Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Vy úplně ignorujete kontext. Je to srovnání se státem. Od teď Vás ignoruji, protože mě vážně unavujete. Vy nechcete diskutovat, vy se chcete hádat.

Nesouhlasím s Vámi, pane Trolle.

Příklady negativních práv oproti pozitivním, jak jsou myšlena, cituji: https://ankap.urza.cz/lidska-prava/

"Příklady negativních a pozitivních práv: negativní právo na vzdělání znamená, že mi nikdo nesmí bránit se vzdělávat; pozitivní právo na vzdělání znamená, že bude někdo donucen mi vzdělání zajistit; negativní právo na bydlení znamená, že mi nikdo nezakáže mít domov; pozitivní právo na bydlení znamená, že mi někdo musí bydlení zajistit. Z vlastnických práv vyplývají pouze práva negativní."

Pokud jsem neporušil cizí vlastnická práva, mohu si se svým majetkem (včetně vlastního těla, jak ploše argumentujete) nakládat jak chci. Jsem si vědom toho, že jednotlivé soudy se budou v případných sporech drobně lišit v závislosti na místě a čase, ale ne o moc.

Našel jsem na wikipedii tyto definice. Můžete mi citovat tu, kterou v diskuzi používáte? A jak se vztahuje k tomuto problému?

https://cs.wikipedia.org/wiki/P%C5%99%C3%ADrodn%C3%AD_z%C3%A1kon

1. Já jsem proti tomu, aby si stát vůbec nějak pojmy definoval a vymáhal. Tady se můžeme shodnout na tom, že se zkrátka neshodneme a posunout se dál.

3. Rušení znamená, že v zrušíme zákon (již vzniklý a uvedený do praxe), a ten bude dále absentovat. Třeba ve smyslu "zrušme zákon o adopci, zákazu kouření v rest. zařízeních, protipožární ochraně etc. Nejsem pro jejich zachování, ani o jejich změnu. Prostě zrušit a vůbec je nemít.

4. Já svůj názor nenutím ostatním zákony. Ani jim ho nenutím setrváním v současném stavu. Nejsem zastáncem útočného násilí, kterým jsou zákony financovány a vymáhány. To je moje svědomí a moje etika.

5. Odpovím Vám bez vytáček. Nejsem odborník. Myslím si, že něco jako odborník na všechny děti neexistuje. Není to exaktní věda. Nedokážu mluvit za žádné dítě, ani za jedno. Pokud ano, považoval bych to u sebe za velikou drzost. Proto jim nebudu nic zákonem nutit a jsem proti všem zákonům, které jim v současné době cokoliv nutí.

Argumentovat přírodními zákony je problematické. Definujte mi přírodní zákony? V jedné, nebo dvou větách.

1. Rozumím. Já zastávám zrušit zákon o adopci. Respektuji Váš názor.

2. Rozumím. Já si uvědomuji hrozbu zákonů ve státě obecně. Nebál bych se označit náš stát s 2kk+ zákony za totalitu. Nikdo si tolik zákonů nemůže pamatovat a neznalost neomlouuvá.

3. Vy nejste pro rušení, ale pro zachování, viz Váš bod č. 1. Ale chápu, jak to myslíte.

4. Takže ty děti neznáte a nevíte, jestli jim tím pomáháte.

5. Zeptám se tedy jinak. Víte líp, co je pro všechny děti dobré? Dokážete mluvit za všechny ty děti, kterým byste chtěla tímto způsobem pomoci?

1. To je ta potíž. Vůbec mi neodpovídáte v průběhu diskuze na moje argumenty a já pak nevím Váš postoj. Protože jsem byl z vašich příspěvků přesvědčen, že chcete všechno řešit zaváděním nových zákonných záplat, které by ale nic moc nevyřešily.

2. Svůj názor ostatním nutíte ve chvíli, kdybyste ho nad nimi chtěla uzákonit. To je prostě fakt. Chcete prosazovat své názory zákony?

3. Jsem pro, aby si i ve státu mohli dělat, co chtějí. Jsem pro postupné rušení zákonů. Ne pro jejich vydávání.

4. Hájíte práva dětí, které neznáte a nevíte, co je pro ně nejlepší. Souhlasíte, nebo nesouhlasíte?

5. Dovolí Vám Vaše svědomí a etika hájit práva dětí, které o Vaše hájení nestojí a kterým byste tím mohla ublížit?

Každý můžeme mít jiný názor. V ankapu bychom ten názor ale jen těžko vnutili násilím skrz zákon ostatním. Jsem zastánce ankapu. Ne zastánce státu.

