Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ty jsi tady skoncila debatu?

Zde bych trosku korigoval jedno tvrzeni. Totiz, ani dnes, nema zadna dvojice (manzele, muz+zena) pozitivni pravo, tedy NAROK na deti. Ani na vyrobene, ani nevyrobene. Neco malo o tom vim z praxe, nebot moji rodice kdysi davno byli chvili pestouny, tak vim, jaky to byl byrokraticky proces a kolik se toho posuzovalo, aby se jimi mohli stat (trvalo to doslova nekolik let). Takze ani dnes, pokud bezni manzele chteji adoptovat dite, ci se stat pestouny, tak na to neni NAROK.
Takze netusim, jak kde by se najednou vzal NAROK v jakemkoliv jinem pripade.

promin, nechapu, na co se ptas.

Ted jsem zmaten.
Ty tu celou dobu tvrdis, ze v cele historii nebyly stejnopohlavni manzelstvi, protoze to je proti prirode
Ja dal odkaz, kde se pise, nekdy v hitorii takova manzestvi byla

Wtf? :-O
Na to, o cem se tu bavime celou dobu.
Tedy na argument, ze nikdy nebyly uzavirany zadne manzelstvi stejnopohlavnich paru....

Btw teda prvni, co se asi da pouzit, je https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_same-sex_unions
Jsou tam i nejake zdroje, predpokladam, ze alespon neco z toho pravda bude....

Ty me taky....

Jo takze klasika...vis, ale nepovis.
Super no

No vezmi to nekdy klidne 2 000 let zpet, a staci nejak heslovite, strucne...Fakt by me to zajimalo...
A mimochodem, pokud bych nekde nasel priklad, ze se nejake manzelstvi uzaviralo stejnopohlavni, znamenalo by to neco ?:-)
On asi bude problem v tom, ze i kdybych nasel, tak se na to jiste da rict, ze to neni to prave echt manzelstvi a asi vyvratit se to da vzdycky timto zpusobem.

Dobre, evidentne k tomu mas nejake vedomosti. Muzes tedy prosim nam nejake sdelit? Jak konkretne se resily prava deti?
Zvlaste za situace, kdy napriklad zeny nemely prava v podstate vubec zadna? Jaka konkretni prava se resily, kdo je vymahal a tak?
Dekuji.

Tvl neni to tak davno, co se neresily zadny "lidsky prava" obecne vubec, pripadne neni to uz vubec tak davno, co se napriklad neresy vubec zadny zensky prava.
Takze mi chces tvrdit, ze pred par tisicema let se resily detsky prava? Jako ze alespon castecne na urovni toho, co si pod tim pojmem predtavujeme dnes?
Co se tyce svateb stejneho pohlavi, tak bych to musel nekde hledat, nevim kde, samozrejme clovek nekde neco zahlidne a pak to nedohleda, nechci ted neco kategoricky tvrdit, ale zkusim to nekdy najit...

Nevim presne, ale imho to bylo spojeni mnoha faktoru. Predevsim z ruznych duvodu v nejakem historickem obdobi bylo vyhodnejsi zit v monogamnich svazcich, ackoliv vime, ze cloveku neni monogamie prirozena.
Co vim, zminuje se typicky to, ze lide meli malo majetku a zdroju obecne a bylo vyhodne s nimi neplytvat, a monogamni vztahy lepe stri zdroje. Taktez se zminuje, ze to je ochrana pred nemocema, ktere se drive neumely lecit, napriklad.
Fakt neznam historii vzniku manzelstvi a nechci "podvadet", ze bych si ted precetl nejake studie a pak to sem napsal, takze podle me manzelstvi vzniklo jako pokracovani vyvoje monogamnich vztahu.
Nepredpokladam, ze pred tema tisicema let nekdo resil nejaka "prava deti". To opravdu ne. Ani nepredpokladam, ze nekdo resil nejake mnozeni. Nedava mi to moc logiku, pred tema tisicema let meli uplne jine problemy, a to, ze lide meli spoustu deti, bylo tak nejak vcelku normalni a nebylo potreba to nijak zadnou instituci podporovat.
Ostatne, pokud je mi letmo znamo, tak nekdy v nejakem starem Rime, ci tak nekde, se normalne brali i 2 chlapi trebas, ale fakt nechci kecat....
Manzelstvi bylo po dlouhou dobu neco praktickeho (ostatne, i dodnes jsou kultury, kde seproste domluvi snatek 2 lidi ciste z praktickych duvodu, typicky v tom velkou roli hraje majetek)

