Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Nemyslim si. Jo, znasilnovani a fackovani, tam se lidi shodnou...Ackoliv, jen tak mimochodem,u toho fackovani se jiz neshodnou, kdyz fackuje policajt, idealne nejakou dredatou slecnu, uz je to typicky zcela v poradku (minimalne pro nadpolovicni vetsinu nasich spoluobcanu).
Ale I kdyby se lidi shodli na znasilnovani a fackovani...uz se absolutne vubec neshodnou na tom, ze utocne nasili jsou i ruzne zakazy a prikazy, ktere jsou vynucovany pod hrozbou toho,ze kdyz je clovek nesplni,tak ho zavrou do vezeni. Napriklad...Pripadne ze kdyz se clovek nesplni, poslou na nej ozbrojene policisty, kteri, pokud s nimi nebude aktivne spolupracovat,ho klidne i mohou zabit a bude vse v poradku.
Uz na TOMHLE se lide neshodnou, pricemz to vidim uplne stejne jasne, jako to znasilnovani, ale uz u tohodle se zacne volat po tom, ze jsme extremiste, kdyz to tak vidime. A ano, v tomhle nejsem ochotny hledat kompromis.
Samozrejme u znecistovani, hluku a podobnych veci, tam nejaky kompromis hledat je potreba a myslim, ze i Urza napriklad ve svych prednaskach a debatach o tom casto mluvi, ze tento komprosim by se pravdepodobne mohl hledat napriklad formou nejakych arbitru...

Vetsina z toho by nesla, protoze by byla nemoralni a neslucitelna s ancapem :-)
Ale mohla by vymahat, ze nechceme dychat jejich splodiny, ktere nam kurvi zdravi.
Ostatne, pokud bychom tam chteli byt zamestnani,mohli bychom vytvorit nejaky natlak - myslim tim vyjednavaci natlak, precijen vice lidi pohromade toho muze vymoct vice, pokud se spoji…
A jinak, jak mam vedet, co by se delo :-) Nevim to ja a nevi to nikdo..muzeme jen spekulovat...

No, pokud budes nekde osamocen a za zady ti vyroste fabrika, co te bude otravovat splodinama (dejme tomu), tak to budes mit blby. Pokud budes prosty clovicek, co nemel na to si to nejak poresit predtim,nez tam vyrostla, tak budes mit vzdycky dost blbou vyjednavaci pozici. Osobne me nic extra zajimavyho jako reseni nenapada, ale nekoho by neco napadnout mohlo, to nevim :-)
Rozhodne pokud budes chtit, muzes investovat spousty casu a namahy do toho, abys s tim neco udelal (presvedcovat jine lidi, ze se nekde deje bezpravi a aby ti pomohli, napriklad).

Dam takovy priklad ze soucasneho sveta.
Ktera automobilka bohatne vice : ta, ktera dela levna obycejna auta ve velkem, a nebo ta, ktera dela draha spickova auta pro maly pocet zakazniku? Odpoved zni, ze ta co dela levna auta ve velkem typicky dotuje tu super spickovou. Ne vzdy, ale velmi casto.
Stejne tak se vyplati bankam poskytovat spousty "drobnych" uveru, protoze na nich bohatnou...atd.
Spousta "podobne postihnutych" je takova masa, ze zamete i s dost velkou firmou, ci alespon bude mit slusne sance.
Pokud by tedy nejaka firma nasrala moc velke mnozstvi lidi na dostatecne malem prostoru, nedaval bych te firme moc sanci.
Takze kompromis je v zajmu tak nejak vsech…

No, obecne - soud neni jedine reseni. Casto je nejlepsi ci nejrozumnejsi, ale neni to nejake dogma a mozna bys v te situaci prisel na nejake jine reseni.
Ostatne, soud nema co zakazat. Soud v podstate muze dat doporuceni, ktere jednotlive strany budou ci nebudou dodrzovat - a opet, pokud napriklad nebudou, dozajiste se tim spusti kolotoc nasledku a dusledku.
Obecne tohle tema je pomerne zajimave z moralniho hlediska (myslim, ze z praktickeho hlediska to az tak hrozne neni). Aneb kde je nejaka hranice,kdy nekdo nekoho obtezuje / provadi na nej utok. Imho je to neresitelne v teoreticke rovine, v prakticke o dost lepe.

