Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

A to je který přesně? Popis ho, definuj jeho funkčnost....jaká práva v něm lidé budou mít, kdo je bude vymáhat, jak to celé bude fungovat?

Ty jseš autor článku? Nebo moc nechápu tvůj úvod, já s ničim takovym vůbec nepolemizuju, naopak spíše souhlasím :-)
Vždyť to v tom textu přímo píšu...
Co se týče toho automatu, tak až takhle do důsledku není myslím nikde. Teď se to nějak, alespoň zatím slovně, snazej vymyslet u nás, ale stejně z toho jako vždy vyjde nějaký paskvil. On ten automat by totiž například znamenal i to, že v okamžiku poklesu průměrné mzdy by klesaly i důchody a to myslím není nikde na světě, přitom je to docela důležitá podmínka, Abu to bylo navazane nikoliv pouze v případě růstu, ale i v případě poklesu....a aby ten věk odchodu do důchodu fakt nebyl daný občasným dohadování nějakých poslanců, ale aby to byl prostě matematický výpočet, který bude neměnný, ať se stane cokoliv
Pak by to mohlo v pohodě fungovat i dnes v dnešním světě, jakkoliv nejsem rád, že je to povinné a ne dobrovolné.
Bohužel, v dnešní době se na tom musí živit tisíce, a spíš desítky tisíc úředníku a podobně, takže je to zoufale neefektivní, a ještě k tomu se parametry mění podle toho, kdo je zrovna u vlády a jak moc které skupině obyvatel chce rozdat peněz a které skupině sebrat.
Jako v dnešní době bych takový penzijní systém zvládl vyřešit tak s 5 lidmi celkem, kompletní obsluhu a funkčnost. A to ještě asi přehráním....

Některá ano, některá ne. A v čemž že je přesně ten problém?

Chtěl jsem napsat něco sprostého, ale zkusím to jinak.
Jaký systém podle tebe tedy nevyžaduje stádnost a bere člověka jako důstojnou bytost?

No, souhlasim se zaverem, samozrejme.
Ale proste princip letadla a tohoto, o cem se bavime, je zcela jiny.

No, s dovolenim bych nesouhlasil.
Letadlo funguje tak, ze x lidi zaplati penize a ocekavaji zisk, tedy musi prijit x+y lidi, aby pokryli jejich naklady plus zisk, nasledne musi prijit x++y+z lidi...atd. Pocet lidi v systemu se MUSI zvysovat.
U prubezneho duchodoveho systemu to tak byt nemusi, a typicky ani neni. System je zalozeny na necem uplne jinem.
Rozhodne to neni letadlo, pouze to v urcitem obdobi vykazuje podobne znaky. Ovsem, zde imho plati ono klasicke, ze korelace neimplikuje kauzalitu.

Zde bych si s dovolenim trosku (trosku vice) zanesouhlasil.
Ono to zni samozrejme hrozne cool to takhle napsat, ale s realitou to nema nic spolecneho.
Prubezny duchodovy system je proste system, kdy clovek v produktivnim veku plati duchod soucasnym duchodcum a doufa, ze jednou to same nekdo udela pro nej.
Tento system ma jiste mnohe problemy, ale v principu na nem neni nic spatneho, pokud ho nekdo takto chce.
Dokonce pokud by v prumeru ubyvalo duchodcu a pribyvalo lidi v produktivnim veku, tak pri zachovani plateb, jake jsou nastavene, by se ten system mohl dostat do plusove bilance a generoval by prebytek.
Problemy tohoto systemu:

Meni se pomer lidi v duchodu vzhledem k tem, kteri jsou produktivni.
Lide se dozivaji dele
Lide nechteji nic menit

To posledni je ten nejzasadnejsi problem.
To prvni souvisi s tim druhym, tedy meni se ten pomer, protoze lide se dozivaji dele. Tim padem bud logicky musi odchazet do duchodu pozdeji, a nebo platit cim dal tim vice.

