Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

A proc bych ti to mel psat, kdyz jsem tu uz minimalne 10x popisoval, jak to vnimam? Pokud jses tak natvrdlej, ze to z toho nechapes, tak asi holt nejses schopnej pochopit nic.
(a ted bychom to tu takto mohli dale rozvijet asi tak 4,5 roku)
Jinak prilis nevim, jak definujes ty pojmy, na co se me ptas, takze ti odpovim znovu a tak, abys to pochopil:
Nic na svete neni objektivni. Zadna teorie neni "objektivne jedina spravna".
Pro me osobne jsou "jedine spravne" urcite veci. Jake to jsou, to jsem tu popisoval mnohokrat. Chapu, ze ostatni to tak nemuseji videt a maji svoje "jedine spravne veci". Osobne si myslim, ze ty veci, jak je vnimam ja, jsou "mnohem vice spravne", nez jak je vnimaji jinni. Vnimam spoustu z toho, co jinni povazuji za spravne, jako absolutni zlo. Proto je presvednuji o tom, aby nad tim premysleli.
A proto me zajima, jake oni maji nazory.
Staci to takhle? Lepe uz to napsat neumim.

Proc bych ti doprdele mel porad odpovidat na tve otazky, kdyz uz jsem to tady 10x napsal? To jses FAKK takovej zmrd, ze ti to nestaci rict 10x?

fakt jo? A jak vis, ze to tak je? Jak vubec vis, ze je cokoliv. Jak vubec vis, ze cokoliv existuje? Jak vubec vis, ze zijes? Protoze si to myslis? Hmm, to ale neni moc objektivni...

Me je ale uplne u pici, jak se kdo tvari...Vymluvy vymluvy…
No, ted, kdyz jsme si ujasnili, jak to je, tak bys trebas mohl odpovedet na ty otazky, co jsem se ptal. Nepredpokladam ale, ze se odpovedi dockame, to bych se hoooodne divil

Ta otazka nedava smysl.
Obecne neni objektivni ZCELA NIC. Vubec nic. Anito, ze vidis to, co vidis. NIC. Tecka.
Proc se teda na tu vec ptas? Jses snad uplne natvrdlej, nebo co?

Tvl COZE? to je jako kdyby ses me ptal, jestli souhlasim s tim, ze rohlik neni okolnost.
Ano, souhlasim, protoze ta 2 slova spolu nijak nesouvisi.

A jake je prosim tema mojeho rozhovoru s tebou?
Ale na to mi vlastne neodpovis, protoze to je irelevantni otazka.
Vis ty co?
Tak si neodpovidej...udelal jsem si tim padem na tebe nazor a zbytek je asi uplne jedno.
Proste jses obycejnej troll, co nema na nic konkretni odpoved, a jenom kope okolo sebe ve snaze nasrat ostatni.
Tak si to uzij, no

To mam docela radost, ze nejsem tvoje pritelkyne, pac bych te asi musel zabit…
Ostatne, ja osobne mam nejake jidlo, ktere je pro me nejlepsi. Kdyby se me na nej nekdo zeptal, jednoduse odpovim. A ano, chapal bych, ze ne vsichni to jidlo povazuji za nejlepsi, a mohl bych se snazit zduvodnit jim, proc si myslim, ze nejlepsi je.
Znovu opakuji to, co uz jsem psal jindy - presne vime, co nechces. Prijde mi, ze v podstate nechces nic. Respektive zcela vehementne nechces neco, co povazujes za problematicke - a to, co je problematicke asi 10000000000000x vice, tak jaksi vubec nekomentujes a neresis. Me to prijde minimalne zvlastni.Je to takove dohadovani se, jestli kdyz je v lodi dira, tak jestli ji zacpeme kapesnikem nebo kosili a jelikoz se vsichni dohaduji nad takovym detailem, tak se proste lod potopi. Predstavuji si to tak, ze v posledni predsmrtelne kreci pak jen a druhy namarnik na toho druheho zakrici: Vidis, jeste, ze jsme to neudelali tim tvym zpusobem, protoze to by byla fakt katastrofa!!! A pak oba spokojene umrou, protoze meli pravdu.

