Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

OK, dik za vysvetleni stran censury, s tim nelze nesouhlasit vc. diku Urzovi.

Ke zbytku mi to ale neda nepodotknout par detailu (rekneme technickych).
Pokud neco vyvracim, musel tim nekdo argumentovat. Nejasna definice (a ze jich je) pak ale neni chyba meho prijimace, argumentovano ma byt korektne.
Druha vec je chapani textu a kontextu, kde lide jsou schopni generovat naproste absurdity. S Vasim dovolenim (a nijak osobne, jen je nejbliz) pouziji Vas druhy odstavec, kde mi pripisujete (cca) "skoncilo pravo a zacaly vrazdy". Fskutecnosti jsem ale pouze konstatoval, ze takova formulace je mnohem mene pitoma nez tvrzeni v opacnem gardu, tj. "zacaly vrazdy a skoncilo pravo" (kterouzto presmycku autor prave na jednom klicovem miste uderne pouzil). To je pak tezky, zejo...

Nu a ted, kdyz jsem Vam vse brilantne vyvratil, je nacase rici take b: mate to spravne. Ale jsme zase u tech nejasnosti a formulaci.
Jiste lze tvrdit, ze obecne lide maji vzdy tendenci chovat se nenasilne. Jiste ale lze i tvrdit, ze bez aktivniho bice nad hlavou bude tendence k nasili vyssi. A ted co je spravne: bez zakona je tendence k nenasili, nebo k nasili? Meh, oboje je asi spravne (nebo spatne), rozhodne ale jako argument je takova formulace kuhovnu. Stejne tak kravska je formulace "prestane platit zakon a lide se zacnou vrazdit", to nepochybne. Ta ovsem neni moje, ale autorova, asi aby to hlava nehlava mohl forsirovat k udernejsimu vyzneni. Protoze kdyby misto "zacali se vrazdi" napsal "pribylo nasili", mohl by akorat tak sklapnout kufry a zabalit to, zatimco takto si z imaginarniho exkrementu vesele spleta svuj bic.

Kazdopadne je (jako vetsinou) pitomost snazit se zde o nejake striktni deleni bud/anebo. Budou-li se vsichni mit jako prasata v zite, bude se nejspis tancit po lukach i bez esenbaka, naopak pujde-li to z tlustych do tenkych prilis intensivne, pak - jak pisete - hlavy (alespon obrazne) stejne padat budou i v tehle hyperfizlarne. A nejspis bez ohledu na vinu i smysluplnost. Pak je ale jeste ten soucasny stav kdesi mezi onim lucnim rajem a apokalyptickou prdeli, kde veci tak uplne cernobile nebyvaji a spis nez dobro/zlo to byva o kolik lepsi a za jakou cenu.

Meh, asik nejakej ranni kavovej vykecavaci syndrom, neboco...

To ovsem zaprve neresite psychickou ujmu, ale poruseni smlouvy, zadruhe mirite k memu oblibemu punktu, ze kazdy s kazdym bude mit smlouvu na vsechno (Urza approved :)).

To ovoce tu michate spis Vy. Jedna vec je ankap (o nemz je evidentne rec v tomhle vlakne), druha to Freemanovo ercsvinstvo. A pokud jde o ankap, asi je nutno smirit se s faktem, ze Urzova verze je jakysi soucasny mainstream. Tudiz neuznava. Ze Vam kdokoliv cokoliv uznat muze, to na principu nic nemeni.

Budiz, pokud jste Vy mluvil obecne (coz prislo absurdni mne, vizte vyse), pak celkem chapu totez v opacnem gardu. Pravda, mohl jsem dodat "..., mluvite-li o soudcich", jakkoliv to ve vlakne o soudcich povazuji za automaticke, neni-li vyslovne receno jinak (coz je zrejme muj zaryty starosvetsky zlozvyk z dob jeste predinternetovych). Nu, nechme to.

Divokym zapadem, Islandem a ostatnimi oblibenymi prvobytne pospospolnymi spolecnostmi argumentovat lze, ale je to stejne, jako argumentovat k vyrobe dnesnich Superbu situaci u Fordu T nebo indickymi poulicnimi kovotepci. I nadale hodlam zcela bez dukazu napriklad tvrdit, ze dnes je kuhovnu ramenovy telegraf nebo bezec s praporkem pred kazdym autem, jakkoliv obe ve sve dobe k cemusi byt mohlo.
V dnesni dobe proste nepokladam za realny postup, ze kdyz trikrat za zivot vyrazim konmo na dvoudenni pout do sousedni fsi, je zcela dostacujici optat se na jejim okraji prveho domorodce, zda se tu zrovna dnes za uplivnuti pred damou vesi za hrdlo, ci jen za zebro.

