Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Imho hlavni problem, na ktery narazime, je problem miry.
Jenze podobny problem mame i v beznem zivote s hmotnym majetkem. Pokud budu mit na svem pozemku tresen a nekdo pujde, natahne se pres plot a utrhne si jednu tresen, dozajiste se tim dopousti kradeze - ale typicky na to budeme pohlizet tak, ze se jedna o nepatrnou miru a nebudeme to resit.
Kdyz si utrhne jablko, tak to typicky take jeste moc resit nebudeme...
Kdyz by si jablek (tresni) natrhal kosik, uz to asi typicky resit budeme, pokud budeme u toho a budeme moct zasahnout. Pokud u toho nebudeme, tak typicky nebudeme volat policii, ze nam nekdo ocesal 1 kosik jablek.
Pokud nekdo ocese cely strom, je docela mozne, ze to uz budeme resit i na urovni "policie" (ci neceho podobneho).
Velmi podobne to je i s timto "dusevnim vlastnictvim".
Problem tohoto je, ze je tu na svete jeste prilis kratce, oproti vlastnictvi "fyzicekmu" a tak se zatim nepovedlo dojit "obvykleho / obecneho koncenzu", co je jeste ok, co uz je pres caru, co vic a co uz se fakt nesmi.
Btw, to co pises - velmi casto to funguje tak,ze skutecne ti, co neco tvori, plati penize nekomu jinemu, co neco vytvoril pred nima - napriklad za nejaky nastroj, ktery pomaha tomu tvoreni.
Ja napriklad delam obchodnika a potrebuji vytvaret dat - informace o zakaznicich, objednavky, potrebuji resit platby a podobne. A za VSECHNO toto platim. Mam zakoupene nastroje a vsechny jsem si zaplatil (skutecne vsechny, vcetne windows, office a podobne). Prislo by mi krasne nemoraln, abych pouzival ja nevim, MS Excel ke sve praci, tedy k tvorbe zisku, a nezaplatil za nej - kdyz vim, ze MS za nej platit chce.
Mohl bych samozrejme pouzit jiny SW, za ktery autori platit nechteji (asi, ja nevim, nepouzivam to). Je to pak na me, co pouziju a je na me, abych respektoval prani autoru toho SW.
A takhle to vidim s jinyma vecma. Trebas takova hudba...jsou autori, kteri za ni chteji platit, a jsou autori, kteri za ni nechteji platit...atd
Kdyz to shrnu - pokud investuju napriklad 1 000 000kc do toho, abych vytvoril nejaka "data", prijde mi velmi nefer, aby kdokoliv mohl "legalne" prijit, vzit tato "data" a napriklad je zacit prodavat. At si kazdej rika co chce, me to prijde NEMORALNI.

Asi vsichni vedi, ze jsem zastancem myslenek ancapu, a podotknu, ze predevsim z moralniho hlediska. To je pro me velmi dulezite.
A proto jsem i zastancem "dusevniho vlastnictvi", a to predevsim z moralniho hlediska.
Problem podle me je v tom, ze dneska je ta oblast CELA KOPLETNE SPATNE nastavena / DEFINOVANA.
Rozhodne bych si to cele predstavoval dost jinak, ackoliv priznavam, ze presne nevim do detailu presne jak.
ALE prijde mi nespravne, aby kdyz nekdo vykona svoji praci a vytvori nejaka "data" , tak aby nekdo jiny mohl jit a i proti jeho vuli toto pouzit,aniz by mu za to nedal odmenu.
Proste mi to prijde spatne moralne.

To, ze budes porad opakovat nesmysl, tak neznamena, ze by to snad byla pravda.
V ancapu zadna vlada neni a nikdy tam nebyla.
V ancapu se lide dobrovolne rozhodli, ze shodou okolnosti uznavaji nejaka reseni vlastnickych prav a podobnych veci, ackoliv jim vubec nikdo nerekl, ze to tak delat museji.
Rozhodli se tak proto, protoze jim to pripada prirozene.
NIKDO jim nerekl, ze to tak maji delat.