Samozrejme, ze neexistuje nic "zcela idealniho". Ale ma smysl hledat moznosti, ktere jsou alespon "nejmene spatne", blizici se k "temer ciste dobre".

Znovu se te zeptam- popis nam nejaky system, ktery by takovy byl, z tveho pohledu. Ne ale "to nikdo neumi, protoze to nejde, protoze neexistuje objektivne to nejlepsi". Protoze kdyz tohle reknes, tak jednoduse rikas "klidne me nevadi soucasny system". Pokud to tak je, tak to napis takhle jednou vetou a alespon budeme vsichni vedet, na cem jsme.

To je vskutku otazka hodna hlubsi uvahy.
To je neco, jako kdyby se me pritelkyne zeptala: Co mam uvarit k obedu, co by ti nejvice chutnalo? A ja bych ji na to odpovedel: Jak se me vubec na to muzes ptat, kdyz neexistuje objektivne nejlepsi jidlo? A ona by rekla: No ale ja chci neco uvarit, co bys chtel? A ja ji odpovedel: Jses snad blba? Ted ti rikam, ze zadne nejlepsi jidlo neexistuje!!!

Muzes tomu rikat jak chces. Pokud tomu budes rikat nabozenstvi, potom je nabozenstvim JAKAKOLIV myslenka na JAKEKOLIV usporadani JAKEKOLIV spolecnosti. Me je to vcelku jedno, jestli tomu tak chces rikat, rikej si. KAZDE usporadani je zalozene na nejakych myslenkach a predpokladech. Pouze cista anarchie nikoliv.

K tomu druhemu odstavci - v podstate souhlasim se vsim, co jsi napsal. A skutecne, pokud si nekdo zadefinuje, ze kdyz je demokracie, tak nemuze byt holokaust a pak se lide vetsinove rozhodnou pro holokaust, jiz se nebude jednat o demokracii (v ramci toho, ze ji takto nekdo definoval. Samozrejme by sla demokracie definovat i bez toho omezeni holokaustu a potom takovy holokaust bude plne v souladu s demokracii - ostatne, mame historicke zkusenosti, kdy se to realne stalo).
Jelikoz ancap je zalozeny (zjednodusene receno) na NAPu, ktery zcela vylucuje moznost holokaustu, tak pokud by se lide rozhodli, ze chteji holokaust, zcela zakonite by to znamenalo, ze se rozhodli prestart zit v ancapu a zacinaji zit v nejakem jinem system, kde jiz neplati NAP.

Mam nazor, ze existuji oblasti, "o kterych se nevyjednava".
Ancap ma nastesti velmi jednoduse definovatelne takove oblasti. To je jeho obrovska vyhoda (imho). Ancap velmi jednoduse a vcelku jednoznacne definuje, ze clovek je "na svem pozemku" svobodny a pokud se nebude dopoustet nasili na jinem CLOVEKU, potom mu do toho nema nikdo co kecat.

Je jasne, ze existuje nekolik malo oblasti, kde je sporne, jestli napriklad se jiz jedna o "vlastnictvi", ci nejedna, typicky spor o "dusevni vlastnictvi". Z logiky veci vyplyva, ze jelikoz ancapu jde dosahnout pouze a jedine tak, ze lide budou sami chtit, potom v tomto procesu by se zcela logicky dosahlo i nejakeho nazoru na tyto sporne body.
Tyrani zvirete osobne nepovazuji za prilis sporny bod. Ostatne reseni problem, kdy nekdo tyra zvire, je v ancapu vcelku jednoduch. Vzdycky se da - pokud s tim tak drtiva vetsina spolecnosti bude SKUTECNE souhlasit, ze se to nema delat - takovy clovek napriklad jednoduse odizolovat od zbytku spolecnosti tak, ze defacto nedokaze prezit. Pokud mu nikdo neproda ani suchy hleba, natoz neco jineho, co ten muze delat?