Je dobré se o věcech bavit, ještě lepší ale je se o věcech bavit a znát postoj druhé strany a snažit se pochopit argumenty, které používá. Úplně nejlepší je pak jít do takové diskuze s vědomím, že já se mohu mýlit a oponent má pravdu.

Trochu mě mrzí, že jste mi neoponoval na argument, že není v pořádku nutit ostatním něco zákonem. Jste pro nebo proti? A proč?

Problém je ten, že žijeme ve státě. Souhlasím. Musíme se podrobovat zákonům, jinak je proti nám použito útočné násilí. Ne všechny normy dané zákony jsou ale univerzálně morální a etické. A právě o tu univerzalitu by nám mělo jít u otázky morálky především. Kdysi bylo uzákoněno otroctví, například. A byla to společenská norma a dnes víme, že to bylo špatné. I tehdy to věděli, ale byla to norma, se kterou se těžko něco dělalo. Tím chci říct, že i když je to norma, tak pokud se nám zdá nemorální, nemusíme ji brát jako normu, ale jako zlo.

Větší problém je, že žijeme v demokracii. Tam mají právo všichni mluvit do života všech a své názory měnit v zákony a vnucovat je stejným násilným aparátem všem lidem. To považuji já za nemorální a zlé.

Jsem proti tomuto principu vnucování násilím ostatním lidem, jak si já představuji, aby žili.

Já mám etiku a morálku nejspíš trochu jinde než Vy, chápu Váš postoj a nic proti němu nemám, respektuji ho. Svědomí mám taky. Jen o věcech přemýšlím trochu jinak.

Přešla jste do čistě emotivního argumentu, který nesouvisel s tématem. Ale nechme to být.

Řešíme etickou otázku co s právy dítěte. Zaprvé já odmítám všechny pozitivní práva. Toto je můj postoj, čili jsem proti všem zákonům, které stát vydá. Mým řešením by bylo zrušení zákonů v dané problematice a nechat to na lidech, kterých se to týká.

Řešíme etickou otázku, na kterou si každý musí odpovědět sám. Problém je ten, že byste všem lidem chtěla vnutit nějakou jednu odpověď skrz zákon. Tím popíráte sama sebe, když píšete, že si na to každý musí odpovědět sám. Protože zdaleka ne všichni budou sdílet Váš, nebo můj názor na tu věc. Já jen nikomu nenutím jedinou možnost popsanou v zákoně.

A docela mě zamrzela ta změna příkladu. Bavíme se pořád o "adopci" a "vztahu mezi dítětem a jeho opatrovníkem". Buď mi moje argumenty rozporujte v rámci adopce dítěte jiným člověkem a vztahu mez dítětem a jeho opatrovníkem, nebo se tedy oprostěme od tématu a přejděme dál. Ale já reagoval pouze na adopci a na vztah dítěte a jeho opatrovníka.

Jsem pro obě možnosti, jen se mi nelíbil ten útok pod pás.

Miminko se rodí matce, ne otci, která ale může při porodu zemřít - proto jsem uvedl jako možnost i opatrovníky z řad nepříbuzných, abyste mě na tom nemusela nachytat :-)

Buď jste nečetla, co jsem psal, nebo to záměrně ignorujete a neargumentujete. Několikrát jsem psal, že právo VE STÁTĚ nejde ruku v ruce s etikou. Pokud se shodneme na principu, že "účel NESVĚTÍ prostředky", pak to dokládám tím, že právo (jako účel) VE STÁTĚ je zajišťováno a vymáháno nemorálními a tudíž neetickými prostředky. Právo v ankapu by mělo úplně jinou podobu, než ve státě (to mohu rozebrat, pokud byste chtěla).

