Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ok, tvoje vec. Jen skoda, ze k tomu samemu nutis i me. A klidne bys me nechal zavrit, kdybych to nechtel delat (a nebo mi udelat neco horsiho, kdybych se nejak branil).
Ale chapu, ze ty jses s tim v pohode, tuhle jsi to psal, ze mas takovou moralku…

No, dneska musis, no....musis, at chces a nebo nechces, dokonce at te nekdo okrade, nebo neokrade...I kdyz jsi ani jednou za zivot nebyl u soudu, stejne je platis…
To se ti libi?

Vis, co je skvele? Ze takovou sluzbu fakt NEMUSIS koupit :-D
Zatimco dnes...no radsi nic...

No, ale nebude se nikdy jednat o nejake zavazne ci vymahane pravni normy. Bude to proste sada jeho nazoru, ktere se mimochodem samozrejme mohou menit pripad od pripadu, protoze kazdy pripad je jiny a dobry soudce musi zohlednovat mnohem vice okolnosti, nez jen "tupe papouskovat nejake zakony"
Prijde mi, ze si hlavne vubec neumis predstavit to, o cem mluvis. To u tebe pozoruju opakovane

On by soudce v ancapu vydaval nejake PRAVNI NORMY??? WTF? A jak by to jako melo fungovat?

By me zajimalo, kdy uz tobe a tobe podobnym dojde, ze je vcelku znacny rozdil, jestli je takova norma jedna, a nebo jestli jich je milion...

Imho G.B starsi byl jeste z tech slusnejsich politiku (ale pravda je, ze si to clovek muze po takove dobe trosku idealizovat)
A ten jeho vyrok docela chapu, sam bych se s nim docela ztotoznil :-) Presne jak pise kolega Vostal, tak "vyjimka potvrzuje pravidlo" je takovy hezky cesky ekvivalent :-)
A nebo to muze znamenat, ze ma na neco pevny nazor, ale sam se sebou polemizuje, jestli je spravny - coz by ostatne mel delat kazdy z nas :-)

Tak urcite…
Si predstav, ze bys trebas pred par tisici lety rekl:
Mam takovou vizi...nabozenstvi. Rekneme, krestanstvi. Predstavte si to...vetsina lidi by na nejakem uzemi verila v jednoho Boha, jeho syna Jezise Krista a ridili by se desaterem…
Odpoved: No to ses posral,ne? Vzdyt dneska mame v kazde vesnici jineho boha, uctivame kde co, mame tuny strasidel a kazdej se boji neceho jineho. To je utopie, aby tolik lidi verilo v takovou vec, ses fakt zblaznil…

Jinak ano, v tuto chvili je skutecne utopicke si myslet, ze by se vetsina lidi shodla na te zakladni myslence, ze je treba respektovat vlastnictvi a ze je spatne nekoho k necemu nutit nasilim. Chapu, ze v dnesni dobe se tomuhle spousta lidi vysmeje, protoze jim sakra hodne vyhovuje, ze mohou nekoho nasilim nutit, aby jim platil jejich zivot.
Ale v budoucnu, kdo vi...mozna, ze se podari lidi presvedcit, ze to neni spravne chovani…
Dost jako s tim otroctvim. Pred par sty lety, amerika: Hele lidi, vlastnit otroky je spatne, fakt, je to nemoralni, nikdo by nemel vlastnit jine lidi!! Ty debile, ses posral ne? Odjakziva to tu tak funguje, kdo by na nas makal na poli, co? Snad bys tam nechtel makat sam, nejses divnej? Hele, otroci by se o sebe stejne nikdy nepostarali, je to vedecky dokazane, proste otroctvi tu je a bude navzdy, s tim nic neudelas...jestli si myslis, ze nekdy nebude, tak jses utopista, co nepocita s realnymi lidmi...

