Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ja bych v te dobe SAMOZREJME vubec nediskutoval o tom, jestli nejake otrokarstvi je spravne a nebo ne a povazoval bych ho za NESPRAVNE. Otroky bych NEVLASTNIL a snazil bych se dle svych moznosti presvedcovat ostatni, aby take povazovali otrokarstvi za spatne. A bylo by mi UPLNE JEDNO, ze nejaka vetsina nejakych lidi ho povazuje za spravne.
Toto je pro me dalsi z veci, o ktere NEDISKUTUJI.
Ale jak rikam - klidne si diskutuj o tom, jestli nahodou otrokarstvi neni dobre. Pro me neni a nikdy nebude a prijde mi to tak spravne.

Znova rikam, klidne si o tom diskutuj. Ja o tom nediskutuju. Rikejme tomu napriklad moralka, nebo jak je libo. Pro me jsou veci, o kterych odmitam diskutovat. Kdyby mi VSICHNI lide okolo me rikali, ze je prirozene znasilnovat zenske, tak ja stejne znasilnovat nebudu. Protoze PRO ME je to tak prirozene.
A budu se vsi silou snazit, aby napriklad zrovna toto bylo prirozene pro co nejvice lidi a povazuji to za SPRAVNE.
A ano, je to spravne subjektivne, mozna je to vlastne spatne a bylo by dobre zeny znasilnovat a ja se mozna strasne pletu. No stejne to delat nebudu a kdybych nekoho videl, jak to dela, tak ho umlatim tim, co budu mit po ruce.
a klidne si rikej, jak je to spatne.

A nebo kteri lidem vnukli myslenku, ze by neco mohli dobrovolne bez donuceni chtit?
(Si tak rikam, ze vlastne nejuspesnejsi vladce vsech dob potom byl Jezis Kristus)

Ale jiste, ty si klidne znasilnuj, koho chces, pro me je to neco, co nikdy neudelam, protoze absolutne nehodlam diskutovat o tom, ze bych to udelat mohl.
(bavime se tedy o skutecnem znasilneni, tedy nasili, nikoliv znasilneni hranem, a podobne)

Napriklad tak, jak jsi napsal.
Nebo se mohou ridit tim, ze jim neco prijde prirozene a ridit se tim dobrovolne chteji, aniz by je k tomu nekdo jakkoliv nutil.

Btw me je zase pro zmenu na bliti z lidi, kterym "neni nic svate" - tedy ze nic nepovazuji za prirozene, o cem se nediskutuje. Pro je to NAPRIKLAD to, ze bych nikdy nesel a neznasilnil zenskou. Je mi to tak prirozene a o tom se proste nediskutuje.

Tak vidis - kdyz si to umis predstavit, tak proc porad rikas, ze JEDINE vlada muze neco zarucit?
Jak sam vidis, jsou i jine moznosti.
A samozrejme ruzne dalsi…

Tak ja to zkusim jinak.
A co kdyby ten subjekt, ktery vymaha pravidla bylo neco jako "kolektivni vedomi"? "Vyssi moc"?
Umis si predstavit, ze by lide verily tomu, ze existuje neco, co je "prirozene" a "nediskutuje se o tom"?
Napriklad…

Ano, chapu, ze si neumis predstavit, ze "to" musi stanovit vlada.
Sice nemusi, ale klidne si mysli, ze musi.
Btw, my jsme se v osade dohodli, ze nas ta trava pekne sere vsechny a tak ji budem dobrovolne sekat a docela to funguje.
A taky jsme se dohodli na dalsich jinych vecech, a vladu jsme k tomu nepotrebovali.

To si vazne neumis predstavit, ze by nejaka pravidla mohl stanovovat nekdo jiny, nez vlada?
To jako FAKT?
Kdyz se v chatove osade domluvime, kdo kdy bude sekat u prikopu travu a vsichni s tim dobrovopne souhlasi a kdyz ji pak nekdo neposeka, tak musi ostatnim zaplatit pivo, tak mu vlastne VLADNEME?
Jak jsem psal, samozrejme mas na takovy nazor parvo, ale me prijde zcela nesmyslny

Jasne, kdyz se s tebou dohodnu, ze ti posekam travu, jedna se o vladu jednoho nad druhym. (Prosim te jen, kdo komu v takovem pripade vladne? )