MAs nejakou informaci, ktera tyto tvrzeni vyvraci?
Rad se necham poucit.
Btw, z tech bodu, co jsi jmenoval, jsou tam nekde nejake zjevne chyby? Ja to teda necetl, ale u mnohych tipuju, ze pouze prepisuji to, co uz bylo publikovano jinde, viz napriklad s tim zapachem starych lidi. Coz je mimochodem neco, co VELICE prekvapilo i me...a prekvapilo me jeste mnohem vice, kdyz jsem v praxi vypozoroval, ze je to dokonce asi i pravda, protoze mam kamarada, ktery mel vazny uraz a v nejakych 25-30 letech je z nej citit tento stejny "zapach" asi na urovni 80 leteho duchodce.

ne, nesouhlasim.
A to konkretne s bodem 4.
Asi v tom celem bude zakopany pes.
Ale i kdyby to byla pravda, porad plati ta moje vytka k te argumentaci.

cituji: "Vezměme si například oblíbený argument řady homofobů: „Je to nepřirozené, je to proti přírodě…“"
Takový argument bych také nepoužila. Mnohem lepší argument je tento: „V přírodě neznáme žádný případ, že by se spolu rozmnožily 2 samice nebo 2 samci. Z tohoto důvodu nedává smysl usilovat o užití pojmu manželství mezi homopáry. Lze jim samozřejmě přidat práva, v tom většina lidí problém nevidí.“
Peclive jsem si tento text precetl minimalne 10x, ale nikde jsem v nem neobjevil slovo "dite".
NIKDE
Pokud tam nekde je, tak me prosim naved, kde. Ja ho tam opravdu nevidim.
PROTO jsem argumentoval tim, ze je hloupe podporovat "manzelstvi" tim, ze se nekde neco deje ci nedeje v prirode, PROTOZE manzelstvi je jen nejaky konstrukt, ktery nema NIC spolecneho s prirodou.

To, ze ty jsi pak do toho zacala tahat nejake deti, tak to vubec nechapu, proc to delas, nebot to NIJAK nesouvisi s mym argumentem.

trebas nejake zajimavosti zde https://veda.instory.cz/775-homosexualove-jsou-i-mezi-zviraty-podivejte-se-mezi-kterymi-druhy-je-jich-nejvice.html
ackoliv samozrejme netvrdim, ze je to 100% overeny zdroj, muzou tam jiste byt chybne veci
Ale podobne informace se najdou i v jinych zdrojich.
Zaujalo me to, ze trebas spolu ziji 2 samice, pro ucely rozmnozeni se proste jen nechaj oplodnit a pak zase ziji spolu a vychovavaji potomstvo spolu...to je docela zajimavy :-)

jestli je neco eticke nebo ne VUBEC NESOUVISI s tim, o cem jsme se bavili predtim.
Ja jen bych rad, kdyby se argumentovalo relevantnima argumentama.
Jinak co se tyce te otazky, resili uz jsme to 100x. Ja nevidim, ze by nekde nekdo chtel vyrabet deti na zakazku, a ani ze by se to uz ted nejak zasadne delo. Jiste, nekdy se nekde stane nejaky zlocin, ale prijde mi nestastne argumentovat proti necemu tim, ze se v tom muze stat zlocin. Ten se muze stat u cehokoliv. NAPRIKLAD, jak jsem psal z vlastni zkusenosti, i v beznem klasickem manzelstvi.
Ja osobne bych napriklad byl 100% radsi, kdybych vubec sve rodice nepoznal a oni me jako mimino prodali nejakemu homosexualnimu oaru, co by me mel skutecne rad.
Ale tak nejak tim obecne nebudu argumentovat, je to jen extremni priklad, ktery ma vyvratit extremni priklady z druhe strany.