No...kdyz ono to je slozitejsi.
Rekneme, ze civiliste sice nevalci,ale valku podporuji. Vyjadruji s ni souhlas, plati na ni penize, klidne I dobrovolne...co pak?
Takovi Japonci v drtive vetsine (hranicici se 100%) stali za cisarem a valku podporovali. Co s nima?
Nekdy je pomerne tenka hranice mezi "vinnym" a "nevinnym" civilistou …
Pripadne, coz je jeste vetsi problem, mohou byt "vojaci" a "civilisti" namichani na jedne hromade. Jak je pak rozlisit, napriklad kdyz se neco bombarduje?
Imho je to cele doce a slozite…
Btw, ja jsem komplet proti valkam obecne a napriklad pokud by po me nekdo chtel, abych sel napriklad valcit za tuhle republiku, tak se jim na to vyseru (pricemz chapu, ze bych byl pravdepodobne vystaven osklivym vecem kvuli tomu)

Ja kdybych nekdy daval nekomu praci (a obcas se to I stane, ze se v tom nejak zasadne angazuju), tak je mi uplne jedno,jestli ma ci nema nejakej papir (maturita, vysoka skola…). Me je fakt naprosto jedno, co ten clovek ma za papir - chci po nem, aby umel to, co ma delat, pripadne aby byl ochotny a schopny se to naucit.
Je mi skoro 45 let a sam jsem VZDY v mem zivote byl zamestnan u firem, kterym bylo uplne jedno,jestli mam ci nemam nejaky papir. Kdyz jsem nastupoval, VZDY chteli vedet, jestli umim to ci ono, otestovali si me a pak me vzali. Prvni takovou zkusenost mam z 19 let, kdy jsem vylezl ze skoly a sel delat do firmy, co stavela/opravovala PC. Bylo jim uplne jedno, co mam za skolu, hlavne ze jsem umel stavet/opravovat PC ….
Pokud nekdo prijima sekretarku na zaklade nejakeho papiru, dobre mu tak :-))

Osobne znam cloveka, ktery v Tescu u nakupu za cca 12 000kc vyjednal slevu cca 2 000, respektive dostal to v poukazkach na dalsi nakup.
Samozrejme jsem u toho nebyl,takze to nemuzu potvrdit na 100%, muze kecat. Ale pry si nechal zavolat nejakeho vedouciho, ten mu zavolal nejakeho kompetentniho cloveka a s nim to domluvil. Trvalo to docela dlouho,nez se to povedlo.
Ale jak rikam, to uz je neco, na co bych nemel nervy ani ja :-)

Myslel jsem prodejce jako majitel zbozi, nikoliv prodavac jako ta osoba, co prodava…
Jinak bohuzel nemam moc casu, tak jen strucne - prijde mi, ze pokud je v SK napriklad 5% nezamestnanost, tak to neni nic hrozneho, aby clovek musel vzit uplne cokoliv i za nejakou almuznu, pokud nema extremni smulu. Je to takova bezna situace, uchazecu o praci bude mozna malicko vice, nez nabizenych mist, ale nebude to nejake zasadni (beru to podle situace v CR, kdy pri 3% nezamestnanosti bylo vice volnych mist, nez kolik lidi nemelo praci).
Pokud tedy je zamestnani klasicky obchod, tak potom mi tam opravdu chybi to vykoristovani.
Coz je duvod, proc si nemyslim, ze by zamestnanci byli nejak vykoristovani (az na nejake vyjimky, jak jsme o tom mluvili)
Btw, myslim ze i na Slovensku je stale moznost vubec zamestnanec nebyt a nabizet svou praci jako podnikatel. Coz je napriklad neco, co delam I ja. A mimochodem, moc rad bych dal nejakym lidem praci, ale brani mi v tom zakony. Respektive, pokud bych chtel dodrzovat zakony, tak bych jim musel dat minimalni mzdu, abych to vubec utahl. Pokud bych jim mohl proste dat penize do ruky, dokazal bych jim dat tak 30 000kc mesicne. Ale nemuzu, no...

Nechces se potkat osobne? Ze bys mi to trebas rekl pekne jako chlap, z oci do oci…
Asi ne co...
Divne…

No..alespon tady mas takovy drobny priklad….tak se mi pak div, ze…
Ale trebas budes mit lepsi uspechy :-))