To je pravda, ale malo kdo z nich. Malo kdo z nich se snazi se naucit neco vice, nez do te doby umeji a "prodat to" na trhu prace.
Ja osobne par takovych znam, napriklad uklizecek, co se vypracovaly mnohem vyse. Ale z celkoveho poctu jich bude velmi male procento, troufam si tvrdit.
Btw az mi zacnes tvrdit, ze to nejde - moje pritelkyne si udelala vysokou skolu 15 let po maturite, za situace, kdy mela 2 nezletile deti, jejichz otec ji/je opustil a neplatil na ne vubec alimenty.

To rozhodne ne...
Ma to dokazat, ze kdyz clovek chce, tak se stane tak uzitecnym, ze si muze v ramci moznosti diktovat on a ma dokonce svym zpusobem vyhodu oproti svemu zamestnavateli. Protoze kdybych ja ted sel ke konkurenci, prodela na tom firma, pro kterou delam, hned 2x.
Jednak prijde o me, jakozto cloveka, ktery odvadi kvalitni sluzby a zaroven konkurence ziska vyhodu. Mozna I proto me plati tolik, ze bych si ani nemyslel, ze je to mozne.

Nebudu se dneska poustet do debaty, je to tu klasika, jako vzdy…
Jen bych se obecne vyjadril k tomu vyjednavani a jak ze pry je zamestnanec vzdy na tom hur, jak zamestnavatel, protoze ten si muze vzit koho chce a tak zamestnance odira…
Ja jsem shodou okolnosti na konci minuleho mesice vyjednaval s mym zamestnavatelem o odmene. Dosahl jsem stavu, ze jsem si vyjednal tolik penez, ze me osobne prijde, ze kdyz se to spocita do vsech podrobnosti, tak na me zamestnavatel prodelava :-D
Predchazelo tomu neco jako "my nechceme, abys odchazel, rekni si podminky, za kterych budes delat to a to", nacez jsem to napalil tak o 50% vyse, nez jsem predpokladal, ze je realne, oni strhli tak 10% a dali mi to.
Si rikam, co delam blbe, ze me zamestnavatel neodira.
Asi delam blbe to, ze pracuju az moc dobre a tim mam pro sveho zamestnavatele znacnou cenu.
(Respektive delam pro tu firmu jako OSVC, ale system odmenovani je dost podobny tomu, jak jsou odmenovani zamestnanci, proto o tom tak hovorim. Ostatne, kdyby se te forme, pro kterou delam, nevyplatily me sluzby, mohou me kopnout do zadku den ze dne, coz je docela nevyhoda OSVC)

Takze chapu to spravne, ze ve Venezuele je ted vyhodne byt cerny pasazer, protoze jim ti poctivi plati sluzby statu? A to je napriklad.....ehm....a nebo.....a taky......co ze to presne je?

No, tam neni o ancapu ani slovo.

Lide se samozrejme muzou tocit na tom, ze tam nevznikne 100% ankap, protoze tam vznikne neco jineho (ackoliv se to tomu vice ci mene muze blizit).
Daval bych si na to pozor, protoze na takove drobnosti jsou schopni se nekteri lide zaseknout cele roky..

Ono TOTO nekdo tvrdi? Kde presne, prosim, da se citovat?

Co to meles? Kde nekdo neco takoveho rikal?
Pouze mi bylo divne, ze kdyz ti kolega diskuter popsal, co se deje jiz dnes v nekterych zemich - a ze je pravdepodobne, ze se to drive ci pozdeji bude dit i v dalsich - , tak jsi mu na to odpovedel, at sni dal.
Proc by mel snit? Vdyt se to realne deje...Stat se tam realne rozpada, pouzivaji se MASIVNE virtualni meny a podobne....
Nebo to nevis?

Jen se zeptam - to, ze se takove veci aktualne realne deji (viz ta Venezuela, ale nejen tam), to ignorujes?
Je uplne jedno, PROC se tak deje - ale deje se tak.
Miliony lidi utikaji ze svych domovu (trebas jen z Venezuely uz utekly opravdu miliony liid), protoze diky tamnimu statu nemaji ani co jist, natoz neco vice. Proc tohle ignorujes? A nebo si myslis, ze "tohle by se tu stat nemohlo"?

Ne, je to prave naopak, nez pises. Ale chapu, ze to nedokazes pochopit. Kazdy mame holt nejake limity...

