Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Tedy nevidím tam oproti ankapu rozdíl principielní, pouze tam může být rozdíl technický a to v míře robusnosti zajištění stability systému.
Principielní rozdíl může mít více podob. Pokud vaším principem myslíte schopnost (nějakého subjektu) zrušit zavedený systém (jak demokracii, tak ankap), pak není principielní rozdíl ani mezi Ankapem a diktaturou. Zabývejme se uchopitelnými rozdíly (ty, co nazýváte technickými rozdíly).

Ankap ale imho není mocenské vakuum, ale jen jiný model fungování moci.
Čí moci? Dle Urzy nemají ani bezpečnostní agentury zvláštní práva pro vymahatelnost Ankap systému.

(...) v ankapu ochranou sebevlastnictví a vlastnictví).
a) Jenže Urza několikrát zdůrazňoval, že právní systém v Ankapu neznamená 100% dodržování NAPu. Takže vyvstává otázka, do jaké míry tato práva v Ankapu skutečně existují.
b) Szaszián již několikrát upozorňoval na to, že v Ankapu má člověk vlastnická práva, jež se opírají o NAP. To je sice hezké, jenže subjekt tato práva má pouze v případě, kdy si je dokáže zajistit. Vymáhání práva si musí zajistit např. u bezpečnostní agentury (pokud vůbec na jeho území nějaká působí, což také není nijak zaručeno). K čemu jsou tedy práva, když ani z teoretického modelu neexistuje jejich vymahatelnost?

První podmínkou pro ankap je tudiž (mé imho už si doplňujte dale sám) to, aby dostatek společenských sil (né nutně kvantita sil) ty ankap-hodnoty přijala alespoň do té míry, aby umožnila (tolerovala) vznik ankapu buď někde lokálně (na vyhrazeném území), nebo v současném systému (možnost opt-outu od současného státu).
Co myslíte v prvním případě vzniku Ankapu těmi společenskými silami? Není důvod, proč by měl být vznik ankapu na neosidleném území netolerován.
Opt-out je bohužel v právním státě nemyslitelný. Stát má výlučnou a suverénní moc nad svým územím (Uzemní výsost). Není důvod, proč by měl ve svém území vyhradit prostor, ve kterém vymahatelnost jeho práv neexistuje (bylo by to v rozporu se suverenitou, kterou stát drží). Navíc i opt-outované území by muselo mít územní výsost (takže ve výsledku být státem).

Že k zavedení jakéhokoli práva potřebujete Územní výsost, to zde Szaszián uváděl také:
Vlastnictví je druh práva, ve státu i v ankapu. Abyste mohli mít právo/vlastnictví, musíte mít někoho, kdo stanoví, kdo má mít jaká práva/kdo má co vlastnit, a má moc to prosadit. To je suverén. Když suverén určí, kdo má jaká práva a silou to prosadí, pak nadále kontroluje, zda to, co stanovil, není porušováno. To je kontrola území = výkon suverenity.
Je zřejmé, že jako je suverenita a vlastnictví v ČR, je suverenita a vlastnictví i v ankapu. Prostě proto, že existence práva, jakéhokoliv práva, tedy i vlastnictví, předpokládá někoho, kdo stanovil, že osoba má něco vlastnit, a kdo má moc její vlastnické právo ubránit. Vlastnictví tedy předpokládá suveréna, výkon suverenity. Proto v ankapu založeném na vlastnických právech, nutně musí existovat výkon suverenity a suverén.

V čem by byl rozdíl např od demokracie, kde je deklarovaným chtěným stavem to, že lidé většinově (pomiňme zda přímo nebo zastupitelsky) hlasují o uspořádání společnosti.
Např. tím, že právní stát obsahuje vymahatelné předpisy pro své zachování. Příkladem může být rozpuštění politické strany, která právní stát ohrožuje.
I když samozřejmě neexistuje garance, že právní stát nezanikne.

tento chtěný stav je dost možná nemožné nalnit nebo stabilně udržet
Ano, s tím souhlasím. Předně bychom se mohli zabývat otázkou, jak se vůbec dostat do Ankapu ze systému, který vzniku Ankapu brání.

Respektive mi příjde v pořádku si nadefinovat i těžko dosažitelné nestabilní stavy.
Jistě, ale k čemu jsou pak takové stavy užitečné? Nepostřehl jsem žádný důkaz, že tento stav není v rozporu s lidským jednáním (tak jako "pravý komunismus").