1. Opakovane jsem to tu vysvetloval. To, ze nejses schopny to pochopit z psaneho textu, je holt fakt a ani kdybych to tu napsal po dvacate pate tomu nijak nepomuze.
2. Viz 1. Btw - asi malokrat jsem opakoval, ze v ancapu je zcela logicky zaklad pro vsechny stejny. Btw zcela logicky budou neujspesnejsi ti soudci, kteri budou soudit "v souladu se zdravym rozumem", protoze to lide budou velmi pravdepodobne ocenovat. Jinak chapu, ze ty to nikdy nepochopis, ale trebas ja osobne bych klidne sel za soudcem, o kterem bych byl presvedcen, ze soudi spravedlive, I kdyby v minulosti podobny pripad rozhodl v neprospech toho, kdo na tom byl podobne jak ja. A to proto, ze nevim, co za tim vsechno bylo (a nikdy to nikdo nebude vedet, rozhodne nikdo nebude procitat 10000 soudnich rozhodnuti jednoho soudce) a mnohem vice mi bude zalezet na tom, aby byl cestny a ferovy. Protoze v takovem pripade budu verit, ze mam velkou sanci, kdyz moje argumnety take budou cestne a ferove.
3. Viz to, co jsem psal v bode 2. Reputace = jistota, ze soudce rozhodne nestranne a ferove.

Ja se v tedlech termitech houby vyznam :-)
A asi na nich ani az tak nezalezi...ja spise resim, co povazuji za spravne a jak si myslim, ze by to v praxi mohlo byt, nez jak se tomu rika :-)

Ja rozhodne celou dobu mluvim vzdy jen o ancapu, nikoliv obecne o bezstatni spolecnosti :-)

1. Ano
2. Velmi pravdepodobne nebude existovat ZCELA IDENTICKY spor, ktery by dany soudce resil v minulosti.
3. viz bod 2. Kazdy pripad je jiny.

To zalezi, jak si kdo co predstavuje pod timto pojmem.
Ja si pod tim predstavuji to, ze "zaklad je stejny pro vsechny, no mohou se lisit vyklady pro urcita temata".
Viz to sekani travy v 5 rano. Nekdo to bude povazovat za ok, jiny to nebude povazovat za ok. Vsichni se ale shodnou na tom, ze soused nema pravo na to sekat travu na me zahrade.

I ty, Brute?
1. Ja rikam: Aby vznikl ancap, musi se splnit urcite podminky.
To znamena: Pokud zanikne stat A ZAROVEN nebou splneny tyto podminky, tak ROZHODNE NEVZNIKNE ancap.
2. To rikaji oni, ja ne :-) Ja s tebou ve sporu nejsem.

Tvoje tisicovka se ocitla v me penezence. Jsem zlodej?

Pokud bude nekdy ancap, bude to znamenat, ze na zakladnich principech se lide shodnou. Proto se da rict, ze budou povazovat napriklad vlastnicka prava za neco jako "objektivni pravo". Ale to uz to dost ohybam - ta tva otazka totiz nedava nejmensi smysl. A samozrejme odpoved na ni je "ne", ale nevim, k cemu by to melo byt dobre.

V ancapu by se drtiva vetsina lidi shodla na ZAKLADECH toho, co je a co neni spravedlive. Je to vcelku jednoduche, mnohem jednodussi nez dnes.
Samozrejme pak se nemusi shodnout na tom, jestli nejaka akce napriklad byla ci nebyla v souladu s temito pravidly. Jestli to ci ono jednani porusuje ci neporusuje NAP, napriklad.
Btw, fakt jses az tak blbej, jak to vypada? Me prijde, ze 5ti lete dite ma vice rozumu :-( Rekneme, ze jsem jeste nikdy nebyl u zadneho soudce, protoze jsem ho nepotreboval. A ted se sodium o les. A JAK KURVA VIM, kterej soudce to rozsoudi v muj prospech?? A nebo...pred lety jsem byl u soudce, on to rozsoudil v muj prospech. A JAK KURVA VIM, ze to ted udela znova tak?
Takze...jak si asi vyberu, ktery soudce je spravedlivy? No asi ten, ktery ma takovou povest. O kterem "se to vi", ze je spravedlivy. O kterem se vi, ze NIKOMU NENADRZUJE. To je snad zcela logicke, ne???
A kdyz se budu chtit soudit a OPRAVDU mi pujde o to, aby soud byl spravedlivy, za kym pujdu? No za tim, o kterem se vi, ze nikomu nenadrzuje, ne?