To je argument jak z nosu.
Neco se nestane proto, ze se to jeste nestalo.
Existuje takove hezke uslovi, ktere rika, ze "vsechno je jednou poprve"
Btw zpochybnovani existence vlady probihalo opakovane, jen se to zatim malo kde dotahlo do finale.

Proc by nemohlo? V historii lidstva uz doslo k prechodu na ledacos...lidi se dobrovolne nechali vrazdit po milionech, poroc by nemohli dojit k anarchii?:-)

No jakozto zastance ankapu vidim prave v tomto take nejvetsi problem.
Na druhou stranu - nic na sevete neni dokonale, takze ani ten ancap a prechod k nemu by nebyl dokonaly. Dost mi to pripomina kuponovou privatizaci po prevratu - sice to nebylo uplne dokonaly, ale v ramci moznosti to jeste slo, nic moc lepsiho vymyslet asi neslo.
No stejne si moc neumim predstavit spoustu praktickych reseni - jak "prerozdelit" majetek, ktery ted nekdo vlastni? Pokud neprerozdelit, tak proc, vzdyt byl mnohdy ziskan v rozporu s tim, co povazujeme za spravne… Jak presne poznat, jestli jsem neco spojil s praci? Jak to ma poznat nekdo, kdo prijde a nic o dane situaci nevi? Viz ten muj priklad s lesem, to je imho docela jednoduchy priklad, ktery mi ale prijde skoro az neresitelny - nikdy nebude poznat,jestli nekdo cele uzemi nejakeho lesa spojil s praci...a je les les, a nebo to jsou jednotlive stromy? Spojuju s praci strom, ktery 50 let samovolne roste? atd atd..
A to jsme jen u pitomyho lesa, to bychom mohli najit lepsi speky.
Imho pokud by doslo k tomu, ze by lide pokojne evoluci dosli k tomu, ze chteji ancap, tak by tomu holt doslo v realiich toho, jak by byl majetek a podobne rozdeleny uz predtim :-(

No, to se obavam, ze jsme se nikam neposunuli. Protoze ja (jakozto ancap zastance - amater) skutecne nevim, co presne volny statek je a neni. A obavam se, ze to bud nevi nikdo, a nebo se na to alespon velmi lisi nazory.
Jak se pozna, ze je statek volny? Opravdu bych prosil nejakou konkretni definici. Rekneme, ze prijdu do lesa. Jak poznam, jestli ho muzu ci nemuzu pouzit pro sebe? A jak to udelat tak, aby v kazdem druhem pripade nevznikaly pochybnosti?

No, ovsem trosku problem je, co to je ten "volny statek".
Zazil uz jsem tu i takove nazory, ze volny statek je cokoliv, co nekdo jiny nedokaze ubranit a podobne, a to mi teda neprijde vubec fajn.

A stejne to je dost bizarni zpusob, jak se stat vladcem: Staci rict napriklad "ja si myslim, ze ….." a pokud si nekdo rekne "to je fajn, tak bych to mohl delat", tak jsem se stal jeho vladcem.

..za par SET let...

Takze je mozne, ze za par let bude Urza posmrtne vladce trebas stovek milionu lidi?
To je roztomila predstava :-D

1. Pokud neznas odpoved, potom je to s tebou jeste horsi, nez jsem cekal.
2. Viz to, co jsem psal kolegovi. Pokud lide dobrovolne dojdou k nazoru, ze je spravne urcite chovani a ze je spravne urcovat vlastnictvi nejakym zpusobem a ze je spravne to dobrovolne respektovat, potom je to vlada,se kterou vsichni souhlasi? Tedy je to pak jasne, kazdy vladne kazdemu, protoze kdo jiny by vladl, nez oni sami, kdyz k tomu prisli bez toho, aniz by je k tomu kdokoliv donutil.

A co kdyz k tomu ti lide dojdou spontalne?
Proste si prectou knizku, kde je napsan nazor, ze je fajn to a to a lide si spontalne reknou: Juuu, to je fajn, takhle to chci.
Kdo je pak ten vladce? Autor te knizky? A proc? Protoze napsal nazor, ze mu prijde spravne se nejak chovat?

POKUD by drtiva vetsina lidi byli komuniste a zalozili komunismus, potom by tam nebyla zadna vlada, velmi pravdepodobne.
Samozrejme toto tvrzeni predpoklada, ze vis, co je to komunismus a tak, takze v tom asi bude trosku problem...