Proč by střet definic nemohl být argumentační klam?

Samotný střet definic ještě nemusí být argumentačním klamem. Argumentační klam je v tomto případě "schovávání" definice či upravování definice během argumentace. Správný postup je přiznání chyby a použití jiné formulace mého výroku, na který už oponent musí adekvátně reagovat (např. tím, že nová definice je naprosto vágní nebo neužitečná).

mást či klamat jde v diskuzi ladačíms, a také nemáte jasně dané definice co je a co není argumentační klam, krom samotného výčtu klamů či " klamů"

Souhlasím, že tento seznam argumentačních klamů můžeme s klidem odložit, pokud jsme schopni rozeznat správný argument - pojmenování nesprávného argumentu je až druhořadé. Ale nesouhlasil bych s vaším zpochybněním definice argumentačního klamu. Argumentační klam je každý ne-argument. Jde tedy o porušení logického důkazu, přičemž se toto porušení tváří, že důkazem je.

Problémem vyspělé demokracie či ankapu, který se dokáže bránit je, že zahrnují pouze "chtěné stavy" politického systému, nikoli všechny stavy politického systému. Kdyby měl být ankapem pouze tento "chtěný stav", tak jde o velmi špatně vytyčený systém - proč směřovat k nejistému a labilnímu uspořádání společnosti? Jak se toto uspořádání společnosti liší od "pravého komunismu"?

[/i]V důsledku tak není ani důležité jak tu spokečnost nazvete, a pokud bude tvořena arbitrálně, pak ani imho nemá smysl hledat přesné hranice toho co nazvat ankap a co už ne.[/i]

Máte pravdu, že není důležité, jak společnost nazvete. Důležité je, o jaký stav společnosti usilujete a jak tento stav definujete. Pokud je vaším cílem "odstátnit" některé dosud státem provozované subjekty, tak to ještě neznamená, že jste anarchokapitalista. Ankap totiž usiluje o úplné odstranění suveréna, který spravuje určité území (= státu).

Při odlišování jakéhokoli praktického systému vůči teoretickému systému je zapotřebí dávat dobrý pozor. Možná jsem se špatně vyjádřil, když jsem napsal:
Nemá žádný význam rozlišovat mezi praktickým Ankapem a teoretickým Ankapem.

Zkusím to napsat jinak. Nejsem si jistný, co přesně myslíte pojmem "Ankap v praxi". Myslíte tím popis Ankapáckého společenského systému?
Shodneme se v tom, že "Ankap v teorii" je myšlený společenský systém. Tedy nejde o popis reálné skutečnosti, ale o úvahu.
Vypůjčím úryvek z Misesova Lidského jednání:

"Logické myšlení a reálný život nejsou dvě oddělené dráhy. Logika je pro člověka jediným nástrojem, jak zvládnout problémy reality. Co je rozporné v teorii, je stejně rozporné i v praxi. Žádná ideologická nesrovnalost nemůže poskytnout uspokojivé, tj. funkční řešení problémů, které vyvolává realita světa."

Jde o jeden z Misesových argumentů, proč je např. rozlišování praktického socialismu a ideálního socialismu nebezpečnou demagogií. Neříkám, že Ankap dělá to stejné - pouze upozorňuji na fakt, že špatné či neúplné teorie nemohou vyplodit nic jiného, než špatný či neuchopitelný výsledek v praxi.

K té čistě NAPovské ankap teorii, pokud bychom jí brali jako nějaký ideál, tak co přesně Vám u ní nesedí ve smyslu toho, že to není dobře zavedené?

Popis NAP z wikipedie:
(NAP) Agresi definuje jako iniciaci nebo hrozbu násilí proti osobě nebo legitimně vlastněnému majetku druhých.
Szaszián namítal, že legitimita znamená obhajitelnost jednání suveréna (nikoli legální jednání subjektu). Dle Rothbarda v Ankapu suverén neexistuje (legitimita spočívá ve vlastnických právech). Na to S. zareagoval důkazem, že v Ankapu suverén existuje a je pouze zamlčen. Tedy nejde o poctivou teorii...

PS Omlouvám se za prodlevu, mám teď dost práce. Také děkuji za slušné připomínky a slušně vyjádřený názor, dnes se to moc často nevidí.

V této situaci je nutné rozlušovat mezi ankapem daným definicemi (teoretickým) a ankapem daným případnou praktickou decentralizací ( praktickým).