1. Ano
2. Ok
3. Nemas pravdu v mnoha ohledech - a ted to nemyslim, ze bys lhal, ale ze si nejake veci neuvedomujes. Zkusim vysvetlit:
Kdyz jdes do obchodu, muzes, ale nemusis videt cenovku. (U nas je to ze zakona povinne, takze ji tam videt musis vzdy, ale v jinych krajinach to vubec neni nutne). Dale to, ze vidis cenovku, nemusi znamenat, ze za tu vec musis zaplatit tuto cenu. Ja napriklad za poslednich 10 let nikdy nezaplatil tolik za pausal na telefon, jaka byla cenovka.VZDY jsem si vyjednal nizsi cenu. Pokud jdu kupoval bundu k Vietnamcum, nikdy nezaplatim cenu,jaka je na cenovce, ale zaplatim vzdy nizsi. Znam lidi, co si vyjednavaji nizsi ceny v Tescu. Ja to nedelam, protoze na to nemam povahu a odvahu :-), ale da se to. Cenovka je tu pro orientaci. Ale I kdybychom brali, ze cenovka je neco staleho, tak oproti hledani prace je v "informacni nevyhode" pouze ten druhy subjekt.
Pokud nekdo hleda praci, je v informacni nevyhode on. Pokud nekdo prodava zbozi, je v informacni nevyhode ten prodavajici. Ale pokazde nekdo je v nejake nevyhode.
Tim chci rict, ze vzdy, kdyz se provadi obchod, ma nekdo vice informaci, nez ten druhy. Prodejce napriklad nevi, kolik lidi ma o jeho zbozi zajem a kolik jsou ochotni mu za ne dat. Ale I kupujici nevi...nevim, kolik lidi ma o to zbozi zajem a jestli se napriklad vyplati cekat, az bude zlevnene ve sleve.
Porad nekdo neco nevi a odhaduje to.

Pokud se jdu uchazet o zamestnani, tak typicky VIM, jaka je nabidka platu. Pokud jsem nezamestnany, tak primo na pracovnim urade jsou nabidky, kde se primo pise, kolik penez kdo nabizi.
Pokud tam nejdu z pracovniho uradu a nic nevim, tak je v mem vlastnim zajmu si to zjistit. To se da vcelku jednoduse tak, ze se proste zeptam, jeste nez se o to misto jdu uchazet. Volam do te firmy, ze si chci domluvit schuzku ohledne meho zamestnani a zaroven se u toho zeptam, kolik typicky lide na takove pozici v te firme berou. Co mam zkusenosti, nebyva problem to zjistit.
Na druhou stranu,v situaci,kdy je pracovniku spise nedostatek, se dostava spise ten zamestnavatel do problemu. Napriklad nevi, kolik ma nabidnout, aby pro nej vubec nekdo pracoval. Coz je typicky dnesni stav, kdy je volnych mist vice, nez lidi, co shaneji praci.

Tim chci rict tedy to, ze at uz je nejaka strana ma informaci prevahu ci nema, porad se jedna o celkem veznou obchodni situaci.

No...a pokud se jedna o beznou obchodni situaci, tak mi tam proste nikam nepasuje to vykoristovani.
Ja nemam nic proti tomu, abychom nejakym situacim rikali vykoristovani.
S primhourenim obou oci bych to prijal napriklad v situaci,kdy bude 25% nezamestnanost a lide budou delat za par korun, aby vubec meli na chleba. Ok, potom jsem ochotny ustoupit a v nekterych pripadech pripustit, ze dochazi k nejakemu vykoristovani. Nejsem debil abych nechapal, ze pokud jeden druheho vydira, je to z moralniho hlediska spatne. Ono to muze byt v poradku pravne, ale z hlediska moralky to muze byt spatne. Ok, jsem ochotny to pripustit.
Ale v situaci,kdy je vsude mraky prace, je podle me nesmysl mluvit o jakemkoliv vykoristovani. A ano, muze nastat nejaky vyjimecny pripad, kdy se to deje, protoze majitel firmy nejak vydira zamestnance, ale dneska si to moc neumim predstavit. Rozhodne to neni masovy jev.

To mas tak…
Ja napisu argument...druhy clovek rekne, ze jsem zadny argument nenapsal. Ja pozadam o argument, druhy zadny nenapise a prohlasi, ze ho napsal.
A kdyz se to deje moc dlouho, tak me prestane bavit nechat si srat na hlavu.
To je cele :-)

No hura, konecne z tebe vypadl argument. Sice jeden, a jen takovy okrajovy, ale alespon neco. Tak kdyby ses pokusil se zamyslet jeste vice a vzal to tak nejak jako celek,a nemlel nejaka hovna ohledne nejakych klise (vis vubec, co je to klise?), tak by dokonce slo s tebou i diskutovat.
A take bych doporucil netahat do vseho ancap. My se tu totiz casto bavime i o vecech, ktere se deji ted, kdyz tu zadny ancap neni. Nemusis na kazdou vetu, kterou napisu, hned reagovat jako ze "tohle je ancap sracka", I kdyz zrovna napisu, ze venku prsi.