Kdybych takovy system mel navrhnout ja, aby byl stabilni, udelal bych to takto:

Urcil bych, kolik let v prumeru ma byt clovek "v duchodu". Napriklad bychom rekli, ze to bude 20 let (ted budu davat teoreticke priklady, ktere ale tak nejak koresponduji s realitou). Vzali bychom prumernou dobu doziti a od ni odecetli toto cislo. Vyjde nam, do kolika clovek musi pracovat.
Jelikoz zname data o veku lidi, spocital bych, kolik lidi bude zivit kolik duchodcu.
Urcil bych, jak velky duchod ma byt vzhledem k prumerne mzde (mozna spise k medianove mzde)
S techto cisel bych spocitak, kolik penez musi kazdy, "kdo zivi", platit.
Pokud bych do toho chtel zapocitat nejakou "socialni slozku", tak bych ji zapocital upravou takovou, ze trebas ti s vyssimi prijmy by platili vice procent z platu, podle nejakeho vzorce, a ti s mensimi prijmy mensi. Toto neni nutne, ale v dnesnim svete asi pravdepodobne by se to bez toho neobeslo.

A toto by bylo potreba PRAVIDELNE aktualizovat.
Ideal by byl v realnem case, coz ale by prinaselo zvysene naklady na strane zamestnavatelu a take znacnou nejistotu na strane zamestnancu, tedy bych to provadel na nejake bazi rocni, mozna ctvrtletni....
System bych nastavil tak, aby byl o par procent prebytkovy a vytvoril fond, ve kterem by se prebytky hromadily, az prijde nejaky necekany problem (typu ze dne na den tu mame 20% inflaci), aby ho to vykrylo.

A pak to velice dulezite na zaver:
Lidem bych vysvetlil, ze kdyz "si plati na duchod", tak si neplati na duchod. Tak plati duchody nekomu jinemu....a jednou nekdo jiny bude platit duchody jim.

V dnesni dobe je nastaveni chaoticke, dela se to podle politickeho zadani, nikoliv podle cisel, proto to dopada, jak dopada.
Rozhodne spocitat to tak, aby to presne vyslo, by bylo trivialni.
Imho pokud by to byl vylozene automat, tak by si na to i lidi casem zvykli a nerekcali by, ze proc zrovna oni musi jit do duchodu v 70, kdyz jejich rodice sli v 65. Museli tomu akorat rozumet, proc a jak je to nastavene.
Pravda, zde jsem prilis velky optimista a asi neni mozne, aby ty tlupy negramotu, co si ani nedokazou spocitat urok na uveru, chapaly takoveto slozitejsi veci...

Ne. Ale v ramci neho takovych muze byt dle libosti.
A samozrejme bude, uz spousty beznych firem takove jsou.

Lez, jiz vyvracena

No ze to rikas zrovna ty :-D

A mimochodem, to co pises v zaveru je nesmysl. Kdyby ses zamyslel, jiste bys na to prisel sam proc.

Takhle to nefunguje.
Sanci jsi mel, nevyuzil, ted uz je naprosto jedno, co napises.
Je to uzavrene, dukaz byl potvrzen, hotovo.

Jelikoz jsi v danem case neprinesl jediny dukaz ci argument, je jasne, ze zadny nemas.
Tim je vec vyresena, nema to nic spolecneho, coz se timto prokazalo.
Uzaviram.

Jak mam uvest rozdil u neceho, co vubec spolu nijak nesouvisi?
Znovu ti rikam, uved dukaz, ze ten tvuj citat JE spolecenska smlouva.
Mas na to do 23:45 hodin.

TVL
Pokud ti prijde, ze mas nejaky uzasny argument, proc by tomu tak byt melo, tak ho napis.
Ty veci spolu proste nemaji nic spolecneho. Jako ze NIC.
Vlastne ano, v obou pripadech se neco mluvi o lidech. Tak jo,v obou pripadech jsou lidi. To mi ale prijde jako docela slabe pojitko.

Nejsetsi rozdil povazuji v tom, ze to spolu vubec nijak nesouvisi.
Fakt nechapu, co proste vis chces slyset

tim, ze s tim textem, co jsi sem psal, nema NIC spolecneho.