Opet me prijde jedine logicke vysvetleni, ze ty michas to, jestli se spor vede mezi 2 subjekty, ktere jsou oba presvedcene, ze jsou v pravu a proto chteji spravedlive rozsoudit a nebo mezi 2 subjekty, kde nejaky z nich tak nejak tusi, ze moc v pravu neni a snazi se najit soudce, co mu to I tak priklepne.
Ja se celou dobu bavim o prvnim pripadu, protoze tak byl postaveny.

A snad jeste jednou zapokaju takovou pomerne jasnou vec. Pokud by nekde byl ancap, tak by tam mohl byt POUZE TEHDY, pokud by se lide shodli alespon na ZAKLADECH. Napriklad na tom, ze se respektuje soukrome vlastnictvi, ze se respektuje NAP a take na tom, JAKYM ZPUSOBEM vlastnictvi vznika.
Pokud by se na tom vetsinove neshodli, NEMOLH by byt na tom uzemi ancap.

Dalsi blbec, ach jo, kde se to u rodi.
Ne, nikoliv.
Pokud jsou oba podle sve teorie v pravu, muze to proste znamenat, ze jeden vidi kousek sve pravdy a druhy vidi kousek sve pravdy a mozna ani jeden z nich neni schopny videt celou situaci v sirsim kontextu. A nebo to muze byt tak, ze nekdo je objektivne majitel, no ten druhy ma dojem, ze splnil podminky (ktere jsou bezne v danem svete), aby se stal majitel on - no ten prvni si ale mysli, ze ty podminky nesplnil.
Splnil? Nesplnil? Kdo to rozsekne? Prece soudce. Soudce tedy NEMUSI byt jakkoliv zaujaty. Soudce jen zhodnoti, jestli podminky splnil ci nesplnil. Napriklad.

Ja se nijak zvlast nehadam, v podstate souhlasim.
Jen bych to videl tak, ze "v tehle vesnici resime tyto zaludne pripady timto smerem a ve vedlejsi vesnici se priklaneji k jinemu vykladu". Predpokladam, ze ve velke vetsine bude pravo stejne vsude - ostatne vznik ancapu predpoklada, ze lide vetsinove jaksi budou souhlasit s tim pojetim sveta okolo sebe - tedy takove ty veci jako respekt k soukromemu vlastnictvi, NAP a podobne.
A pak samozrejme se budou resit detaily - kdyz soused v 5 rano seka motorovou sekackou travu, je to ok, nebo to neni ok? No a nekde reknou "to je poruseni NAP a OK to neni" a jinde reknou "podle nas to poruseni NAP neni a tak je to OK".
Tyto rozdily by byly a bylo by jich pravdepodobne mnoho - ale nejednalo by se o principialni veci, spise o jemne nuance.
Takze ja s tim co pises souhlasim a v podstate to co pises podporuje to co pisu ja.
Naopak tu jsou lide, kteri si mysli, ze nejake agentury se mezi sebou nebudou schopne domluvit ani na soudci, natoz na necem jinem, coz vubec nedava smysl

Njn, proste dalsi hlupak, ktery nechape vyznam slov a jeste vklada oponentovi do ust neco, co nerekl a ani si to nemysli.
Ostatne, to mi zkus vysvetlit, proc by k tomu,aby se ruzni lide shodli na tom, ze "ten a ten soudce je kvalitni a verime mu" musela byt spravedlnost "neco objektivniho". Mozna pro to mas nejake vysvetleni. Ve skutecnosti to spis bude tak, ze proste potrebujes placate nejake urazky a nesouhlasy za kazdou cenu a uz ti doslo, ze ti nezbyva, nez vylozene lhat a psat picoviny, protoze argumenty dosly.

Nysmysl je tvoje predstava, ze kazdej trapnej spor o blbej les se bude resit z pozice sily.