K te praci. Nezamestnani hledaji praci = nabizeji svoji praci potencialnim zamestnavatelum. Uplne stejne vyrobce housek hleda nekoho, kdo by housku koupil = nabizi svoji housku k prodeji.
Pracovni pomer je tedy klasicky obchodni vztah. Zamestnanec neco ma (cas, moznost pracovat), a chce za to neco jineho (typicky penize). Zamestnavatel typicky ma penize a chce za to typicky cas a praci zamestnanace. Provede se tedy obchod a tyto komodity se zobchoduji.
Pokud si myslis, ze to tak neni, uved nejake konkretni duvody, proc to tak neni.
Pokud si myslis, ze to tak je, tak to tedy potvrd, ze jsme si porozumneli.
A od toho se pak muzeme odpichnout dal.

Coze???Neco takoveho jsem po tobe chtel?
A to, ze zamestnanec prodava svoji praci, je nejake ANCAP KLISE? :-O
Co to proboha ma spolecneho s ancapem?
No, ty to jiste vis, ale nepovis nam to, jak je u tebe zvykem.
Davej si ty chudacku pozor, az budes otevirat konzervu, aby tam na tebe nevyslocil nejakej zlej ancap…
Ty jses naprosto mimo,nejses schopnej premyslet o myslenkach a uz vubec nejses schopnej premyslet o myslenkach, ktere by nejak narusovaly tvoje svaty presvedceni.
To je v pohode, klidne si bud takovej idiot, ale proc lezes sem a predstiras, ze chces diskutovat, to nechapu.

Ty ses curak…
Ja ti ty argumenty napsal,nacez jsi napsal,cituji: " Lojzík, to je jedno akými peknými rečami to zahováraš, realitu neodtajíš"
Pokud tahle sracka, co jsi napsal, mel byt nejaky argument, tak ho tam fakt nevidim".

Jo, lhat, podvadet a mlit hovna, to ti tu jde vyborne.
Zmrde

Kdybys nebyl uplnej curak, tak by ses napriklad zamyslel nad tim, co jsem napsal...a mozna, ze kdybys mel IQ alespon 50,tak bys to pochopil a pak bys s tim, co jsem napsal, bud souhlasil, ci nesouhlasil. A pokud bys nesouhlasil, tak bys i vedel PROC nesouhlasis. CO konkretne jsem napsal spatne. Ale to ne...proste je to spatne, protoze proto. Protoze se ti to nehodi do tveho videni sveta, a proto to je spatne.
Takze plati vse, co jsem napsal. Jses absolutni idiot, co tu jenom mele hovna a ani to sam netusi. Coz je na tom vsem to nejsmutnejsi.

Wtf?
O cem presne to mluvis?
Btw, chtel jsi onehda,abych ti konkretne ukazal, co jsem myslel tim, ze kdyz se ti neco nehodi do kramu, tak proste reknes, ze to neplati, protoze proto.
No, tak tady to mas.

No nic, v zajmu zachovani dusevniho zdravi radsi pujdu.
Kdyz diskutovat nechces, tak nechtej.
Jen me mrzi, ze to tu zasiras srackama,smrdis tu a otravujes slusny lidi. Ale chapu, nekdo, kdo je tak nevychovanej zmrd jako ty, to dela rad. Je to to, co te naplnuje, co...kurvit zivoty jinejm lidem,to te bavi, co...
Skoda, ze jsou na svete lidi jako ty, bylo by tu bez vas zmrdu lepe…

No a jsme u toho, co jsem psal vcera vecer. Tohle je nadherna demonstrace. Ale chapu, ze to nechapes. Tak ja to zkusim.
(Ano, chapu, ze jsem totalni curak, protoze se znova poustim do neceho, co jsem uz asi 100x rekl, ze nebudu delat)
Takze…
Zamestnanec svemu zamestnavateli prodava svoji praci.
Obavam se, ze se na tom neshodneme, no je to tak. Zamestnanec neco vlastni - vlastni svoji praci, cas, usili, atd. Svemu zamestnavaleti toto proda. Proda mu svoji praci za penize, ktere si domluvi. Je to normalni obchod, jako kazdy jiny.
Pokud mu svoji praci proda, tezko muze byt jeho.
Dale - zamestnanec typicky pouziva nejake vybaveni,ktere je toho zamestnavatele. K vyrobe nejakeho zbozi, ci k moznosti poskytnuti nejake sluzby typicky zamestnanec pouzije vybaveni zamestnavatele PLUS material, ktery doda zamestnavatel.
Takze finalni vyrobek /sluzba se slozi z prace zamestnanace plus zbytku, ktery doda zamestnavatel.
Protoze svoji praci zamestnanec prodal, tak nema jaksi cenu resit, ze by tomu zamestnanci melo neco patrit. Nemelo, vse co mu patrilo, prodal.