ja nevim, ja jsem se nikdy nikam neradil, moc temhle skatulkam nerozumim.
A asi to je stejne jedno vzhledem k tomu, co jsem napsal. Ja jen argumentoval, ze mi prijde nestastne agumentovat prirodou v otazce manzelstvi, nebot to spolu nema nic spolecneho

Coz o to, ale pokud bychom vzali tuto definici, tak v prirode najdeme mnoho homosexualnich manzelstvi :-)

No, na argument "V přírodě neznáme žádný případ, že by se spolu rozmnožily 2 samice nebo 2 samci. Z tohoto důvodu nedává smysl usilovat o užití pojmu manželství mezi homopáry." bych napsal toto:
"V prirode nemame zadny pripad mimo lidi, kdy by spolu zili nejaci tvorove v manzelstvi. Manzelstvi je umely konstrukt. Proto nedava smysl argumentovat prirodou, protoze s prirodou nema nic spolecneho"

No, v tomto pripade se docela v klidu da rict "stat delal", protoze pred rokem 89, coz je obdobi, o kterem jsem mluvil, vlastne tak nejak splyvalo vsechno dojednoho, co se tykalo rizeni. Podniky byly statni, a ridili je lide, kteri meli primo od statnich uredniku narizeno, jak je maji ridit, atd.
Zamerne jsem mluvil o tomto obdobi (ac jsem ho primo nezminil), protoze v tom obdobi dochazelo skutecne k extremnimu plundrovani urodne pudy. Takze to vubec nema nic spolecneho s ancapem, ale s tim, co tu bylo pred 89. Obecne receno, posledni dobou napriklad "stat" skutecne dela skoro az nesrovnatelne mene spatne veci, co se pudy tyce, nez stat pred rokem 89.

No, ovsem bud tedy fer, to je vec poslednich par let, mozna. Pred tim to stat dloooouho delal uplne jinak.

Samozrejme, jak jinak

Rozhodne tvoje chyba je, ze pises neco, co spolu nijak nesouvisi a ani nijak nevysvetlis, jak by souviset melo. Ale to uz jsem zvyklej, to ty delas bezne.

A tak jasne, neplati deti, plati jejich rodice formou dani. No, pokud to vidis takhle, tak se zcela shodneme. Dobry zacatek :-) Btw, ona je otazka, co je to "lepe". Ja bych se vubec nezlobil za vetsi "specializaci" uz od malicka, pokud je evidentni, ze ma smysl. Trebas ja - od malicka jsem byl dobry v matice, fyzice, pak i chemii, ale hlavne ta matika fyzika. Svoje prvni primitivni radio jsem si podle navodu z nejake knizky postavil v asi 10 letech. Ovsem ve skole me drtily veci jako obcanska nauka (to jsem si fakt musel psat tahaky, protoze jsem vubec netusil, kdo prvni tajemnik strany a podobne), vytvarna vychova (dodnes maluju na urovni 2-3 leteho ditete, bez prehaneni), telocvik (nic proti telocviku, ostatne jsem vzdycky miloval hrat fotbal, ale stovku na cas fakt nezvladam, daleko ani vysoko nedoskocim, atd), vlastiveda, zemepis a podobne.
Kdybych se od malicka mohl specializovat na to, co mi slo a v tom se prevazne rozvijet, asi bych dneska byl uplne jinde, nez jsem. Me se skola zhnusila uz na zakladce a pozdeji se to moc nezlepsilo. Takze jsem ani nesel na vysokou, pac jsem radsi sel v realu opravovat ty pocitace a tak...

