze kdyz porusim nejaky zakon, porusuji vlastne "vuli vetsiny". Neni to pravda.
Vlastnicka prava v ancapu jsou pouze PODMNOZINA toho, co se vynucuje i ve state. A jeste k tomu velmi mala podmnozina. Ve state se tedy vynucuje to, co v ancapu PLUS mnoho a mnoho dalsich veci k tomu.
Uz to chapes?

Dobre. Pokud ti tedy toto vadi, existuje nejaky system, kde by vsechno bylo tak, jak si predstavujes a nic by ti v nem nevadilo?

Tvl.
Jde o pravidla, predpisy, zakony, proste systemove veci. V systemu "ancap" je pravidlo/vynucovani jedna vec - vynucovani vlastnictvi. Nic jineho se systemove nevynucuje.
Samozrejme, ze pak jeden clovek muze jit a vynucovat si na jinem nasilim cokoliv ho napadne. Akorat to nebude mit zadnou oporu v zadnem zakone, pravidlu, nicem podobnem. Velmi pravdepodobne se to dokonce bude pricit tomu pravidlu o vlastnictvi, takze "poskozeny" se bude moct legalne branit.
Uz to chapes?

No vidis, ja jsem pritom uz asi 100x zopakoval, ze se tak netvarim, a stejne je mi to houby platny a budes me z toho obvinovat, kdyz to neni pravda.
Jinak pokud bychom pominuli tuto jedinou vec - je tedy neco, co ti na ancapu nejak vylozene vadi?

Ano, v anarchii nemuze byt stat. To je takove...jak bychti to namaloval...trebas si vezmi kocku. Kocka je kocka. Ale nemuze byt nosorozec!!!
Vubec nechapu, proc tady tyhle veci resime.
Ty nas tu neustale obvinujes, ze se v ancapu systemove pouziva nasili, kdyz se zeptam, jestli nevis o system, kde se nasili systemove nepouziva, tak nevis - mozna proto, ze takovy system neexistuje.
Davam jako jedinou moznost system bez systemoveho nasili anarchii, ty to taky rozporujes...hele me je to docela fuk, klidne si to rozporuj, me je to fakt uplne jedno.
Jde mi spis o to, ze se ti nelibi nasili v ancapu a pritom neexistuje zadny system, kde by nebylo - proc ti tam teda tak ukrutne vadi?
Zvlaste, kdyz ho je tam takove minimum...

No samozrejme ze muzou,proc by do pici nemohli?
Akorat,az si ho zalozi, uz to nebude anarchie, ale stat.
V cem je porad ten problem?

Nyni v anarchii nezijeme, zcela logicky pro to, ze mame serii zakonu, narizeni, prav a povinnosti, ktere na nas vynucuje "system", "vlada", rikejme tomu, jak chces.
Mame system zakonu a lidi, kteri je nasilim vymahaji.
V anarchii, zcela logiky,nic takoveho neni.
Jeste se me muzes zeptat, jestli je voda mokra, to by bylla stejne inteligentni debata

tvl co to po me chces? jsem snad ja priznivcem anarchie?

Proc? To neni zadny koncept, to je proste stav v okamziku, jeste nez zacne nekdo vladnout. Je to stav nula. Nic neni definovano, neexistuje vlastnictvi, nic.