Tak zrovna u tech kosoctvercu je carka a enter zcela totez, co tak pamatuju. V tomto pripade, uznavam, je rychla a opakovana kombinace

enteruu

a

returnuu

optimalni a nenahraditelna, ou yeah...

Sam nevim, proc Vam to troleni furt zeru.
Pokud v replice na zcela konkretni soudce mluvite o zcela obecnych subjektech, pak jste bud troll, nebo blb. A to zcela pomijim, ze i tak se mylite - ostrakisovat lze kohokoliv s potencialne stejnymi nasledky. Ze totiz dostanete po pysku, tak nebo onak.
A at to mate jako odpoved: ne, nerozumite spravne. Nepouzitelna je skvadra jednotlivych hipstersoudcu, z nichz kazdy ma sva vlastni pravidla. A k nim prislusne plusminus nulove pravomoci.

Vase priklady a vozech a kozach jsou tudiz k... sipku. Cetl jste Ryanovu Valku, konkretne kapitolu a hre v kriket? Byli temer dokonali, ale od Vas by se mohli stale ucit.

+
(Mmch, i carky jiste maji svou cenu, ale vysly by Vas levneji nez entry.)

Ja jsem to v zasade pochopil, ostatne kdybych mel vypnuty preprocesor s pokrocilou AI, nerozumnel bych tady polovine postuu.
Jen by me zajimalo, co je ten pravy opak, a tedy i zmineny predmet sporu. Prinejmensim ja se vyjadril pouze k vzdalenosti pravomoci a brani Riplejciny drakobijne skru za etalon chovani mas.

U posledni vety to vzdala i AI. Lze to nejak priblizit?

Ostrakisovat ho jiste lze, zato ho rozhodne nelze rozumne pouzit. Na rozdíl od států.

Jo jo (aspon to teda pokladam za komentar souhlasny, pokud mi neco neunika).

Mylite se, daleko od vynucovacu zakony plati uplne stejne, slabne pouze intenzita, rychlost a duslednost jejich vymahani. Takze pouze aktualni motivace k jejich dodrzovani.

Povazovat chovani hrstky sapiens na fiktivnim korabu, ktery je utopeny ve vesmiru, lidem na nem nic nechybi, sotva se potkavaji a naopak se do jednoho vzajemne potrebuji, za "dost realistické zobrazení lidské mentality" s tim, ze se mezi sebou nedusi a nemydli, to je tedy sakra odvazne. A pokud jste ochoten dozit v osameni v hloubi amazonskych pralesu (ci Vasich parseku), projde Vam nejspis prakticky cokoliv i IRL. Presto to - ze zjevnych duvodu - zkousi malokdo.

Aha, ja jsem ti nepribalil vykladovy slovnik, sorry:
- smir se s tim: jo, je to spatne, ale nic s tim nenadelas, proto s tim radeji pocitej, nebo se pak nediv
- viz vyse: vrat se v textu o kus zpet, cti znovu a pokus se to pochopit; usetris si nejmene jeden infantilni komentar

(Mmch, jak ses kdesi vedle domahal vysvetleni a jine formulace silnejsiho psa - tady prave vidis, proc je argumenty nutno formulovat prave s ohledem na oponenta. Nekdo pochopi "pravo", jiny holt jen toho psa a mrd.)

Ano, zadne "pravo" silnejsiho skutecne neexistuje, presto tak lidi realitu silnejsiho psa nazyvaji. Smir se s tim.
Ostatne stejne tak neexistuje zadne "prirozene pravo". Naopak mas celkem presne, ze vlastnicke pravo "proste bude existovat" tim, ze ho nekdo uznava. A prestane-li, je po pravu vlastnickem a nastupuje pravo silnejsiho (viz vyse). A je poftakach.

Ze Vy jste se namlsal tech mych plusu? Nic nebude, jednou denne je to az az.

1. Chapu, ze te to mate, ale ja defaultne reaguju vzdy predchozi post, tudiz zcela spatne (ano, sice jsem to nepsal, ale je to presnejsi) byla tva odpoved "ten, kteremu se to povede". Kdyz pristoupim na tvou/jeji detinskost, je chybna fakticky.

2. Netreba nekolika listu, "zadna" jsi mohl napsat uz predtim. Tvoje nulova schopnost abstrakce je fascinujici. Predpokladam, ze na zminku a utrzenem uchu bys mi vysvetlit, ze tvym titanovym dzbankem klidne vyprazdnis Orlik a jeste pada pomaleji nez peri. Ty proste furt vidis psa na cube a pres to nejede vlak. A to vysadni postaveni sily je v tom, ze tou jedinou muzes ostatni k necemu donutit. Jiste, rychlejsi muze utect, i kdyz s prerazenou holeni a barakem v naruci to nebude mit lehke, chytrejsi to zas muze ukecat, ale bez zubu a s krochnou u hlavy taky nic moc. Proto taky ve finale (dojde-li k nemu) platfusacky tupec s obuskem vyrazi dane i z univerzitniho sprintera. Takto mrda silnejsi pes.