Tomu verim, ze nepochybujes. Akorat to nema nic spolecneho s tim, co jsem napsal, ale to je uz u tebe docela normalni...

Jiste jiste, nezbyva nez souhlasit. Akorat....slo by to pak nejak zaridit, aby teda nebylo povinne tu skolu platit? Ze by mi zustalo vice penez v kapse skrze nejake nizsi dane, pokud nebudu spokojen se sluzbou, kterou mam dostat, a misto ni si to musim zaridit jinak?
Me prijde dost absurdni, kdyz je povinnost nejakou sluzbu platit a pak rict: Jestli se ti ta sluzba nelibi, tak ji klidne ani nepouzivej a zarid si to jinak. Ehm....neprijde ti to divne?

Tak zkusime dalsi kolo....
Zkus to takhle. Opakuj si 100x po sobe:
Obchod = uzavreni smlouvy
Obchod = uzavreni smlouvy
atd atd
Az si to zapamatujes, tak zkus dalsi kolo:
Detaily obchodu, tedy detaily smlouvy mohou byt ruzne. Pri nekterem uzavreni smlouvy NENI MOZNE prevadet plneni smlouvy na dalsi lidi. Pri nekterem uzavreni smlouvy JE MOZNE prevadet plneni smlouvy na dalsi lidi.
Az tohle pochopis, muzes dal:
Co je to predplatne? Je to uzavrena smlouva o tom, ze nekdo v budoucnu poskytne nejake plneni, pricemz ja mu dam penize hned. Jedna se o klasickou smlouvu. POKUD, opakuji POKUD nebude ve smlouve uvedeno, ze toto plneni bude poskytnuto jen nejake konkretni osobe (coz se docela casto deje), potom je mozne toto plneni nechat poskytnout jine osobe.
A dale:
Je vcelku PRAKTICKE o tom, ze byla uzavrena smlouva, sepsat nejaky dokument, protoze se pozdeji vyhneme problemum s DOKAZOVANIM, co si kdo s kym vlastne sjednal. Dokument muze byt klidne i nejaky standardizovany a predpripraveny. Typicky pak takovemu dokumentu rikame "voucher", "letenka" a podobne (abych se vratil k te letence, o ktere jsme se predtim bavili). V pripade nejakeho predplatneho, pri kterem se pouzije voucher, typicky neni nijak upraveno, kdo si skrze takoveto potvrzeni muze sluzbu vybrat. V pripade letenky to typicky upraveno je a sluzbu si muze vybrat jen nejaka konkretni osoba.
Sluzbu nelze vlastnit, jak jsi sam spravne rekl. Vlastnis jen kus papiru, ktery je sam o sobe bez dalsich souvislosti vcelku bezcenny, cenu mu davaji pouze ty INFORMACE, ktere jsou na nej vytistene. PROTO muze byt voucher, letenka a podobne i v nehmotne podobe, protoze dulezite jsou INFORMACE, nikoliv samotny FYZICKY PREDMET. Ten je ZCELA NEPODSTATNY.

"Předpokládám, že když zaplatím prostitutce za večer, tak ankapáci řeknou (správně), že jsem platbou nezačal nic vlastnit"
(delam vyjimku, prijdu do pekla)
Vsimni si slova "spravne".
Napsal jsi ho ty.
Zamysli se
Dobrou noc.