Jak jsem rekl, zaklad moji moralky spociva v tom, ze existuji oblasti, o kterych se nevyjednava a ktere jsou (pro me) "univerzalne platne" - a samozrejme pocitam s tim, ze nekdy se dostanu do situace, kdy i me se nebude libit neco, co bude delat nekdo jiny a budu nucet to snaset, protoze se nebude jednat o utocne nasili. Napriklad nekdo bude rikat o me nejake lzi, nebo o me rodine a podobne. A ano, nebude se mi to libit, ale budu vzdy hajit parvo toho cloveka to rikat. Samozrejme, budu vzdy take hajit moje pravo to pak resit po svem (napriklad neposkytnout mu nejake sluzby a podobne)

Tak teda strucne:
1. Ano
2. Ne, respektive netusim, co to znamena "nadrazena". Prijde mi napriklad "nadrazena moralne", ale chapu, ze nekomu jinemu ne
3. Ne, pokud ten jedinec je "v pravu" a vsichni ostatni "nejsou v pravu", povazuji za spravne, aby mu ostatni ustoupili, ackoliv prakticky se toho nedosahne. Z moralniho hlediska ale mi na tom vazne nepripada nic divneho

A co kdyz je to jinak:
Mame spolecnost, kde je zcela normalni, ze kdyz se narodi zmrzacene dite, tak ho vybrani jedinci vezmou od matky a hodi ho ze skaly.
A ted si predstav, ze bude existovat jedna matka, ktera rekne: Ne, ja svoje dite nedam, abyste ho zabili.
Prijde ti tedy spravne, kdyz vsichni ostatni, opravdu vsichni, mimo te jedne matky, s tim tak souhlasi, aby ji proste to dite vzali nasilim a hodili ho z te skaly? Prece na ne se tato povinnost vztahuje take, maji se tedy snad oni prizpusobovat te matce, ktera to tak nechce?

To rozhodne...a nebude-li prset, tak nezmoknem!!!
A to se vyplati.

Super,
takze jsme se vlastne zase a opet dozvedeli, co kdo blbe definuje a co kdo dela blbe, ale jinak…
Tohle se neda, fakt sorry.
Tvoje nazory jsou asi takoveto : No, bylo by nejlepsi, kdyby to vsechno bylo dobre, a co dobre neni, tak by bylo nejlepsi, kdyby to precijen bylo dobre. Pokud si nekdo mysli, ze vi, co je dobre, tak to je blbec, protoze nikdo nevi, co je dobre.

Sorry jako, ale fakt netusim.
Jo a sorry, MA SMYSL SE PTAT.
Reknete WOW
Pane, je to lizatko moje, nebo neni moje? Pepicek rika, ze je jeho, a ja rikam, ze je moje, jak to teda je? No, holcicko, to mas tak. Ma smysl se ptat, ci je to lizatko, to je jasne. Uznava Pepicek, ze je to lizatko Tvoje? Neuznava...Tudiz asi Tvoje neni...Uznavas Ty, ze je lizatko Pepicka? Neuznavas...No, takze ma smysl se ptat, ci to lizatko je.
Ale pane, ja bych fakt potrebovala vedet, ci je to lizatko?
Holcicko, jses snad uplne blba? Ted ti to rikam, ze se ma smysl ptat, co na tom nechapes?

Clovece ...tobe I kdyz to clovek vysvetli polopaticky, tak stejne to nechapes. Tak ja nevim..
Zkusim to vice polopaticky, no:
Ancap -> lide v ancapu uznavaji urcita pravidla, PROTO to je ancap -> tato pravidla ZCELA vylucuji holokaust. Pokud lide budou chtit holokaust -> nemuze se jednat o ancap. Bude se tedy v tu chvili jednat o neco ZCELA jineho, ROZHODNE ne ancap.
Snad uz je to pochopitelne...

Vazeny pane...
Proc se montujete do neceho, do ceho vam nic neni?
Ja bych rad znal neci nazory, proto se na ne zeptam. Je mi docela jedno, jestli tomu nekdo prisuzuje nejaky kontext a jaky. Ja pro to mam sve duvody (napriklad ty...ze ...me to fakt zajima, WOW)

Stejne by me docela zajimalo, jak to teda vsechno vidis ty. Co bys chtel.
Zatim zcela presne vime, co bys nechtel a co se ti nelibi, ale jaksi nevime, co chces a co se ti libi.
Jake usporadani spolecnosti ti prijde spravne? Jak ti prijde spravne definovat vlastnictvi, napriklad? Co povazujes napriklad za moralne spravne a co uz za nespravne? A jses ci nejses vlastne pro to, aby se lide chovali k sobe moralne spravne?
Mohl bys nam prosim nekdy napsat, jak to vidis? Mozna by se nam ostatnim pak s tebou lepe diskutovalo, kdybychom znali tve nazory a tve postoje.