Jenže podstatou této kritiky je nevhodně definovaný Ankap. Těžko bychom mohli očekávat "konvergenci" k systému, který ani nemáme dobře teoreticky zavedený. Nikdo by nebyl schopný vyhodnotit, zda je nějaký společenský systém Ankap, či nikoli.

Navíc bychom potřebovali objasnění hypotézy, že společnost konverguje k NAPu. Nikoli vysvětlení, proč je výhodné konvergovat k NAPu.

tak praktický (k NAPu se blížící spokečnost)

Společnost blížící se k NAPu přeci není Ankapem.
Nemá žádný význam rozlišovat mezi praktickým Ankapem a teoretickým Ankapem. Szaszián by vám tuto problematiku vysvětlil lépe, já se o to alespoň pokusím.

Platnost teorie lze verifikovat/falzifikovat pouze shodou s pozorovanými jevy v praxi. Teoretický Ankap proto musí s každým možným vychýlením počítat, aby byl užitečnou teorií (jinak jde o labilní systém). Pokud byste si přesto zadefinoval teoreticky labilní systém a možné odchylky dodefinoval "neúplným" systémem, jde o logický podvod. Takový systém totiž může být cokoli, co do své "neúplnosti" systému zahrnete. Takové "neúplné teorie" pak ze své podstaty nemají žádnou výpovědní hodnotu, a proto nejsou nijak užitečné.

Pojem Dobro z definice bych já osobně nepoužíval. "Dobro" je v tomto sousloví velmi vágní a matoucí, proto se tohoto sousloví od Szasziána raději zdržím.

Avšak Szasziánovy námitky se mi zdají oprávněné.
Urza na svých prezentacích zdůrazňoval věty:
"Ankap nevyžaduje 100% respekt k NAPu." nebo "Anarchokapitalismus neznamená 100% NAP."

Dobrá. Na to Szaszián reagoval námitkami:
Jak moc se tedy může společnost od NAPu odchýlit, aby byla stále ankapem?
Kdo ho tedy bude (NAP) domýšlet, když v ankapu nebudou autority?
Ankap je společenské uspořádání, druh společnosti. A společnost si musíte nadefinovat institucemi, nikoliv dobrým výsledkem. Pokud si společnost nadefinujete dobrým výsledkem, pak je taková společnost dobro z definice. (...) Protože pak se každý zeptá: "A jak to zařídíte?". A málokdo se přidá k ideologii odpovídající: "Prostě se to stane", ač i takoví se jistě najdou.

Hlavní argument tedy ční v tom, že Ankap je labilní uspořádání společnosti. Z jeho definice není garantován žádný mechanismus, který by Ankap udržoval.

Vezměme si jako příklad domluvené zřízení státu na určitém území. Je toto území stále Ankapem?
Pokud ne, pak Ankap zanikl v souladu se svými principy - tj. Ankap je skutečně jen (podle zastánců NAPu) ideální uspořádání společnosti, které může kdykoli zaniknout.
Pokud ano, tak bychom se dostali do zvláštní situace (řekněme logického rozporu...), že stát je Ankap.

Přece pokud je ankap definován tak chytře, že když se v něm začne dít něco dostatečně špatného, tak se z definice změní na stát, tak je zřejmé, že ankap je dobro z definice.

Také se pídím po odpovědi. Podobnou otázku jste koncekonců nadnesl již dříve - odchýlí-li se ankap od svých principů, bude to ještě Ankap, nebo ne?

Urza se k právům povětšinou vyjadřuje velmi vágně - zřejmě záležní na lidských preferencích...

"Princip neagrese není absolutní danost, podle které se lidé musí řídit bez ohledu na cokoliv (takto se státy snaží prezentovat své zákony); soudce může – shledá-li striktní aplikaci vlastnických práv v nějakém specifickém případě za nevhodnou – prostě rozhodnout jinak (a budou-li lidé toto rozhodnutí považovat za moudré, soudce získá zákazníky, v opačném případě o ně přijde; takto nese – na rozdíl od soudců státních – plnou odpovědnost za svá rozhodnutí)."


Koneckonců, bývalý diskutující aaa také namítal, že Ankap je pouze ankápáky preferovaný systém, nikoli ospravedlnitelnější systém...

Ale tyto mistrovy pokusy o kritiky ankapu jsou snad ty nejméně soudržné, smysldávající a věcné z všech ostatních možných.