A ty uz jsi nekdy videl, aby jsi neco prodal, a presto ti to zustalo? Ja ne...

Paneboze, ty si tak odporujes sam sobe a jeste se tim chlubis, ze s tebou neni mozna fakt zadna normalni debata.
Tvuj diskuzni styl bych shrnul takto:
Co se mi hodi do kramu, to je po mem, protoze proto. Co se mi nehodi do kramu, zavrhnu a nepripustim, protoze proto.
Ja obcas nadhazoval myslenku, jestli by nemohlo byt mozne, ze by ses obcas zamyslel nad tim, co pises...neslo by to?
Respektive, zeptam se konkretne na tuto vec: To, ze to takto delas, to je zamer a tudiz ti to nevadi? A nebo to zamer neni a jen to nevidis, a I kdyz ti clovek konkretne napise,ceho se to tyka, tak to stejne nevidis?

Ok, takze ty netrpis, coz je skvele…
A ten co trpi, proc teda trpi, kdyz nemusi?
To je divne to je divne...znas nekoho takoveho, kdo trpi? Jestli ano, zeptej se ho prosim te, proc to dela...

Jen technicka - v CR NEEXISTUJE misto, kde bych si "na svem mohl delat, co chci".
Neexistuje tu ani milimetr ctverecni prostoru, kde by toto mohlo i jen teoreticky platit.

Takze bijes, kdyz jsi nedolozil opak…
No, alespon vim, s kym mame tu cest

A co ty, stale jeste bijes svoji zenu?

Tvoje mama cte vyhradne na libertarianskejch strankach…
Uz na to seru, odmitam diskutovat s nekym, kdo druhymu porad neco predhazuje, co neni pravda.
Hele, fakt me nebavi to porad vyvracet.
Uz jsem si parkrat rekl,ze se na to vyseru, a vzdycky jsem nejak se do toho dostal zase znova. Vzdycky jsem si rikal, ze trebas uz s tebou bude normalni rec
Ale ono ne...tak se na to zase vyseru.

Ale je pravda, ze asi idealem socialismu je mi vsechno znarodnene.
Tento ideal vsak, stejne jako ideal komunismu a podobne, nebyva splnen 100%. Takze si socialismus predstavuji skutecne vice jako prechodnou fazi k "tvrdemu komunismu".
Ale chapu, ze nekdo bere jako socialismus pouze ten stav, kdy je to na 100% vsechno statni - pak je ale otazka, jak rikat system, kde je statni jen treba 90% a zbytek je soukromy, ci 95% ku 5% a podobne. Bylo Polsko drive sociasticke, kdyz bylo statni skoro vsechno, ale nejaci drobni zivnostnici tam pusobit mohli?

Jak jsi na to prosim te prisel?
Jako realne, ja jsem se zkousel pidit po nejake definici socialismu a co jsem cetl, tak se uvadi, ze to je nejaky mezistupen mezi "soukromym" a "zestatnenim".

Zde bych se tedy zeptal, jak definujes socialismus.Protoze socialismus se vubec nemusi vyznacovat nejakym zestatnenim - to je domena komunismu.
Zato stav, kdy sice na papire jsou podniky soukromych osob, ale stat rozhoduje o tom, co se tam bude vyrabet a za kolik se to bude prodavat, to uz jako znak socialismu docela povazuji.
Ale evidentne to mas jinak.

Tvl
Psal jsem o jablku a tenisaku, coz jsem daval jako PRIKLAD, opakuji PRIKLAD, na kterem jsi mel POCHOPIT, opakuji POCHOPIT, ze casto mluvime o nejake veci, ale ty pod tim vnimas neco uplne jineho.

Coze? :-O
Vzdyt jsem psal zcela konkretne, o konkretnim problemu.
A kdyz se te clovek zepta na to, jestli jsi to pochopil, tak nereagujes… jak ja mam vedet, jestli jsi to pochopil, jak jsdi to pochopil a podobne? Tvl…
Jinak to zkusim napsal jeste jednou a nejak zkracene:
Ty stejny objekt vidis jinak, nez jinni lide. Kdyz se ti jinni lide snazi vysvetlit, ze to vidis jinak, tak jim neveris, nereagujes na to, nepokusis se ani zamyslet, jestli by to nahodou nemohla byt pravda.
Uz nevim, jak to napsat vice po lopate...

Chapu, nemuzes mi to popsat.
Tak zase nic no...
Me prijde, ze tohle uz musis delat naschval.
To prece neni mozny, aby nekdo byl AZ TAKHLE retardovanej a zaroven umel psat na internet...