Velmi pravdepodobne ne, proc?
Pokud mas dojem, ze na svete nikdy nebudou existovat soudci, na kterych by se slo shodnout, protoze budou obecne povazovani za "dobre" ci "spravedlive" , potom tvoji otazku vlastne chapu.
No ja si myslim, ze takovi soudci budou existovat a dokonce si myslim, ze jich bude docela hodne.

Jo, hezky opakujes porad ten samej nesmysl.Drive jsem ti vysvetloval, proc je to nesmysl, ale asi z principu nemuzes uznat, ze je to nesmysl, takze si tohle opakuj stale dokoila, ostatne nic jineho uz ti nezbylo…

Cituji: "Tak víte co? Vezměte si papír, na jednu stranu si nakreslete 2 samopaly, na druhou stranu si nakreslete 20 samopalů. A pak přemýšlejte, jak bude asi probíhat dohadování se o soudci. "
Ale pravda, ty jsi primo konkretne nerekl, ze se z tech samopalu bude strilet, pravda…
Boze

A ktery stat ho povoluje? Ted takhle z hlavy si zadny nevybavim...

Imho na strane tech, kteří drzi moc, jde především o jednu věc: Mit moc. To je ten hnaci motor jejich chovani. A cim vice maji moci, tim vice jsou spokojeni.

Btw jsem pred casem cetl cosi pschycholickeho o motivech lidskeho jednani a pry (a docela tomu verim) maji lide predevsim tri motivace k tomu, aby delali to, co delaji - a u kazdeho nejak prevazuje jedna z nich. A ty motivace jsou: Penize (majetek obecne), sex a moc.
U politiku bych predpokladal, ze ta moc je u nich vetsinou prevazujici. Osobne to tak vnimam trebas I u Babise, kde si kazdy mysli, ze mu jde predevsim o prachy - podle me mu ale jde o moc, a vsechny ty prachy co ma vyuziva jen k tomu, aby ji dosahl.

Si muzes podat ruce s kolegou. Bud jste oba tak nechapavi a hloupi, a nebo to uspesne hrajete.
Mam ti zopakovat to, co uz jsem 5x psal, abys to konecne pochopil?
Pokud si 2 lidi mysli, ze vlastni nejakou vec, existuje mnoho reseni, co s tim:
Mohou to nechat byt a delat, ze se nic nedeje (neprakticke, ani jeden tu vec pak nemuze 100% vyuzivat)
Mohou se o to poprat (neprakticke, ac nekdy mozne)
Mohou jit za soudcem, at je rozsoudi(prakticke, hojne vyuzivane I dnes)

No a kdyz pujdou za soudcem, tak protoze tam oba jdou DOBROVOLNE, protoze jim prislo, ze je to nejlepsi mozne reseni, zcela logicky pujdou za tim, na kterem se dohodnou.
Protoze proc? Protoze kdyz se nedohodnou, tak se nezbori svet, ale odpadne jim to reseni, ktere jim prislo nejlepsi, a nastanou uz jen ty spatne moznosti. Takze ciste proto, aby se nemuseli poprat, tak se na tom soudci radsi shodnou.

No a nebo vymysli nejake jine reseni, ktere jim obema bude vyhovovat, co ja vim jake, trebas na neco prijdou.

Porad to jeste nechapes?

Ano,
jses proste hlupak.
Myslel jsem si, ze jsem takovy ten troll, kdy je pomerne sofistikovany, ale vidim, ze jses proste jen hloupy clovek.

Pokud nechapes, proc je i pro tu silnou agenturu nevyhodne veci resit silou, tak asi nema smysl dale debatovat. Vysletloval jsem to (a nejen ja) opakovane a ty neeee, ty porad, ze se proste postrilej.
Jak si to predstavujes, ze by to v realu fungovalo? Jako ze reklama na tu agenturu by znela: Pojdte k nam, u nas sereme na nejake pravo, my jsme proste tak silni, ze kazdeho postrilime!!!
No, nevim nevim, tohle mi prilis realisticke nepripada.
Ostatne pak by nastala sranda, kdyby ti 2 lide z toho sporu meli stejnou agenturu (protoze pokud by ciste teoreticky k takovemu stavu doslo, tak by si logicky vetsina lidi radsi zaplatila jeji sluzby). Takze by tam prijela agentura, jeji 2 zakaznici se hadaji o les a oni udelaji co? Vyserou se na ne, vlastne. Vzdyt to uz inzerovali, ze na nejake pravo serou…
Aha, tak urcite...