Nikoli, zdá se mi to naopak. Na jeho komentáře je možné hezky reagovat, protože mají výpovědní hodnotu (něco si myslí a následně vysvětlí, proč si to myslí). To však na těchto fórech nedělají všichni. Pokud Szasziánovi píšete (neříkám, že zrovna Vy) komentáře typu: "Nemáš pravdu.", je třeba vysvětlit, proč nemá pravdu.

Pokud navíc jiné diskutující posměšně urážíte nebo na ně nadáváte, tak jste ještě horší diskutující, než Szaszián.

Že je něco "věc", znamená, že už je to definované.

V tom případě nedává smysl Váš argument, ve kterém jako příklad používate matematiku. V matematice pojem jako "věc" nedává žádný smysl. Definované pojmy mají své vlastnosti, protože jste jim tyto vlastnosti přiřadil.

Z matematické logiky není problém ankap definovat jako: "Systém, ve kterém má každý vilu."
Tvrzení "V ankapu musí mít každý vilu, protože je tak ankap definovaný." je naprosto v pořádku. Vtírá se pouze otázka, k čemu je taková definice užitečná.

Z vašeho komentáře není zřejmé, jakým způsobem vaši nutnost důkazu myslíte.

Definice sama o sobě je pouze zavední pojmu. Zavedení zahrnuje pojmenování našeho pojmu a přiřazení vlastností. Přiřazené vlastnosti musí být (většinou však implicitně) definovány také, jedinou výjimkou jsou tzv. primitivní pojmy.

Není zapotřebí dokazovat, že náš nový pojem může mít nějaké vlastnosti. Vlasnosti jsme našemu pojmu právě přiřadili.

Pokud však o (již zavedeném) pojmu něco tvrdíte (tvrzení, věta, výrok), pak je jistě zapotřebí toto tvrzení dokázat.

Můj výrok zněl:
"Nenašel jsem nic, co by potvrzovalo, že nefyziologické procesy jsou příčinou duševní poruchy."

Vy jste odpověděl článkem, ve kterém stojí:
"Kognitivní deficit koreluje se strukturálními a funkčními abnormitami CNS (dorzolaterální prefrontální kortex, limbický systém, hipokampus, parahipokampální kortex, gyrus cinguli, talamus, bazální ganglia)."

Nechápu, proč je takový citát vaší odpovědí, když:
I) Věta, kterou citujete, je až v závěru článku. Proč je taková věta v závěru mi není jasné, protože článek k takovému výroku nemá žádný podklad. Píše se v něm pouze:
K nejčastěji uváděným morfologickým nálezům ve vztahu ke kognitivnímu deficitu u schizofrenie patří změny v oblasti dorsolaterálního prefrontálního kortexu, limbickéhosystému, hipokampu (zvláště v levé hemisféře), parahipokampálního kortexu a gyrus cinguli, thalamu a bazálních ganglií. Popisována je rovněž inverzní korová asymetrie. (...) Nepřítomnost gliové reakce je tak jeden z nepřímých dokladů teorie časného vzniku patomorfologických změn CNS u schizofrenie.

Navíc bych rád viděl zmiňovanou korelaci. Jak vypadá graf, jaká je číselná hodnota té korelace... Ale budiž.

II) Článek se zabývá pozorováním kognitivních disfunkcí, které jsou (podle článku) součástí schizofrenie. Taková myšlenka ale již přepokládá, že schizofrenie je onemocnění. Argument by byl na místě, kdyby schizofrenie byla pouze kognitivní disfunkce. Nejde tedy o žádnou uspokojivou odpověď.

"Divil byste se, kolik ze současné vědy je založeno na korelaci a pouhém předpokladu kauzality."
Ale to je v pořádku, nějaká metoda zkoumání existovat musí. Chybné mohou být až implikace takové korelace. Proto jsem se ptal, proč nemohou být Szaszův postoj a postoj mainstreamové psychiatrie stejně legitimní.
Jinak s vaší poslední větou souhlasím, také jsem fanouškem Popperova kritického racionalismu.

a) Proč naopak arbitrálně neurčit za nemoci i jevy bez zjevných fyzicky nalezitelných spouštěčů?
Ze Szaszova pohledu není důvod označovat nežádoucí chování jako nemoc. I kdybyste ho tak nazval, tak jaký má potom smysl hledat patologické procesy, které toto chování způsobují?

b) společnost by patrně i tak chtěla lidi s nežádoucím chováním izolovat a napravovat
Taková izolace již existuje - odnětí svobody. Účelem není náprava, ale vymáhání právního řádu (který jste buď porušil, nebo neporušil).