A proc ano? Vzdyt to spolu nema nic spolecneho

Ne, to neni pravda, protoze to NENI spolecenska smlouva

a proc by mela?

ne

Individuality se nemohou dobrovolne spojit do kolektivu? A priadne z nej zase odejit? Atd atd, dle libosti?
Ale asi chapu, kdyz ty mas to slovo "dobrovolne" nejak divne nadefinovane, tak ze ti to nevychazi, no...

Uprimne, pokud Sokrates videl nutnost vzniku nejake obce z TOHOTO duvodu, tak tvrdim, ze to zvlaste v dnesni dobe absolutne neplati.
Chapu, ze tehdy to platit mohlo, zvlast, kdyz tehdy to byl asi docela pokrok oproti tehdejsi minulosti....
Dneska s tim naprosto nesouhlasim.
Ostatne, napriklad ja se rozhodne necitim byti clenem nejake obce. Ani statu, ani niceho podobneho.
Citim se byti clenem urciteho spolecenstvi lidi, ktere povazuji za dobre pratele. A tech je, co bych na prstech 2 rukou spocital....A niceho jineho

1. To neni pravda
Takze vse, co z tohoto dedukujes, neni pravda

nevim

Pokud tvrdis, ze "Ankapácké odmítání společenské smlouvy je ekvivalentní odmítání přirozeného kolektivismu" , tak nevidim jinou moznost, nez ze si nejak jinak vykladas slova, ktera pouzivas.
Protoze to je uplny nesmysl.
Zvlast, kdyz jsi sam nekde tusim napsal, ze "kolektivismus" je proste to, ze se lide sdruzuji do nejakych skupin, takze to slovo "kolektivismus" vnimame predpokladam stejne.
Ale ciste pro jistotu znovu, kdyby byl problem v tom - ja "kolektivismus" vnimam jako to, ze lide maji potrebu se sdruzovat s jinymi lidmi, nekteri vice, nekteri mene. Maji potrebu socialnich interakci, at uz s jednim, ci vice lidmi.

Ne, nemas pravdu.
Predpokladam proto, ze si slova vykladas po svem, jak to delas obvykle.

Na druhou stranu bude trosku problem v tom, ze napriklad zakladni skoly budou soukrome asi jen v male mire a to pouze nejake "vyberove", takze tam to bude zkreslovat. Ale trebas stredni skoly jsem znal i takove docela normalni bezne, takze tam by to nemusel byt takovy problem.

Spocitej si, jake jsou prumerne naklady na 1 zaka ve statnim skolstvi....pak si to porovnej s nejakym prumerem, jaky se plati v soukromem skolstvi...
A pak se oprav.

Tvl co to ma spolecneho s nejakou spolecenskou smlouvou????
Lidi proste tak nejak prirozene vytvari ruzna pratelstvi, sdruzuji se ve skupinach, kde maji podobne zajmy a podobne. TOTO je cloveku prirozene, nekteri maji tyto potreby silnejsi, nekteri mene. Osobne znam nekolik lidi, kteri se temer vubec sdruzovat nechteji (napriklad maji nekolik malo dobrych pratel a s nikym jinym nechteji ani komunikovat), znam i nejake lidi, kteri kdyby nemeli pravidelne silne socialni interakce, tak by jim to velmi vadilo.
Takze lide skutecne chteji obvykle byt soucasti ruznych kolektivu a podobne.
To ale nema NIC spolecneho s nejakou spolecenskou smlouvou.

Nelzi

No jasne, a tvrdi snad nekdo neco jineho? TVL
Ne, netvrdi
Akorat ze kdyz si nejakci fotbaliste udelaji nejaky svaz, a jini fotbaliste si reknou, ze v tomhle svaze teda fakt byt nechteji, klidne si udelaji jiny svaz, a pak jini zase dalsi...a pak se ukaze, ktery se uchyti a ktery ne.
A jeste k tomu, predstav si to, kdo neni clenem toho ci onoho svazu, neni nucen nasilim jim ho dotovat.
TAKHLE to funguje...