Nemas pravdu, ale chapu, ze musis byt za kazdou cenu proti cemukoliv, takze si to uzij.

Tak jo, asi jses fakt tak hloupej, jak vypadas.
Samozrejme, ze oba dva se snazi dokazat, ze les je jejich. To je snad logicke, ne? Pokud pro to maji oba nejake argumenty, budou se u soudu snazit dokazat, ze ty jejich argumenty jsou ty nejsilnejsi. Stejne, jako se to deje dnes.
A k tem soudcum. Skoda, ze tu nejdou vkladat obrazky, ja bych ti to namaloval, protoze pismenka jsou evidentne nad tvoje chapani.
No zkusim to jeste naposledy:
Vychozi stav: 2 lidi se hadaj o les.
Bud se dohodnou...a nebo se nedohodnou. Tak se zkusej dohodnout na soudci. Bud se dohodnou...a nebo se nedohodnou a zavolaj si svoje policajty. Ti prijedou a kdyz je situace takova, ze dohoda neni mozna, TAK TI 2 POLICAJTI, protoze na ne ty lidi DELEGOVALI reseni problem, se NEJAK spolu MUSEJ vyporadat. Jsou za to placeni. Varianty jsou:
1. postrilej se - nepravdepodobne.
2. Pujdou za soudcem, na kterem se shodnou.

A ted si rekneme, proc by se meli strany sporu shodnout na soudci. Ono se to totiz, pro nekoho prekvapive, deje uz ted. Napriklad obchodni partneri pri uzavirani smluv uz do te smlouvy davaji, ke kteremu pujdou soudci, kdyz se budou potrebovat soudit. Protoze proc? Protoze to je VYHODNE. Takze co udelaj 2 policajti, kteri se musi nejak vyporadat se situaci? Pravdepodobne pujdou za tim soudcem, na kterem se predem shodli - a shodli se proto, protoze neustale resej nejaky kokoty, co se hadaj o lesy, takze je pro ne vyhodne najit si soudce, kterymu oba verej, protoze je to pro ne NEJVYHODNEJSI, predevsim pak NEJMENE NAKLADNE.
Ano, varianta "ne, nedohodneme se, posleme tam tanky a budeme to branit do posledniho muze" je FAKT nakladnejsi, nez nechat to rozsoudit soudce.

A jestli ani ted to nepochopis, tak to uz vzdavam.

Tvl tvrdi snad nekdo, ze zrusenim statu vznikne ancap? Tady se to fakt schazi...

Samozrejme situace, kdy obe strany sporu maji jen jednoho spolecneho policajta je tak trivialni, ze tu vubec neresim.
Pokud maji stejneho policajta, tak ten proste rekne "jde se za soudcem, kterej to rozsekne", jde se za soudcem, ten to rozsekne a je to.
Tam jaksi neni zadny zavaznejsi problem.

Btw, pac jses v teto debate novy, znovu te upozornim, ze se bavime o situaci, kdy oba ucastnici sporu si mysli, ze jsou v pravu. Nikoliv o kriminalni situaci, kdy je zjevne, ze jeden zabira les neopravnene a on sam to tak nejak musi vedet.
Tam by pak reseni byly jiste malicko jine.

To uz ale jses fakt hodne zoufalej, psat takovyhle picoviny, co? Hele, nesedi tam misto tebe nekdo jinej? Tohle mi k tobe nejde…
Vis, proc neposlu sveho policajta k nejakemu soudci? No to proto, ze lidi jako jses ty a tobe podobni jste si to tak zaridili, aby to neslo.