Skutečně si myslíte, že si lidé přejí izolaci a léčení duševně nemocných? Ve vašem argumentu spatřuji formulaci společnost by chtěla. Činy společnosti, touhy společnosti jsou pouze metaforou, která jímá jednání a preference jednotlivců. V jiném smyslu se takové formulace míjí účinkem.

Nechcete namísto "nachytávání" (navíc jste už třetí v pořadí...) zkusit něčím přispět do diskuse?

Nenašel jsem nic, co by potvrzovalo, že nefyziologické procesy jsou příčinou duševní poruchy. Pokud jste opačného názoru, pak diskusi klidně zaplavte odkazy, rád se na ně podívám.

Nikdo neříká, že psychózy neexistují - ani Szaszián jejich existenci nepopíral.
"Psychická onemocnění existují stejně jako kočičí zlato. Jsou to metaforické výrazy pro entity, které skutečně existují, ale nejsou skutečnými nemocemi..."
Přičemž on nemoc pravděpodobně (nechci nic nadinterpretovat) chápal jako jakýkoli nežádoucí somatický fenomén. Z takového pohledu nemá smysl hledat za nežádoucím chováním (které pro svou diagnostiku vyžaduje zavedený společenský systém) nefyziologický proces, který takové chování způsobuje.

Proč by výklad T. Szasze a mainstreamové psychiatrie nemohly být minimálně stejně legitimní? Szasův přístup navíc odmítá nedobrovolnou psychiatrickou hospitalizaci, takže jde o humánnější postoj k nežádoucímu chování.

Dobrá, děkuji za postřeh. Naštěstí pro Vás jsem méně znalý problematiky a méně vzdělaný než Szaszián, ale přesto si dovolím rýpnout.

V článku bohužel není žádný přímý důkaz existence duševní choroby (schizofrenie, bipolárně afektivní porucha).
Jde pouze o naznačení, že migréna, kterou Szasz uznával jako fyzické onemocnění mozku, nemá jasný původ a příčinu - a protože ani duševní choroby nemají jasně diagnostikovatelnou fyzickou příčinu, tak není důvod je neuznávat. To bohužel není přímý důkaz, ale řečnický oslí můstek.

As for Szasz and migraines, to the best of my knowledge, he never disputed the reality of this affliction, even though its precise pathophysiology remains incompletely understood.
[i]Similarly, the term disease may reasonably be applied to schizophrenia, bipolar disorder (BD), and other incapacitating psychiatric afflictions, even though the etiology and pathophysiology of these heterogeneous conditions are not yet well understood.

Szasz tvrdil, že patologické (=nefyziologické) procesy jistě mohou mít vnější příznaky, které jsou pro člověka nežádoucí (bolest hlavy, malátnost, nevolnost). Pokládal ale otázku, zda má smysl za "nežádoucím chováním" hledat patologický proces. Tj. zda jakýkoli nefyziologický proces může mít za následek nežádoucí chování, které pro svou diagnostiku vyžaduje přítomnost společenského systému.

The crux of the matter is that a disease of the brain, analogous to a disease of the skin or bone, is a neurological defect, and not a problem in living. For example, a defect in a person's visual field may be satisfactorily explained by correlating it with certain definite lesions in the nervous system.
(...)
We speak of mental symptoms, on the other hand, when we refer to a patient's communications about himself, others, and the world about him. He might state that he is Napoleon or that he is being persecuted by the Communists. These would be considered mental symptoms only if the observer believed that the patient was not Napoleon or that he was not being perseucted by the Communists. This makes it apparent that the statement that "X is a mental symptom" involves rendering a judgment.

Morálka je subjektivní.

Rezignace na svůj cíl = změna cíle. Stále jde o účelové chování. Pokud preferuji svou vlastní morálku před ziskem, je vše v pořádku, když mi to přináší užitek...

Nevím, co přesně nazýváte mechanismy libosti.
Pokud jde o vaši druhou větu, pak naprosto souhlasím. Naše preference jsou koneckonců k jednání nezbytné.

Vágních termínů jako sebeúcta se raději zdržuji a ve svém životě se takovým termínům snažím vyhýbat (leč marně, sám se někdy přistihnu, že používám "obecně známé" pojmy, kterým buď nerozumím nebo nemají uchopitelný význam). Ale jinak se snažím věci pojmenovávat co nejpřesněji.
Popisovat cítění sebeúcty pro mě nemá význam.

Zopakuji jednu jeho otázku: Co přesně bylo vyvráceno, kým a jak?