Shodneme se, že sex s miminkem není OK, protože pokud v tomto extrémním případě by se nemohlo jakkoliv vyjádřit (pláč, třeba), je to porušení jeho vlastnických práv k jeho tělu. Hájit jeho práva tedy musí člověk nebo lidé, kteří jsou za něj přímo odpovědní a ne cizí lidé (v tomto se tedy nejspíš neshodneme a je to v pořádku, můžeme to tak nechat)

Viděl jsem malých miminek nespočet, i čerstvě narozených. Taková miminka byla vždy na někom existenčně závislá (rodič, jiný člen rodiny, nepříbuzný opatrovník...). Čili rozhodnutí dělala taková osoba (osoby) za něj/s ním. Nikdo jiný.

Pokud to není vaše dítě nebo nejste jeho opatrovníkem nebo na Vás není existenčně závislé, nemáte žádné právo (z hlediska negativních) takovému dítěti nařizovat (zákonem) co je pro něj nejlepší. Stejně jako byste nepřišla k nikomu cizímu do domu a násilím ho nenutila dělat to, co chcete Vy, i kdybyste to myslela sebelíp. Pořád by to neomlouvalo to, že ty lidi nutíte proti jejich vůli. A těmi lidmi myslím taky děti.

Etika se neslučuje s právem ve státu (důležité je to "ve státu", protože stát na toto vymáhání v současnosti užívá nemorální útočné násilí).

Váš příklad je extrémní, což se mi líbí (nebudu Vás za něj jakkoliv hejtit) a odpovím Vám na něj. Pokud s ním nebudete souhlasit, můžete mi jej rozporovat, ale poprosím Vás Vašimi vlastními slovy.

"Je OK mít sex s miminkem?" Pokud je to proti vůli miminka, pak ano. Stejně jako není OK mít sex s dospělým člověkem, pokud je to proti jeho vůli. Říká se tomu znásilnění a je to jasné porušení sebevlastnictví. Můžete argumentovat tím, že "pokud by to povolil opatrovník, bylo by to v pořádku?". Nebylo. Nevím, jak byste si to obhájila před kýmkoliv.

A samozřejmě, takové hrůzy se dít budou, dějí a děly, bez ohledu na to, co za společenské zřízení jsme tu měli. To ale není argument proti negativním právům. Je to argument ve stylu, co když tu budou lidé, co to budou provozovat? Inu, budou tu furt, je to hrozné a já s tím nesouhlasím.

Omlouvám se, jestli to vyznělo útočné, není to v tom duchu psáno. Jako diskutéra si Vás moc vážím.

Shodneme se na formulaci, že za každé pozitivní právo je poškozeno několik práv negativních (dokonce i pozitivních :-D).

Ano, tím jste mi vyvrátil moje "jedná se vždy o pozitivní práva" a poslední slovo náleží Vám. :-)

Dítě je člověk, může se samo rozhodovat o všem. Pokud je na někom závislé, musí se na svém rozhodnutí dohodnout s ním.

Říkáte že dítě je člověk, v čemž se shodneme. Pak ale říkáte, že my (cizí lidé) musíme rozhodovat za dítě a nazvat to nejlepším zájmem dítěte. V tom s Vámi těžce nesouhlasím.

Samo se nedokáže vyjádřit? Co to přesně znamená? Že se s ním na ničem nedomluvíme?

Názory na věc jsou vskutku různé, já jsem shrnul do několika málo vět, jaký názor mám já.

Pokud bereme etiku jako filosofickou disciplínu zkoumající morálku, pak můžu říct, že etika jako taková se s právem neslučuje, protože stát a jeho zákony se neslučují s morálkou. Stát je nemorální. A nemůže oddělit státní zákony od státu.

Okej.
- zajišťuje, aby Vám je vzápětí omezil na ohlodanou kostru a ještě méně.
- viz co jsem napsal v prvním bodě.

Negativní práva jsou výchozí stav - nikdo nikomu nebrání v ničem, co neporušuje cizí vlastnická práva.

Pozitivní práva jsou na úkor ostatních - právo na ošetření (někdo Vám ho musí zajistit) atd.

Negativní právo byste mohlo formulovat takto: "Nikdo nemá právo Vám bránit v adopci, pokud neporušujete cizí vlastnická práva./Nikdo nemá právo bránit dítěti být adoptováno, pokud neporušuje cizí vlastnická práva".

Dejte si pozor na slučování pozitivních práv a etiky, protože všechna pozitivní práva jsou v rozporu s etikou (i morálkou). Čili to nemůže být otázka pozitivního práva a etiky, ale pouze pozitivního práva, NEBO etiky. Musíte si vybrat.