Tak jsem smazal tu stovku sprostych slov…

Zkusme to vecne:

1. Holokaust neni mozny v ancapu. Pokud by se nekde stal holokaust, pak to rozhodne nebude v ancapu, bude to pak nejake jine, nejspise statni, zrizeni. Holokaust a ancap si primo odporuji. Neco jako kdybys o nekom rekl, ze je pravdomluvny lhar. Proste to nejde.
2. Pokud bude vetsina lidi za holokaust, proste to nebude ancap, protoze by poruovali zakladni principy ancapu. Viz 1.
3. Ne, ancap nepocita s nejakymi dokonalymi lidmi. Nejsem si jisty, jestli to vubec jses nekdy schopny pochopit,vypada to, ze ne. Rekni si, jestli existuje neco, nejaka pomucka, obrazek, basnicka, nebo proste neco, co by ti pomohlo to nejak vice pochopit.
Dekuji

Ehm...napriklad boj s nerovnyma plataba na stejne pozici pouze v zavislosti na pohlavi se dneska vede tak urputne, ze se myslim uz moc urputneji vest neda. Pricemz je to presne ten klasicky priklad, kdy je ta nerovnost zcela pochopitelna a naprosto logicka.
A naopak toto pozaduje pomalu kazda politicka strana, az na par vyjimek.

Btw ty (a nejen ty tu predvadis mysleni typu : Kdyz se ti nelibi, jak te likvidujeme, tak tu vubec nemesis byt, vypadni nekam do prdele, my si tu budeme likvidovat koho chceme a komu se to nelibi, tak at tahne.
Nutno rict, ze takto receno to o tobe docela neco vypovida...nebudu radsi moc sprosty.
Ja ti na to rikam: Nikdo nema pravo nikoho likvidovat, okradat ani zotrocovat. Je mi uplne jedno, jak moc by sis pral, abys to pravo mel - v mych ocich ho nema nikdo.
Takze vis ty co? Tahni si nekam do prdele sam, nekam, kde ostatni budou jako ty a budou mit stejne choutky, protoze to jses TY a tobe podobni, kdo se chovaji nemoralne a ty jses vinik, nikoliv tve obeti.
Nemas me co vyhanet...

Pokud mas dojem, ze se ancap nevylucuje s holokaustem, potom bud netusis, o cem vubec mluvis, a nebo to tusis a lzes zamerne. Nevim, co je horsi, no doufejme, ze se jedna o prvni priklad a mohl by ses malicko zamyslet nad tim, proc je to naprosty nesmysl.

Omlouvam se za odmlku, kombinace prace a konicku obcas zpusobuje nedostatek casu :-)
K te otazce: Muj pohled je NAPROSTO jednoznacny - nikdo nema co komu zakazovat rikat si cokoliv (pokud to nevede k porusovani vlastnickych prav ci utoku na nejakou osobu a podobne. Rozlisuji tedy klasicke "Zidi jsou svine!!!" jako zcela pripustne a "Pojdme zmlatit toho Zida!!!" za zcela nepripustne.)
Je mi uplne jedno, jestli se cela zbyla spolecnost rozhodne, ze nesmim rikat to ci ono. Ja jim taky nekecam do toho, co si rikaj oni a nezakazuju jim to.
Kdyz jsem nad tim premyslel, tak moc nechapu, proc y se meli ti lide "prizpusobovat" - vzdyt moznosti, jak tomu dotycnemu dat najevo, ze je v jejich ocich debil, je spousta a jsou docela ucinna. Namatkove: Nebudu se s nim vubec bavit. V hospode mu neprodam ani pivo. Nevezmu ho do autobusu, neprodam mu chleba. Atd atd. On uz by si pak sam od sebe rozmyslel, jestli chce provokovat lidi, na kterych je nejak zavisly.
Nutne na tom vsem je, ze se jedna o dobrovolne transakce. Potrestat nekoho tim, ze mu dobrovolne neprodam sluzbu je podle me zela ok. Resit to tim, ze mu zakazu neco rikat, jinak ho zavrem - to je podle me zcela a naprosto spatne. A budu vzdycky hajit parvo kazdeho "kretena" nadavat mi a nadavat komu chce a vubec rikat, co chce. Samozrejme by nemelo byt me upirano pravo se podle toho zachovat a napriklad mu neposkytnout nejakou sluzbu, coz mimochodem soucasny stat zakazuje.