Takže jste neuvedla žádné poznané duchovní principy, pouze logické principy sloužící k poznání...
Odcitovala jste pasáž, která prostor pro duchovní principy naprosto vyvrací. Jsou-li takové principy pro lidskou mysl nedostupné, tak nemá význam se jimi zabývat.
Cíl si každý stanoví sám (klidně duchovní, na tom již nezáleží) a pro dosažení cíle nám pomáhají poznané skutečnosti o světě (zákony přírody atd.). K dosazení cíle nemohou sloužit žádné duchovní principy, protože takové principy neslouží k uchopení reality.

Nehci z vašeho posledního příspěvku vyvozovat nepravdivé závěry, ale mám pocit, že univerzálním pojmem "psychický" zahalujete poznatelné (a poznané) skutečnosti. Naše vjemy mají hmotnou podstatu, stejně tak jako reakce našeho těla má hmotnou podstatu.
Termíny "psychický" na těchto fórech poměrně srozumitelně a přesvědčivě uvedl Szaszián. Cituji část jednoho jeho komenáře:

3. Jinak Vás můžu ubezpečit, že Váš současný psychický stav je vlastně fyzický stav, protože je to výsledek složitých chemických procesů ve Vašem mozku. (...) V přírodovědě koneckonců všechno musí být fyzické, protože všechno musí být hmotné.
4. Ale k argumentu: Je jasné, že emoce musí mít hmotnou podstatu, protože jinak by to byl následek bez příčiny. To ale vůbec neznamená, že ta hmotná podstata (málo serotoninu, dejme tomu) je PŘÍČINA (navíc chorobná) té emoce. Spíš je to tak, že takhle prostě mozek funguje. Jinými slovy, když máte žádoucí chování a nežádoucí chování, tak z toho nežádoucího neuděláte symptom choroby, když řeknete "Všechno je jen chemie".

Tak mi prosím vyjmenujte nějaké poznané (nikoli subjektivní) duchovní principy.
Autority rády mluví o věcech jazykem: "Mělo by se..., Je žádoucí..., Je správné...". Takové výroky avšak nejsou žádným poznáním.

Protože v tuto chvíli aplikujeme určitý princip poznání na duchovní svět...

Poznání čeho? Jde o subjektivní hodnoty, proto žádného poznání dosáhnout nelze. Můžeme se pouze dohadovat o tom, které hodnoty může preferovaný politický systém tolerovat a které (pro smysl svého zachování) tolerovat nemůže. Žádné jiné "měřítko" hodnot nedává smysl.

Mraky filozofů mohou být zajímavé ve chvíli, kdy přináší poznání ohledně přírodních zákonů, lidského jednání, logiky...
Pokud zmiňujete nějakou autoritu, tak alespoň napište, které její myšlenky považujete za důležité a proč. Např. zmínka Platona mne poněkud znepokojila...

Např. z Platonovy Ústavy, kniha druhá:
Zda tedy tak snadno připustíme, aby děti slyšely ledajaké báje, od ledakohos vymyšlené, a přijímaly do svých duší povětšině opačné názory, než které by podle našeho soudy měly míti, až dospějí?
Ani dost málo toho nepřipustíme.
Především tedy musíme, jak se podobá, dozírati na skladatele bájí, a kterou vytvoří dobrou, tu přijímati, která nebude taková, tu odmítati.

Krásná obhajoba cenzury...

a) Dosáhne-li někdo svých cílů, pak ho nemusí žádné široké okolí zajímat.
Sledovat zpětnou vazbu okolí dává smysl v situaci, kdy chceme od okolí nějakou protislužbu (ať už jsou to peníze nebo lepší vztahy).

b) S první větou souhlasím, jen bych dodal, že se nikdy nemůžeme vcítit do jiných lidí.
Bohužel ve vágních pojmech jako sebevědomí, sebehodnota aj. nespatřuji žádný význam. Naopak, takové pojmy mohou vést k iluzi poznání a logickým chybám. (slýchávám výroky typu: Osoba X si nemůže najít práci/partnera, protože má nízké sebevědomí...)

c) "Existuje pouze jediné měřítko hodnocení lidské činnosti; zda je vhodná
k dosažení cílů, o něž jednající lidé usilují, či nikoli."