3. Dobra, tak si to do tretice zkus jeste s prachovym perim. To jsem teda padat rychleji nez olovo zatim nevidel nikdy, ale kdyby se ti to presto podarilo nejak zmaknout, tak se potom zamysli a liskni si. Zatim bychom mozna mohli sfouknout jeste ten zbyvajici rozbor tlusti > hubeni > studeni.

1. Ne, tohle mas spatne zcela jiste. Ale oproti "voda je mokra" by to byl sofistikovany argumentacni srapnel podepreny neprustrelnou logikou, wtz. Popirat "voda je voda" se odvazi maloktery smelec.
2. Kdyz nic, tak nic, o nic nejde a tak fselijak podobne, zejo. Ale co odpoved na tu mou otazku?
3. Dobre, tak si to zkus s olovem (a dik, proto to tam bylo - to je presnej mustr mistniho teoretizovani a naslednych tanecku se zarikavanim).

OK, nebojis se.
A ktery tedy?
A jaka tedy?
Zkus si to (a dik, proto to tam bylo - to je presnej mustr mistniho teoretizovani).

++ :)
(Plus jeste jedno VELKE PLUS za ten blahobyt.)

Ten dany, nemenny fakt je silnejsi pes mrda, aka uspesnejsi zvitezi, schopnejsi prezije, zelezo pada rychleji nez peri, tlusti budou hubeni a hubeni studeni. Obliba one prvni formulace je dana jeji zrejmosti (tedy u vetsiny lidi, ofkoz) a nezamenitelnosti, u mnohych pak i nepopiratelnou libozvucnosti a udernosti. Rict ale lze jiste cokoliv.

Voda je mokra je jiste smesny argument, ale jen do te doby, nez te nekdo zcela suchy bude presvedcovat, ze prave vylezl z rybnika. A prave podobnym blabolivym ankapistum s jejich prirosenymi zakony, NAPy, smlouvami a "se to vyresi" je nutno psa znovu a znovu pripominat a vracet je zpatky na zem. A vlastne i na Zem, at tam mas ten vesmir, nebot i ten sere na NAP, zatimco silnejsiho psa nepreqapive uznava.

Ano, a prave proto jsem ti psal "fskutecnosti nema mnoho spolecneho jak se psem, tak s mrdem, a uz vubec ne se silou", z cehoz se ti ovsem bryskne podarilo vytvorit onu "kdykolivzdy" kokotinu. Nicmene vetsinou (a ve zde diskutovanych tematech zcela typicky) je prave ta fyzicka prevaha levlem ultimatnim, at uz je presentovana svaly, mnozstvim, nebo diferencovanou delkou pazi.

Jak ale spravne poznamenavas v posledni vete, stat tuto zvuli omezuje. A pak ze nepomahaj a nechranej...

Ano, to mate nepochybne pravdu, prinejmensim v pripade prvem. V pripade druhem nejspis take, to je ovsem dano prave tim, ze stat onem valkam obcanskym (a libovolnym dalsim internim) ucinne brani, tudiz ty jeho "vlastni" pochopitelne maji fora. Pokud tohohle velkyho psa rozbijete, nahradi ho valky krajske, mestske, ctvrtni, domovni, pavlacove, atd. Zda je lepsi se jednou za cas serezat poradne, nebo se mydlit lokalne a furt, to je otazka.

Mmch, mel-li Vas koment byt nejakou konkretnejsi reakci (jakoze to tak vypada), upozornuji specialne na lidé vyjdou ven a začnou se masově vraždit. Takhle se kriket nehraje. Eh, neverbuje.

Coz o to, pana Lojzu bych z neznalosti vomluvil taky. Hur uz se vomlouva jeho wow misto alespon naznaku premysleni.
Ale co uz, to asi to jaro...

Kdyz pominu znamy-rikal-videl-film-zapletka (ano, na tyhle Vase antre jsem mozna ponekud precitlively), tak humorna je jedine Vase orientace v etatistickych predstavach. Take Vase "se lidé začali vraždit a zákony přestaly být vymáhány" (at uz z jakehokoliv duvodu) dava mnohem mene smyslu nez "zákony přestaly být vymáhány a lidé se začali vraždit". A to samozrejme pomijim ten zakladni fakt, ze lide se zacali vrazdit v presne v tom momente, kdy se vubec lidmi stali.

Mimochodem, když lidé vyjdou ven a začnou se masově vraždit, bude to nejspis zombie apokalypsa, druha moznost v poradi pak bude valka obcanska. Ani do jedne z nich staty typicky neverbuji.