Njn, chapu, ze pro lidi jako jses ty, holt lepsi Venezuela, nez aby se o sebe museli starat sami.
Pravda, v te Venezuele se uz I tak stat o nic moc nestara a lidi se platej radsi nejakou menou z nejake virtualni hry, protoze ma vetsi hodnotu, nez ty jejich penize, ale proste stat musi byt, I kdyby to znamenalo, ze 3/4 naroda bude hladovet.
Lidi jako ty nedopustej, aby tomu bylo nekdy jinak.
Opet bych zopakoval klasicke - tak si to delejte, kdyz vas to bavi, ale netahejte me do toho. Ale to by neslo no, to vy byste nikdy nedopustili.

Njn, holt otrok obhajuje sveho otrokare, protoze by neprenesl pres srdce, kdyby se jinym otrokum nelibilo, ze ziji v otroctvi. Vzdyt je to tak jasne dane…
Proste clovek se narodi, a je otrok. Clovek se narodi a tim "podepsal smlouvu". Musim rict, ze nevim, jestli se tomu mam smat, a nebo brecet. Lidi, jako jses ty, dokazi obhajit cokoliv. Hitler by z tebe mel radost...Narodil ses jako Zid? No, tak to uz sis rovnou podepsal smlouvu, ze jdes do koncentraku, co proti tomu mas? Tak to proste na svete chodi, nemas se rodit a podepisovat takovy smlouvy, tvoje chyba...

Ja je nechci. Rekni mi, kam se muzu jit odhlasit a ja si okamzite odhlasim tak 99% toho, co mi stat poskytuje. No jo, ale ono nejde, co...
Takze me lidi, jako jses ty, neustale budou nutit, abych platil sluzby, ktere OPRAVDU NECHCI konzumovat, a to predevsim proto, ze oni je konzumovat chteji a ja je zaroven platim I jim.
Zmrdi

Vsak ja ti to tu pisu porad - ja ti to preju, stejne jako i jinym, kteri to maji stejne jako ty. Bez ironie - jses spokojeny a stastny, potom je vse v poradu.
Ale kurva doprdele uz nenut me, abych ti to platil!!! A nenut me, abych snasel ty stejne zakazy a prikazy, ktere tak rad snasis ty.
To mi vysvetli, proc ti to ja osobne musim platit?

S prvni casti se da souhlasit, pokud by sis odpustil tu zavorku, byla by to 100% pravda.
Problem ale je s tou druhou casti, nebot je sice strasne fajn, ze vy etatisti souhlasite s principem statu a dokonce (bez ironie) to pokladam za naprosto v poradku a naprosto vam preju, at si svuj stat mate, ale co ti, kteri takove principy neuznavaji a prijde jim tospatne (napriklad rekneme z moralnich duvodu)? Ti maji smulu, protoze k tomu jsou nasilim donuceni.
Proc neni mozne, aby lide, jako jses ty a tobe podobni, proste meli stat takovy, jaky je ted, a tem, co ho nechteji, ho nevnucovali a nechali je, at si ziji po svem?
Opacne to tak totiz presne je. Ja ti ty tvoje zazitky se statem zcela preju, pouze je nechci sdilet a nechci je predevsim ani financovat. Proc me nutis, abych ti platil tvoje videni sveta, zvlastm kdyz s nim nesouhlasim? Proc ti to musim platit, to mi rekni.