"Konečné cíle jsou konečnou daností, jsou čistě subjektivní, liší se mezi
různými lidmi a u stejných lidí v různých okamžicích jejich života. Praxeologie
a ekonomie se zabývají prostředky pro dosažení cílů, které si jednající
jednotlivci zvolí. Nevyjadřují svůj názor na to, zda je požitkářství lepší než
asketismus. Uplatňují na prostředky jen jediné měřítko: zda jsou či nejsou
vhodné k dosažení cílů, které si jednající předsevzal.
Pojmy jako abnormalita a zvrácenost proto nemají v ekonomii místo."

Proč bychom se měli zabývat něčím, jako je "duchovní oblast"?

Člověk, který má zdravou sebeúctu, nevolí nečestné prostředky k dosažení svých cílů – a nebude dělat nic, za co by se musel stydět a čím by klesl ve vlastních očích. (Nemáme úctu k podvodníkovi, který se nás snaží okrást. Zrovna tak nemůžeme mít úctu k sobě, pokud bychom lhali, kradli a podváděli...)

"Úspěšný lhář nejprve oklame sám sebe..."
Jaký význam má sebeúcta, když lidé o svém jednání neuvažují podobným způsobem, jakým uvažujete vy? Lidé si dají práci s obhajobou svých činů tak, aby ve vlastních očích neklesli.
Koneckonců, když už citujeme z Misese, tak jednání není nic jiného, než účelové chování. Tj. jde o snahu snížit pocit nespokojenosti. Žádné subjektivní vyšší hodnoty nejsou nutným cílem jednání.

Čemu přesně nerozumíte? Reaguji na to, že pravděpodobně nerozlišujete zájmový konflikt od násilného konfliktu.

Věta:

nikoliv každý konflikt bude v tržním hospodářství řešen dohodou. Namísto dohody nastane v některých případech souboj. Buď barbarský fyzický (v ankapu) nebo civilizovaný soudní (ve státě)

je důkazem toho, že nerozlišujete:
1) konflikt dvou osob s odlišnými zájmy (z pohledu tržní ekonomiky uznávaný případ)
2) konflikt osoby jednající protiprávně vůči druhé osobě (z pohledu tržní ekonomiky neuznávaný případ - autorita musí zasáhnout a osobu potrestat)

Příklad (z tržního hospodářství):
1) Nezaměstnaný člověk je v konfliktu s podnikatelem. Chtěl by od něj získat peníze, ale je nespokojený s nabízeným pracovním místem (nízká výplata, špatné pracovní podmínky,...)
2) Nezaměstnaný člověk ukradne podnikateli auto

Ještě mě napadá, že možná chápete konflikt jako násilné jednání - což odporuje definici konfliktu...

1) Trochu za mě odpověděl pan Lojza - já nic takového netvrdil, asi jste mne pochopil špatně.

2) Nejprve rozlišujme zavedený ekonomický systém a vymáhání pravidel ekonomického systému. Bez vymáhání pravidel se neobejde žádný ekonomický systém.

Pravidla, jež se pak vymáhají, jsou ekonomickým systémem určena. Oba hospodářké systémy trestají "sabotáž" svých pravidel.

V tržní ekonomice tato "sabotáž" znamená poškozování druhých subjektů (krádeže, násilí). Vzájemná spolupráce avšak není jinak vynucována a proto (jak píšete) není ani zaručena. Žádná autorita nikoho nenutí pracovat/podnikat/investovat.
Rozhodně nejde o systém, ve kterém autorita rozhoduje pouze konflikty, které nebyly vyřešeny dobrovolnou dohodou. Buď subjekt porušil právo, nebo ho neporušil. Žádná dohoda není nastaveným pravidlům nadřazena.

V socialistické ekonomice je touto sabotáží každé narušení hospodářského plánu. Nemůžete si dovolit nepracovat nebo podnikat v libovolném odvětví...

Vašemu konfliktu však v tržním hospodářství předchází akt domluvy - čili jde o vzájemnou spolupráci, nejedná se o žádný "souboj".

Mohl byste začít konfliktem zájmů obecným - bez jakéhokoli třídního postavení totiž nastává konflikt zájmů ohledně přerozdělení přírodních zdrojů - což ani volnotržní ekonomika nepopírá. Na rozdíl od socialistické ekonomiky však uznává akt spolupráce a vzájemné dohody bez podmínky zásahu autority.

A ja som ti už niekoľkokrát dokázal že mzda nie je priamo úmerná vykonanej práci, z čoho vyplýva že vykorisťovanie existuje.