Varoval jsem te, ze to neni tak proste, a ty se to snazis pochopit behem sotva peti hodin. Neni to prislovi, je to pouhe pripomenuti daneho, nemenneho faktu. Pres genialitu jsou tu jine perly, jako treba "predikovat to vubec nelze, ale fachcit to stopro bude". Nebo ten tvuj skvost.

Jiste uz i ve ctyri rano muze byt lecktery mozek moudrejsi vecera, ale udelat ze silnejsiho psa a me zobecnujici poznamky to tve dokonale "jakykoliv kdokoliv udela cokoliv kdykoliv vzdy" by na prvni dobrou dokazal malokdo. Patlali by se v podruznostech jako bohatsi pes mrda, silnejsi chlap mrda ci silnejsi pes vyhrava, ti obzvlast tupi by mohli i zapochybovat, zda "udela to vzdy" znamena skutecne presne totez jako "plati to vzdy".

No nic, kazdopadne radeji jeste par hodin nesedej za volant. Silnejsi pes mrda a momentalne by jim zjevne byl drager.

Joo, to uz za casuu Kopcemovych...
Ovsem, jak uz to tak byva, cela vec neni tak prosta, nebot toto ponekud expresivni vyjadreni zakladniho prirodniho principu fskutecnosti nema mnoho spolecneho jak se psem, tak s mrdem, a uz vubec ne se silou. A jako takove naopak prave vzdy plati, zvlaste pak v pripadech, kdy dojde na lamani chljabu.

Ano. A jde to napsat taky presne opacne. A taky plusminus jakkoliv jinak.

Se zakonem, jenz alespon deklarativne nikomu nenadrzuje, mas zbrane alespon formalne vyrovnane a prinejmensim muzes kontrovat stejnou merou (nebot, jak bylo psano, na kazdeho se najde). Navic mas cas, nekolik pokusu a predevsim treti, rozhodujici stranu.
Bez zakona je to jen silnejsi pes bez pravidel. Prijde a suka. Protoze on je ta rozhodujici strana. Protoze tebe uz nechrani armada policistu+soudcu+podobne verbeze.

Ano, mozna snazsi, mozna narazi. A prave proto je to polovicni konstatovani tak trochu eklhaft figura.

Tady sice mas pravdu, ale rikas ji jenom pulku.
Se zakonem: Az te nekdo dostatecne mocny bude potrebovat soudne znicit, udela to.
Bez zakona: Az te nekdo dostatecne mocny bude potrebovat jakkoliv znicit, udela to. A udela to mnohem snadneji.

To zni rosumne a je divne, ze to zatim nikoho nenapadlo.
Vlastne zbyva jenom upresnit, co je to ta skoda, jak se hradi a co s tim dal, nenahradite-li.

1) Skoda, ze Vam pri tech rozsahlych studiich uz nezbyl cas i na tahle zaludna slovicka. Pokud byste to napravoval, kouknete zrovna i na iubilare.

2) Snazite se opet s pruhlednym argumentem vynutit si moznost kazdeho libovolne terorisovat.

Jiste, kdo utece, vyhraje, to se zde obecne tesi velke oblibe. A kdyz pri tom uprku jeste stihate za sebe plivat, mate body navic.
Inu, je to Vas boj. Akorat celej ten trapas jste si mohl usetrit uz pred par koly.

Byt schopen neznamena naprosto nic, snad krome selekce mdlob a komatu. To je naprosto klasicky etatisticky zgrynd, ktereho se drzite zuby nehty a ktery je dobry jedine pro "schopen, odveden". Manipulovat s ohnem ve stohu je schopno trilete dite.

1) Kdyz tece do bot, tak sups pod sukynku tem fujfuj zakonum a sdravy rosum vem cert? Jste schopen detekovat rozdil mezi "co muze zaujmout" a "co ma jediny ucel odvest pozornost"?

2) Statu mozna, zato je do toho dost zasadni neprdlajs kazdemu, jehoz se to jakkoliv tyka.

Ti Vam daji po hube prvni, nebot budou prvni na rane toho Vaseho silackeho "a nikdo jiny". Vase specificke pojeti svobody v prvni osobe jednotneho cisla je jiste zaujme.

A myslite, ze byste me krivolakymi ulickami a temnymi zakoutimi toho meho dotazu mohl provest? Nebo aspon naznacte, at vim, kde jsem v tech peti slovech sesel se spravne cesty. Dik.

Meh...
Nikoliv, to jenom VY tady zvanite "o sociologii (a její podmnožině ekonomii), což jsou regulerní vědní obory", abyste se popasoval s kardinalnim filosofickym dilematem "chci jezdit vpravo/vlevo". Pinktlich, jak pisu: na dotaz, kolik je hodin, odkracite sehnat sextant a dostudovat teorii relativity (presne s touz relevanci).