Tak urcite…
Kdysi me to docela frustrovalo, jak jsou lide omezeni a trvaji neustale jen na tom svem uhlu pohledu a nedokazi si ani predstavit, ze by mohlo existovat neco jineho a veci by mohly fungovat jinak.
Ale nejak jsem otupel a dneska uz mi tech lidi ani neni lito.
Mysli si co chces

Ne, nemas pravdu, nepotreboval

Ano, ciste teoreticky muze byt ancap nastolen nasilim. Jelikoz by to ale nefungovalo, tak to proste neni mozne.
A ano, v tomto konkretnim pripade by pak na zacatku byla vlada.
Prakticky vsak vime, ze to takto nemuze fungovat a bylo by to PROTI ZASADAM ancapu, takze ancap nasilim VZNIKNOUT nemuze, protoze by popiral sam sebe a nebyl by to ancap.
Takze vlastne ani teoreticky.

Takova domluva (pokud pristoupim na tvou definici) neni rozhodne vlada - pokud to neberes tak, ze kazdy vladne kazdemu.
DNES vlastnictvi vznika tak nejak, jak pises - ale ty pro zmenu nevidis, ze v ancapu by vlastnictvi vznikalo uplne jinak

Btw - ta tvoje prvni otazka jako jedna z mala veci skutecne dava smysl a IMHO se jedna o neco, co by bylo potreba velmi dobre vysvetlit, protoze v tomto i ja docela vidim slaba mista.
Pokud chapu system nabyvani vlastnictvi z toho, jak to napr. Urza prezentoval, jedna o zcela novy system, ktery je v nekterych zasadnich vecech v rozporu s tim, jak to funguje dnes a chtelo by to poradne vysvetlit.
Takze kdybys napriklad napnul usili smerem k diskutujicim timto smerem, bylo by to fajn.
Ja osobne se priznam, ze jakozto priznivec myslenky ancapu v tom docela tapu.

TVL
to je matros.
Pokud to lide vetsinove nebudou uznavat, pak NEBUDE ancap.
Opakuji, nebude ancap, pokud ho lide nebudou chtit.
Pro ty mene chapave…. pokud lide nebudou chtit dobrovolne respektovat vlastnicka prava (a to v nejake velmi zasadni mire), NENI mozne, aby vznikl ancap.
Ano, je to asi pro nekoho prekvapiva informace, ale je to tak

V ancapu NENI zadny vladce, NENI fyzicky pritomen.
Je zvlastni, jak toto porad nekdo nedokaze pochopit.
Pokud nerikas "vladce" tomu, ze se lide domluvej, ze budou respektovat soukrome vlastnictvi, a pokud nerikas "vladce" tomu, ze kdyz ho nekdo respektovat nebude, tak se proti tomu nekdo bude branit.
Pak skutecne plati ono "kazdy vladne kazdemu" a to me fakt zily netrha, protoze to je z praktickeho hlediska nesmysl.

v ancapu skutecne zadna vlada zadne vlastnictvi nestanovuje.

Mam ted nazor, ze lide si dnes "vladu" predstavuji jako nejakou skupinu lidi / pripadne jednoho cloveka, ktery jim "vladne".
Nic takoveho v ancapu neni.
Samozrejme, sveho casu jsme se dopracovali k tomu, ze se jedna o vladu uplne vsech lidi nad uplne vsema ostatnima lidma, takze vsichni lide zaroven vsem vladnou a zaroven jsou vsemi ovladani. Ja si to sice nemyslim, ale pokud si to myslis, brat ti to nebudu, pro me za me, nemam s tim problem, protoze to prakticky nic neznamena...

Zde bych podotkl, ze zadny vladce nic nestanovuje, nebot zadny vladce neni.

No, rozhodne to neni vlada v tom smyslu, jak ji dnes vetsina lidi chape.
Ale samozrejme v nejakem uplne jinem smyslu to byt vlada muze. Stejne, jako to muze byt ledacos jineho, pokud se to spravne priohne.

Vsak jo, mas pravdu...ancap je takova ta forma vlady bez vladce.

