Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Kdyby bylo venku vedro, zeptal bych se, jestlis nedostal upal, ale tim to asi nebude…
Pokud si oba dva mysli, ze les je jejich, potom maji OBA zajem na tom, aby se ukazalo, ci ten les je. VELMI PRAVDEPODOBNE maji oba pro to, ze ten les je jejich, nejake argumenty.
Je NEVYHODNE nechat to byt s tim, ze si oba mysli, ze les je jejich - minimalne proto, ze ten, ktery ho zrovna "okupuje" by mel mit opravneny strach, ze ho ten druhy "sejme" (at uz to znamena cokoliv). Ten druhy naopak s nim ted nemuze nakladat, coz je taky na picu, kdyz je (dle jeho mineni) jeho.
Takze pro oba je vyhodne jit za nejakym soudcem, ktery je rozsekne. Dokonce to je v urcitem smeru vyhodne i pro toho, kdo nakonec prohraje, protoze lepsi prohrat les, nez zit s vyhlidkou, ze me kvuli nejakemu lesu bude nekdo delat znacne neprijemnosti. (ale to je jen moje uvaha, samozrejme to nebude platit vzdy, jiste se najde nekdo, kdo neprijemnosti chce).

Ja ti dam priklad z dnesni doby:
Umre clovek, zanecha dedice. Dva dedicove se prou o to, komu ze deda nechal tu sbirku znamek. Oba si mysli, ze jim, protoze jednomu to deda rekl tyden pred smrti, a druhemu pred 5 lety napsal dopis. Oba tedy maji duvod si zcela legitimne myslet, ze je sbirka jejich. Co udelaji?
Ano, nekdy vyjimecne to skonci tak, ze jeden zabije druheho a znamky si necha. To se ale nedeje prilis casto. Typicky se stane to, ze dedicove jdou na soud a pozadaji, aby to soud rozsoudil. To se nakonec stane a kazdy pak vi, jaka je situace po pravu.

Prijde mi, ze tohle vysvetlovat je jako kdybych to rikal petiletymu diteti, tohle vsechno je snad zcela jasne, ne?

Hele, ten les je muj. Nene , je muj...o nekolik okamziku pozdeji...Tak jo chlapi ten les nevime ci je, ale nase agentura je silnejsi nez tady toho druheho pana, takze jsme to vymysleli tak, ze nas zakaznik vyhral, les je jeho a ten druhy mu jeste musi zaplatit milion.
Tak urcite, jiste, presne ptakhle to dava logiku :-D

Takhle to ale z logicky veci nemuze fungovat.
Totiz - zde neexistuje zadna "mira ustupku". Nemuze se rict "tak jo, vy ten les vlastnite take, ale jen tak malicko".
Tady se bavime o situaci, kdy majitel je prvni a nebo druhy clovek a nic mezi tim neexistuje.
Tady je proste potreba se nejak dopatrat toho, kdo je skutecny vlastnik - a nebo se na to vysrat, nepatrat po nicem a nechat je, at se postrilej. Coz ale nebude prilis oblibene reseni a zakaznici ho rozhodne nebudou preferovat (jakkoliv nejaci asi ano)

Super, to jsme se toho dozvedeli.
Aneb - ty po me chces, abych ti presne rekl, co se jak stane a bude fungovat, a kdyz se zeptam ja tebe, odpovis "to zalezi na tom..."
Tak to priste laskave nechtej po me, a nebo odpovidej take konkretne.

Aha, a jak by to teda bylo realne podle tebe.
Podle tebe se tam sejdou dvoje policajti (nedej boze, kdyz budou mit oba ty same, ale to ted pomijim, protoze pak uz je to az prilis jednoduche), nedohodnou se, a? A co se stane?
Nepredpokladam:
1. Ze se postrilej navzajem.
2. Ze odejdou s tim, ze se proste nedohodli - za to si je jejich klienti neplati.

Takze se stane cca co?

A k te posledni otazce...to je slozite na neco takoveho odpovedet neironicky. Odpovim zcela vazne: Ja nevim, k jakemu bych sel soudu. Rozhodne bych sel dobrovolne pouze k takovemu, kteremu bych duveroval. Ty ne?

A jak to souvisi s tim lesem?
A ty tvoje otazky..to je jako kdyby ses zeptal: Co bys delal, kdyby se tvoje penize nahle ocitly v me penezence.
Zalezi, proc se tam ocitly, ze.