Tvl ty preklepy jsou desny, pisu to narychlo a nekontroluju to po sobe...melo byt "ze se to NEDA"

Historicky nikdy nikdo nepristal na Marsu, takze je historicky evidetni, se se to deda.
Btw "meny" tu byly jeste mnohem drive, nez staty.

Ja jsem zcela zoufalej z toho, jak neustale musim nekomu (a zvlast tobe, opravdu by me zajimalo, jestli jen hrajes, ze jses zcela tupej clovek, nebo jestli to tak je, fakt nevim) vysvetlovat zcela jasne veci.
Nerekl bych ani slovo, kdyby uz dneska to nefungovalo jinde a v mnoha oborech a ostatne kurva doprdele to funguje i v pripade tech hospod.
Dneska na tadytech vsech internetech se hodni kazdej prd, ja to vidim doma, pritelkyne jak magor pise hodnoceni na kazdou restauraci, co restauraci ,kolikrat i na kazdej obchod, kterej navstivi...Chci vedet informace? Staci se ZAJIMAT a zjistim si je.
No, a ze by tam nemohla chodit kontrola? POMOOOOOOOOOOOOOC, to fakt si neumis predstavit jine, funkcni a pravdepodobne jeste funkcnejsi systemy kontroly?
Ja ti dam priklad z oboru, ve kterem pracuju ja.
Predstav si ... mas firmu a prodavas neco jinym firmam. No jo, ale co kdyz ti to ta druha firma nezaplati, ci zaplati pozde, ze...Sice mame zakony, ze se to nesmi, ale ono se to deje a deje se to docela bezne, ze... A tak si holt koupis sluzbu, ktera ti zjisti, jak je tvuj partner rizikovy a jestli uz dneska plati jinde dobre, nebo blbe. Huraaaaa, vyresil jsi problem, a ani to moc nebolelo...
A nebo opacne - mas firmu, a chces, aby ti jini davali na faktury - no jo, ale jini se boji, protoze kazdej druhej blbe plati a vsichni ti chtej prodavat za hotove. Co ted? No, napriklad se DOBROVOLNE nechas proverit nejakou bankou ci nejakym subjektem, ktery je rekneme "certifikacni autorita" a pokud jses fakt poctivej, tak si koupis "certifikat", ze jses poctivej HURAAAAAAAAAAAAA, mame vyreseny problem. A ani to nebolelo.
No a co kdyz ti nekdo namitne, ze ta certifikace muze byt 5 let stara a od te doby ses zhorsil? No, tak si koupis takovou formu, kde te kontroluji kazdy den a proto mas kazdy den cerstvy certifikat. Huraaaaaa, problem je vyreseny.
A vidis, VUBEC k tomu nebyl potreba stat.
Jak by to mohly delat hospody? No, zkus se zamyslet. Chce mit hospoda certifikat "zde varime v ciste kuchyni a z dobrych neplesnivych potravin"? No, tak asi musi DOBROVOLNE pustit nejakeho "revizora" do te kuchyne, ten jim to zkuntroluje a vystavi certifikat.
A je pak na kazdym, jestli bude chotit do jakekoliv hospody, a nebo jen do te s nejlepsim cetrifikatem kvality.
A to je jen jedna z moznosti, z hlavy vysypu dalsich 5...

Btw mozna nezkrachuji proto, ze zakaznikum ten stav vyhovuje, sice maji neco horsiho, ale zase trebas maji neco jineho lepsiho (ceny, schazeji se tam dobri lide, servirka ma pekny kozy, ja nevim co vsechno to muze byt).
A jeste 1 btw - Ono je to casto tak, ze lide to dneska proste neresi. Mame zakon, stat se postara, prece by si to ten hostinskej nedovolil neco porusovat, nezajima me to, nechci to vedet…Proste lidi se mene o sebe staraji.
Presto ale existuji obory, kde se lide docela staraji, I kdyz by "nemuseli" - sam v jednom takovem pracuju. Takze je pravdepodobne, ze obecne kdyz by lidi stat nevodil za rucicku, tito by se o sebe vice starali.
Coz by obecne bylo ku prospechu "lidstvu" jako takovemu zcela urcite