Jses uplnej hotentot,nebo jenom trollis?
Imho oboji dohromady,klasika.
Je totiz znacny rozdil v tom, jestli nekdo dobrovolne akceptuje nejake konkretni pravidlo, a nebo jestli dobrovolne akceptuje to, ze mu nekdo jiny muze vymyslet libovolna pravidla. V tom prvnim pripade jaksi kazdy presne vi, jake to pravidlo je a proto nepotrebuje zadnou vladu. Akceptuje primo konkretni jedno pravidlo.
Kdezto v demokracii logicky vladu potrebuje, protoze demokracie je zpusob, jakym jsou lidem vnucovana pravidla, at uz s nimi souhlasi, ci nesouhlasi - a to musi logicky delat vlada, nikdo jiny to delat nemuze.

Pokud takto prijdou vsichni lide (a nebo jejich alespon drtiva vetsina, a ted bych se prosim nedohadoval, jak drtiva ta vetsina je, osobne si to predstavuju v porovnani s dnesni dobou neco jako "vsichni lide minus zlocinci") s tim, ze oni sami DOBROVOLNE budou pouzivat nejake pravidlo, aniz by je k tomu nekdo nutil, potom tomu nerikam vlada.

Ehm, to jako vazne?
Nedokazes pochopit smysl teto vety - zvlast, kdyz jsem i na nekolika mistech vysvetloval, ze to znamena, ze proste JA to nebudu delat?
To slovo beru ve vztahu ke me a k mojim zasadam, o kterych nebudu diskutovat tim smerem, ze by mi je nekdo mohl zmenit.

Ano, vsichni vladnou vsem, to uz jsme resili (protoze tam neni "skupina lidi", ale tech lidi je drtiva vetsina, ne-li rovnou vsichni)

Mimochodem, jak vidis, tak ja osobne svoji moralku povazuji za jedinou spravnou a budu dle svych moznosti vzdy presvedcovat ostatni, aby tu svoji prehodnotili a prijali za sve to, co ja povazuji za spravne.
Samozrejme se muze stat, ze nazor na neco prehodnotim. Ale existuji veci, o kterych nehodlam diskutovat, ze bych to mel menit. Viz napriklad znasilnovani zen ci otrokarstvi
A samozrejme muzes rict, ze moje moralka nemusi byt ta nejlepsi ze vsech. To sice nemusi, ale ja jsem presvedcen, ze je.

Ja bych v te dobe SAMOZREJME vubec nediskutoval o tom, jestli nejake otrokarstvi je spravne a nebo ne a povazoval bych ho za NESPRAVNE. Otroky bych NEVLASTNIL a snazil bych se dle svych moznosti presvedcovat ostatni, aby take povazovali otrokarstvi za spatne. A bylo by mi UPLNE JEDNO, ze nejaka vetsina nejakych lidi ho povazuje za spravne.
Toto je pro me dalsi z veci, o ktere NEDISKUTUJI.
Ale jak rikam - klidne si diskutuj o tom, jestli nahodou otrokarstvi neni dobre. Pro me neni a nikdy nebude a prijde mi to tak spravne.

Znova rikam, klidne si o tom diskutuj. Ja o tom nediskutuju. Rikejme tomu napriklad moralka, nebo jak je libo. Pro me jsou veci, o kterych odmitam diskutovat. Kdyby mi VSICHNI lide okolo me rikali, ze je prirozene znasilnovat zenske, tak ja stejne znasilnovat nebudu. Protoze PRO ME je to tak prirozene.
A budu se vsi silou snazit, aby napriklad zrovna toto bylo prirozene pro co nejvice lidi a povazuji to za SPRAVNE.
A ano, je to spravne subjektivne, mozna je to vlastne spatne a bylo by dobre zeny znasilnovat a ja se mozna strasne pletu. No stejne to delat nebudu a kdybych nekoho videl, jak to dela, tak ho umlatim tim, co budu mit po ruce.
a klidne si rikej, jak je to spatne.

A nebo kteri lidem vnukli myslenku, ze by neco mohli dobrovolne bez donuceni chtit?
(Si tak rikam, ze vlastne nejuspesnejsi vladce vsech dob potom byl Jezis Kristus)