Obecne: Les: Mam les. Nekdo tvrdi, ze je jeho. Snazim se domluvit. Nejde to. Volam svoje "policajty", ktere si platim, aby tuto situaci resili. Dotycny vola "svoje policajty", aby situaci resili. A nyni nastava spousta moznosti, od tech pravdepodobnych, po ty velmi nepravdepodobne. Zacnu tema nepravdepodobnymna: Prijedou dvoji policatji, postrilej se navzajem a kdo vyhraje, toho je les. To mi prijde KRAJNE nepravdepodobne. No a pak ta pravdepodobna varianta: Prijedou dvoje policajti,zjistej, ze nic nezjistej a jelikoz toto neresej poprve, maji nejakeho soudce, komu oboje policajti duverujou, ze je spravedlivej. Jdou za soudcem, ten to nejak rozsoudi. Nekdo vyhral, nekdo prohral. Pokud ten, co prohral, nebude respektovat vuli soudu, opet se muze stat spousta variant. Nejmene pravdepodobna: Dotycny pujde a vsechny vystrili a ma les. Ta asi nejvice pravdepodobna: Ten co prohral, proste prohral. Bude-li chtit po svych policajtech, aby mu to vymohli silou, tito ho poslou do haje, nebot oni sami to byli, kdo inicioval jednani u soudu. No a ten co vyhral, tak holt tomu to parvo vymuzou jeho policajti.
Vcelku jednoduche.
Samozrejme kdekoliv v tomto retezu muze nastat neco jako "jedna strana si poridi atomovku a vsechny sejme". Ano, to je mozne. To je mozne vzdycky, je to mozne I dnes a tomuto riziku jaksi nikdy nezabranis.

A ted k tem zamestnancum. Je otazka, PROC presne by se se mnou meli zamestnanci soudit. Pokud jsem s nima podepsal nejakou smlouvu a tu dodrzuju, tak postupuju jako v pripade lesa. Prenecham to svym policajtum a ti proste pujdou k soudu, ktery budou povazovat za spravedlivy. Dale pokud smlouvu dodrzuju, jaksi neni duvod, aby se se mnou nekdo soudil.
Pokud smlouvu nedodrzuju, potom budu v roli "kriminalnika" a velmi pravdepodobne prohraju jakykoliv soud.

rozhodne si samozrejme muzu dovolit k soudu nejit, no musim pocitat s nasledkama. Tady vsichni operujete tim, ze vy vsichni udelali fuck off a srali na soudy. No ok, to je mozne, ale nepredpokladam, ze by existovalo prilis mnoho borcu, co pak takoveho cloveka budou chranit. Protoze to je proste nevyhodne. Ono branit nekoho, kdo je evidentne kriminalnik, je totiz VELMI nakladne. Pravdepodobne vcetne ztrat na zivotech.
Jiste by nejaci takovi byli, ale nepredpokladam, ze by to melo mit nejaky masovy rozsah.

Jak to souvisi s lesem, to moc nechapu....
Si predstav, ze pujdes a spadne na tebe meteorit. Co budes delat?

Jinak co se tyce soudu, jak jsem psal, je rozdil, jestli 2 lide maji spolu spor, ktery chteji vyresit a proto se dohodnou, za kterym soudcem pujdou, protoze oba veri, ze je spravedlivy, a pripady, kdy jedna strana k soudu chce a druha ne. Ale to jsme se vyjasnili drive, takze je to bezpredmetne.

Samozrejme se muze stat, ze nekdo k soudu nebude chtit jit.
Chces to zacit resit, jak postupovat pak, a nebo stale jeste resime stav, kdy 2 lidi si mysli, ze maji oba pravdu a chteji to od nezavisle autority potvrdit?

Bod 3. neresime, tam je to jasne, jedna se o kriminalni jednani a to neni predmetem diskuze, ale body 1 a 2:
1. proc?
2. proc?

a jeste k tem 2 bodum dam otazku: A jak to tedy podle tebe vyresi?

Jak vidime okolo sebe, tak jiz dnes se lide v takovych situacich (kdy si napriklad oba mysli, ze jim neco pravoplatne patri) soudi. Jedna se o system, ktery urci, koho presne co je a co neni a oba pak vedi, na cem jsou. Coz je docela vyhodne, ne? Kdyz to je moje a vim to, je vyhodne si to tedy nechat nezavislou autoritou potvrdit, kdyz nekdo jiny tvrdi, ze je to jeho. Pak ten druhy uz nemuze vznaset zadne legitimni naroky, kdyz mi to soud potvrdi.