S dovolenim...kdyz kupujes dum, kupujes dum. Zadnou smlouvu bys k tomu ani nepotreboval, pokud by ji stat nevyzadoval. Smlouva je potreba predevsim k tomu, abys ji odnesl na katastr a tam dum napsali na tebe. Holt stat to takhle vymyslel. Jinak ji moc v zivote nepouzjes. Snad jen, kdyby nejaky statni urad si to vyzadal (skrze nejake socialni davky a tak), V zivote jsem ji nijak nepotreboval...
Ale dobre, rekneme, ze uzavirame smlouvu. Coz je vcelku neprekvapive, protoze KAZDY nakup nejake hmotne veci vznika UZAVRENIM SMLOUVY. Akorat casto je ta smlouva nepsana, resi se to ustne, nebo dokonce i jen tak, ze se predpoklada, ze byla uzavrena, i kdyz to nikdo konkretne nevyslovil (klasicky, kdyz si jdu koupit 5 rohliku do obchodu)
Tu smlouvu, o prevodu domu, pokud je vytistena na papire, tak pak skutecne vlastnis. Vlastnis nejake papiry...ze kterych pak nejake venujes statu a nejake ti zustanou, typicky.
Coz me privadi k myslence, ze takto jsem nad tim jeste nepremyslel...ze kdyz nesu smlouvu na katastr, tak jim vlastne davam svuj majetek, tedy tech par papiru :-D

Rozhodne muzes tu letenku prodat. Docela by me zajimalo, proc by ji nekdo koupil, ale to je vedlejsi, predpokladam, ze letadlem neletas, takze to asi neznas.
Pokud to pomineme, tak ta letenka je potvrzeni o uzavreni smlouvy. A letenka je rekneme poukaz na to, aby sluzba byla provedena tomu, kdo ji predlozi (pominme opravdu, ze zrovna u letenek to takto nefunguje, delejme, ze ano). Sama o sobe ovsem asi prilis velkou cenu nema, tak nejak asi cenu papiru, na kterem je vytistena.
Kdyz zaplatis prostitutce, koupil sis sluzbu, kterou nejde vlastnit. Pokud si koupim nekde predplatne k prostitutce, ve forme nejakeho papiru, na kterem bude napsano, ze ta prostitutka musi tomu, kdo predlozi ten papir, splnit nejake sluzby, potom vlastnis ono potvrzeni, nevlastnis tu sluzbu. Ale diky tomu potvrzeni si tu sluzbu muzes vybrat. Stejne jako diky potvrzeni typu letenka si muzes vybrat sluzbu typu preprava letadlem

Je pomerne zajimave, jak napises neco, z ceho vyplyva, ze chapes o co jde, ale ty to nechapes. Takze jsi to napsal nejak omylem asi...
takze posledni pokus:
Pokud vlastnis letenku, vlastnis SKUTECNE JEN TEN KUS PAPIRU. NIC VIC. Vlastnis papir, ktery ti muze byt docela uzitecny, ale nijak ho nepotrebujes. Jak jsem ti psal, osobne jsem papirovou letenku nikdy ani nevlastnil, a presto jsem lital letadlem. Opakuji, lital jsem letadlem, ANIZ BYCH VLASTNIL LETENKU(!!!!)
2. Ja se ale neptal na POUKAZ na ostrihani, ptal jsem se, jestli muzes vlastnit OSTRIHANI. Podle toho, jak jsi odpovedel, uz to vypadalo, ze to chapes...
Samozrejme muzes vlastnit poukaz na ostrihani - vsak jsem ti to sam psal. Ctes, co ti pisu? Mel bys, protoze dneska uz to balim, takze uz ti to opakovat nebudu.

Takze shrnuti: Pokud vlastnis letenku, vlastnis skutecne jen ten papir. NIC VIC. To, ze te nekdo nekam prepravi, tato sluzba, je zalozena na SMLOUVE, kterou uzavres s leteckou spolecnosti a letenka je jen potvrzeni.
Samozrejme, lze nekomu ukrast letenku a pak PODVEST leteckou spolecnost, ale i tak to jde DOST TEZKO, protoze kdyz nastupujes do letadla, prokazujes se zaroven obcankou, nebo pasem.
Tak snad uz to ted pochopis, rozhodne ja s tim uz dneska koncim, jak jsem rekl drive.