Jenže tento argument je postavený na hrubé logické chybě! Hodnota věcí/práce je subjektivní.
Zbytek vašeho příspěvku proto nemá smysl komentovat.

a) Právě proto jsem zmínil násilné vynucované tržních podmínek - kdrádeže a vraždy jim odporují, proto musí existovat aparát, který bude vynucovat přirozené právo.

na inflácii vidíme že na ich záujmy na trhu sere pes

Inflaci nezpůsobují zaměstnavatelé sami od sebe. Naopak, "nové peníze", jež se nesporně podílí na inflaci, jsou důsledkem podpůrných politických programů.

b) Potřebuji vysvětlení věty: kapitalisti ma nútia kupovať si lacné výrobky draho .
Kde se podle vás vzala hodnota zboží? Rozumím jen tomu, že si přejete, aby bylo levnější... (omlouvám se, že jsem sám také použil špatné termíny drahé/levné...)

c) Tomu nerozumím. Předložte mi přesněji váš konstrukt hospodářství.

a) Vaše protikladnost zájmů je dána přírodními a ekonomickými principy. Stejně jakpo zákazník chce koupit nejlevněji to nejlepší zboží, podnikatel zase chce prodávat co nejvýhodněji pro sebe.
Systém tržního hospodářství dává navíc zaměstnanci více svobody - může změnit zaměstnání, získat lepší pozici, změnit svůj pracovní obor (což v socialistické ekonomice nelze - potřeboval byste povolení od autority, která hospodářství řídí). Navíc se zaměstnanec může stát OSVČ a pracovat pouze na sebe.

b) Zdražuje mimo jiné proto, aby vyplatil své zaměstnance... Kdo vás nutí kupovat si drahé zboží/služby? Proč by měl uspět někdo, kdo prodává šmějd za drahé peníze (i kdyby uspěl, není to tím, že jsou s ním spotřebitelé spokojení?). To že Vy osobně máte s něčím problém je v pořádku - na volném trhu nejste nucen spolupracovat, pouze pak se dobrovolně vzdáváte výhod spolupráce.

c) A jak by jinak mělo jakékoli hospodářství fungovat? Ty stejné subjetky (zákazník/výrobce) nevyhnutelně existují i v socialistickém hospodářství!.

čo z toho majú zamestnanci či zákazníci keď zisk z tej údajnej efektivity ide do vrecák majiteľa?
Kdyby měl užitek pouze majitel výrobních prostředků, pak jeho zákazníci a zaměstnanci přejdou ke konkurenci. (Existenci konkurence socialistická ekonomika ani nepodporuje...)

Souhlasím s myšlenkou, že hledat nepřítele ve společnosti pro zbavení se pomyslného útlaku je hoden odmítnutí.
Takové myšlenky ale nelze jen odmítat - to samé může udělat náš oponent (např. marxista) a dojde pouze na hádku tvrzení VS tvrzení. Elegantnější je teorii konfliktu poctivě vyvrátit.

a) Stojím si za tvrzením, že Marxův konflikt (podobně jako dialektický materialismus) je rozvinut z logických chyb. Např. předpoklad existence vykořisťovatele a vykořisťovaného - hranice mezi těmito subjekty je vždy arbitrární, protože neexistuje hospodářství, ve kterém má každý subjekt stacionární (neměnnou s časem) roli. Tj. neexistuje systém, ve kterém lidé jsou: pouze investoři, pouze dělníci, pouze podnikatelé...

b) V tržní ekonomice podnikatel zastává roli "sluhy" - slouží svým zákazníkům, kteří hledají nejlepší zboží/službu za nejvýhodnější cenu. Neúspěšného podnikatele se nikdo nezastává - pokud není schopný naplnit svou roli na trhu, přechází do role zaměstnance.

c) Produkce, kterou požaduje jakákoli třída pro odstranění vlastní nespokojenosti (snaha zlepšit svůj současný stav = ekonomické jednání) je zařízena výrobními faktory, které jsou nejefektivnější v soukromém vlastnictví. (důkaz je zdlouhavý, na těchto diskuzních fórech snad stačí poukázat na důsledky zestátnění výrobních faktorů v historii).

Náročné postavení zaměstnance a zaměstnavatele vzniká působením "tržního útlaku", který je důsledkem lidského jednání (tj. sama společnost si ho přirozeně vytváří).

Pro funkci trhu je však nezbytný i aparát, který tržní podmínky vynucuje násilím. Proč? Protože bez ochrany vlastnictví a majetku přestává směnný obchod dávat smysl (důvod je zřejmý...).