Takze proc presne by k tomu soudu nesli a jak by to vyresili (jen prosim te nerikej, ze ten silnejsi proste toho slabsiho zabije nebo nejakou podobnou picovinu)

Pokud nebude ochotny se domluvit, velmi pravdepodobne by bylo pro oba vyhodne, aby to rozsekl nejaky soud, ne?
Jina vec by byla, kdyby ten dotycny zaborci zabral les a vedel by sam, ze to dela neopravnene. Ale pokud oba budou mit pocit, ze jsou pravoplatni vlastnici, velmi pravdepodobne pujdou za nekym, kdo to rozsekne a komu mohou verit, ze spravedlive.
Ostatne, dneska se to tak dela take, v mnoha pripadech

Kdyz me je proste lito kazdeho postizeneho :-(

Ty to musis mit v zivote tezke. Az je mi te lito

Chapu no...ja se snazim okruh situaci, kdy se neco bude vymahat silou, co nejvice zuzit, tobe je to defacto jedno a klidne ti nevadi vymahat silou kde co.
To je ten rozdil mezi nami a mezi nasi moralkou.
Pro me je kazde "vymahani silou" neco, co me netesi a byl bych velmi rad, kdyby to nemuselo byt. Tobe je to jedno. Ale tak alespon ze uz vime zase o trosku vice, na cem jsme.

To znamena, ze napriklad souhlasis s pouzitim nasili proti cloveku, ktery by napriklad dobrovolne nechtel byt solidarni s nejakymi jinymi lidmi, chapu to spravne?
Jinak priznam se, ze jsem ocekaval nejaky sirsi rozbor toho,jak si predstavujes svet dle tvych predstav.

A jaky system tedy ty povazujes za spravny, a jaka je spravna moralka podle tebe?
Snazime se to z tebe dostat uz delsi dobu a porad se to nedari…
Ty totiz argumentujes uzasne proti ruznym vecem, ok, chapu, no timto muzes argumentovat proti CEMUKOLIV. Doslova, tato tva slova, pokud vezmu a postavim je proti JAKEMUKOLIV usporadani, tak proste budou platit porad stejne.
Takze se ptam, k cemu to je, respektive pokud jses "proti tomu a tomu a tomu", tak pro co vlastne jses? Existuje neco, pro co jses? A kdyz pro to jses a pouzijes proti tomu tva vlastni slova, co vznikne?

Musim se priznat, ze v tuto chvili by me bohate stacilo, aby me nechali na mem majetku byt, I pokud jsem ho nabyl pouze v souladu s jejich vlastnimi pravidly (napriklad jsem si ho regulerne koupil)
Jenze I kdyz se tak stane, tak stejne mi rikaji, co smim a co nesmim, stejne musim odevzdavat spoustu penez na danich, atd.
Btw, zopakuji otazku, a vazne by me zajimala odpoved: A jak ty vidis nejake usporadani spolecnosti tak, aby odpovidalo tve moralce, jak si to predstavujes, ze by to melo byt podle tebe?

No vsak I o tom ten clanek tak trosku je, ne? Politici definici chudoby neustale meni, takze rozhodne nemame zadnou konzistentni definici chudoby. To si myslim, ze je zcela zjevne, at uz mame kazdy jakykoliv svetonazor. Nebo to tak nevnimas?

Ne, at si kazdy dodrzuje sva pravidla , ale beze me. Co je na tom nepochopitelneho? Ja nikomu do jeho pravidel nekecam, jen at me do toho netaha.
Samozrejme, ze se branim proti tomu ,kdyz nekdo jiny vytvori pravidla "odevzdas mi svuj majetek a jestli ceknes, tak te sejmu". Ano, tady bych fakt rad, aby v takovem pripade dodrovali moje pravidlo "nechte me kurva byt".
No ale chapu, ze pro spoustu lidi je to lakave, takova pravidla mi vnucovat. A jeste delat, co jsem za svini, ze se jima nechci ridit.

Ja ale pouze chci, aby ostatni nechali me. At si sami mezi sebou klidne maji demokracii, staty, cokoliv, samozrejme. Ja jim to vubec neberu. Jen at me nechaji byt a nenuti me se toho ucastnit.
Coz ostatne pisu (a nejen ja) opakovane, az me udivuje, ze to nevis

Dozajiste - ale pak me docela rozesmiva, kdyz nekdo rika, ze ancap pocita s nerealnymi lidmi :-D
Zeptam se takto: Co si myslis, ze je cloveku blizsi?
1. Zij a nech zit. Tvoje vlastnictvi je tvoje, nikdo nema pravo ti ho brat. Nikdo nema pravo te poskozovat. Ty nemas pravo nikoho poskozovat. Jinak jsi zcela svobodny, pokud budes delat to, co nikoho neposkozuje, muzes si delat cokoliv, dle libosti.
2. Dodrzuj vse, co ti naridi vlada. At se ti to libi nebo ne, dodrzuj to a bud s tim srozumnen. Pokud ti naridi cokoliv, musis to splnit. Pokud ti zakazou dcokoliv, nesmis to delat. Neexistuje zadna zaruka vlastnictvi - cokoliv muze vlada naridit, ze neni tvoje. Jakekoliv zdroje vlada chce, ma pravo si je od tebe vzit a ty mas povinnost ji je odevzdat.