Asi si spatne rozumime - nemyslim, ze by kdokoliv rekl, ze ancap bere lidi, jaci jsou TED. Co ja vim, kazdy vcetne Urzy rika, ze je k ancapu potreba, aby lide dospeli do urcite urovne (ci urciteho stavu, to je jedno), kdy budou vyzadovat nenasili, atd atd.
VSE ostatni muze klidne zustat. Na druhou stranu lide, pokud by hromadne chteli ancap, by pravdepodobne uz v te dobe byli vice svepravni, nez jsou ted, vice zodpovedni a podobne - protoze to jde ruku v ruce. Ale to je jen spekulace..
Jinak moc dekuji za potvrzeni toho jak se situace aktualne ma: Vetsina lidi chce, aby jim nekdo nasilim nicil zivoty a na oplatku za to je alespon malicko nechal nicit zivoty ostatnim. A za spravnou se bere takova moralka, ze kdo se tomu bude protivit, toho patri sejmout jeste vic. Celkem hezke je to prirovnani ke komunistum - on ten komunistickej prevrat byl presne na tom postavenej.

Lide jsou taci, jaci jsou - tedy mimo jine dokazi menit svou moralku.
To je zcela prirozene lidske chovani.

Odpovim vam obema najednou:
V historii se nam cas od casu stane, ze lide nejak dojdou k tomu, ze je spravne se chovat nejakym zpusobem, ze je spravne mit urcita moralni pravidla. A lide v celych statech/obrovskych umezich to prijali za sve - aniz by se vsak jakozto "lidstvo" nejak zasadne zmenili.

No, to je slozite...
V ancapu by se samozrejme lidi v urcitych oblastech chovali zasadne jinak, nez se chovaji dnes - a to proto, ze by to pro ne bylo NUTNE. byli by k tomu donuceni "okolnostmi" - stejne, jako jsou lide dneska v soucasnem systemu nuceni okolnostmi se chovat "nejak".

Ancap ovsem prave bere lidi takove, jaci jsou a pocita s tim. Ancap pocita s tim, ze lide jsou ruzni - zli i hodni, pracoviti i flakaci, inteligentni i debilove.

Btw, v jedne veci vlastne mas pravdu. Ancap skutecne pocita s tim, ze se lide budou chovat v JEDNE veci odlisne, nez dnes. A to v tom, ze zacnou povazovat za dulezitou moralni stranku veci a to tak, ze jim zacne silne zalezet na tom, aby lide nebyli k nicemu nuceni nasilim a aby vsichni respektovali vlastnicka prava tech druhych.
Coz je samozrejme v dnesni dobe scifi, ale kdo vi, co nam cas prinese.

byty jsou selhanim trhu? A to jako proc? Protoze si nejaka svine dovoluje prosavat byty, za kolik chce a jina svine mu za ne tolik dobrovolne plati?
Ahaaa, ono je to tim, ze nejaci lide nemaji na to, aby tu cenu zaplatili.
Tak pokud to vidis tak, tak potom jednoznacne kaviar je selhani trhu, protoze na nej nekdo nema. A zlato, zlato je selhani trhu, na to taky spousta lidi nema. Auto je selhani trhu, protoze spousta lidi nema na nova auta!!!
Nebo jak jsi to presne myslel?

To je jasne, stejne jako ze kolik visni, tolik tresni, samozrejme.

Jen se zeptam - proc presne nebylo nacisticke Nemecko demokraticky stat? Pokud je mi znamo, Hitler se dostal k moci skrze volby, ktere se daji vcelku povazovat za "standardni" - ackoliv tam jiste k nejakym zastrasovanim a podobne doslo, neprijde mi, ze by to bylo nejak vyrazne horsi, nez dnes.
Hitler se dopracoval az na vrchol predevsim diky svym politickym schopnostem. Vyjednaval s jinyma politikama, stejne jako se dnes vyjednavaji ruzne koalice a podobne.
Lidi to tak evidentne chteli, vlastne dost podobne, jako dneska lidi chteji Babise, kdyz tento dostal tusim 30% ve volbach.
Proc tedy presne se nejednalo o demokraticky stat?

Na toto se da rict snad jen to, ze kolik tresni, tolik visni...

Mohu se prosim zeptat, co konkretne na tom, co kolega diskuter psal, je "hlupy program" a proc?
Dekuji.