Osobne jsem za bod 1. a bod 2. povazuji za zrudnost. Ale jak rikam - chapu, ze nekdo jiny ma jinou moralku jak ja a bod 2. mu prijde zcela v poradku.

Coz me privadi zpet k te otazce: A jak to vidis ty? Jak bys chtel, aby svet vypadal?

Oboji dohromady, samozrejme.
Nebot skrze vlastnicka prava lze minimalizovat nasili.
Samozrejme to znamena stav, kdy alespon znacna vetsina lidi bude srozumnena s tim, ze vlastnicka prava je treba respektovat. K cemuz je dlouha cesta, ale verim, ze se to muze stat.

Cokoliv mene nez ted je lepsi. Cim vice mene, tim lepe. Dokazu si predstavit, ze to mene uz by bylo tak malo, ze bych byl spokojeny alespon s tim. Samozrejme ciste z moralniho hlediska na tom budu trvat vzdy, ale z praktickeho hlediska i polovina toho, co je dnes, by byl neskutecne obrovsky uspech, a rekneme desetina by byl skoro raj na zemi

Ano. Nutno rict, ze se snazim toho nasilim vnucovat co nejmene jen to je mozne. Jedno jedine nasili vnucuji pri vymahani vlastnickych prav.
Prijde mi to spravne. Premyslel jsem i nad systemem, kde by se zadne nasili nevnucovalo vubec - tedy nad cistou anarchii - ale ta vlastnicka prava mi proste prijdou "spravna".

Casto se hovori o tom, ze neni mozne dosahnout idealu. To neni. Ja se snazim se mu alespon co nejvice priblizit. Proto to "vnucovani nasili" v tomto jednom pripade. Porad nesrovnatelne lepsi, nez jak je to ve state, kde to vnucovani nasili je na urovni tak 10000000000x vetsi.

Nevim, proc zrovna podle moji moralky. Moje moralka je spravna, protoze si to proste myslim , jsem o tom presvedcen.

Proc jako?
Podle me osobne je moje pojeti moralky spravne a jejich je spatne.
Mam pro to sve duvody si to myslet. Takze osobne si myslim, ze muj postoj je nesrovnatelne spravnejsi, nez jejich.

Tvl a rekl jsem snad nekdy, ze bych si to nemyslel? Vubec nechapu, proc o tom mluvis, to je snad jasny, ne?

Hmm...tak to potom asi bude tak, ze si nemyslim ani jedno. Protoze nad tim timhle smerem vubec nepremyslim. Me jde predevsim o moralni stranku veci. Pokud to ale je nutne k tomu, abychom se posunuli dale, tak asi se to spise blizi k tomu "Normativni". Protoze mi jde o to, jak maji veci byt spravne.
No, pokud jsi to z toho, co tu uz mesice pisu, nepoznal, tak to musis byt vazne …. no, radsi nic.

PRESNE to delas.
Ale mozna mas nejakou psychickou nemoc, to je docela pravdepodobne...

Super, takze jses tak hloupej a omezenej, ze z toho, co pisu, nejses schopny poznat odpoved. A sam tu budes nekoho osocovat z omezenosti :-D
Mimochodem, kdyz neco nevim, tak se zeptam. Zeptal jsem se a jake se mi dostalo odpovedi? Ze to se mnou nema smysl resit :-D
Osobne jsem presvedcen, ze sam zadne odpovedi neznas. Ani mi nedokazes vysvetlit to, co sam pises.
Jses proste hloupej, omezenej troll.

Ah pravda, nerikas "blbej", ale napriklad "omezenej".
Omlouvam se, to neni podobne, pravda

Aha, tedy jses tak omezenej, ze to z toho nepoznas. To je pak tezke…
Tak to zkusme jinak - popis to, na co se ptas, nejakyma jinyma slovama, a mozna budu schopny odpovedet ano / ne.

Mimochodem to je docela legracni, kdyz jsem o neco takoveho zadal tebe, tak jsi napsal, ze jsem uplne blbej, kdyz to nedokazu pochopit z toho, co jsi napsal jinde.

V podstate ne, potrebuju to nejak nutne takto presne vedet? Nejses schopny moje nazory a postoje zjistit z toho, jak to popisuju? Jestli ne, tak to asi nema smysl, protoze pak se tu budeme tahat o nejaka slovicka, kdy jednou nevim ja presne co tim myslis, podruhe ty a nikam nedojdem