Pozitivními právy se totiž něčeho domáháte na ostatních (na cizí úkor) - a to je dle mého velice neetické a ničím neobhajitelné.

Pochopil jsem, jak to myslíte a nerozporoval jsem to. Jen nesouhlasím, že stát mi primárně zajišťuje i negativní práva. Protože si pak protiřečí všemi pozitivními právy, kterými moje negativní práva z velké časti neguje. Tím, že mi do všeho kecá - skutečně nenajdete jediný aspekt lidského života, do kterého by se nenavážel pozitivními právy.

Nevím o žádném. To, že se zákonem zakáže vraždit, by se určitě samo o sobě dalo považovat za negativní právo na svoje tělo. V kontextu všech ostatních zákonů, které mi moje negativní právo na vlastní tělo pošlapává, se nedá hovořit o tom, že by stát zajišťoval práva negativní - a už vůbec ne primárně. To je jen můj názor.

Nikde nepíšu o vydávání nových vyhlášek, nevím, na co ode mě přesně reagujete, či jen obhajujete svůj postoj.

Já jsem pro zrušení kompletní legislativy a nechat to na konkrétních opatrovnících, ústavech, dětech. Zkrátka nechat to na lidech, kterých se to skutečně týká. Samozřejmě rušit postupně a systematicky.

Ok, to jsem z toho původně nevyčetl. S tímto závěrem s Vámi souhlasím. Redukovat staré zákony (zrušit).

Protože ve státě, když někdo má na něco právo, tak to právo mu zajišťuje právě zákon. Jedná se vždy o pozitivní práva.

Přesně tak, souhlasím. Také o tom píšu.

Odebírat ekonomické výhody, ale zároveň vybírat menší a menší daně a ponechávat více a více peněz v kapsách lidí.

Přiznám se, že neznám "právo na matku a otce". To je skutečný zákon?

Souhlasím, že to je složité téma. Zároveň tvrdím, že stát ho svými zásahy zesložiťuje ještě více.

Je to věc etiky, morálky. Ne státu, protože stát je neetický a nemorální.

Snížila se hodnota zdravého rozumu ve státu - když by takovou blbost (jako vše ostatní) vymáhal po lidech násilím.

Problém je, že stát manželství definuje nějak a dává mu nějaké (ekonomické) výhody. Odstraňte z manželství stát, jeho definici a jeho výhody a máte stav, kde každý může s každým uzavírat jakýkoliv partnerský svazek. Toto si myslím je jádro problému a dává to i určitý smysl té devalvaci manželství v současném stavu, jak ho definuje stát a jak ho zvýhodňuje na úkor ostatních.

Zvýší se tím pozitivní práva jednotlivců - souhlasím.

Ale přidáním zákona o adopci homosexuály (a jinými) se přece nesníží celkový počet zákonů, ne? Právě naopak. V ČR je přes 2 000 000 právních norem (ani stát a jeho odpovědné orgány sám neví, kolik přesně). Lepší cesta by byla zrušit zákon o adopci a všech příbuzných a navazujících zákonů - tím se zvýší negativní práva jednotlivců. Samozřejmě ne rušit všechno hned, ale postupně. Byl by to proces. Do tohoto stavu jsme se jako společnost dostávali dlouho. Déle nám bude trvat vymanit se. Bude to bolet. Ale i přes to, že přechod bude bolet, je lepší ho podstoupit, než setrvat a pokračovat v současném stavu.

Souhlasím, že zákony státu jsou stát na 100%.

"Přirozená" práva jsou problematická. To slovo, které jsem chtěl použít a v zápalu diskutování nenašel, jsou práva "negativní".

Pro mě jako pro anarchokapitalistu jsou vlastnická práva absolutní. Toto jsem v diskuzi nikdy předtím neuvedl a asi jsme se tak docela zadrhli. Snad se to tímto do budoucna trochu napraví.

Vím, že stát může za určitých okolností vyvlastnit vlastníka (dle občanského zákoníku ČR: ve stavu nouze, nebo v naléhavém veřejném zájmu, a to jen na nezbytnou dobu a v nezbytné míře za podmínky, že účelu nelze dosáhnout jinak. Ve veřejném zájmu, který nelze uspokojit jinak, a na základě zákona lze věc i vyvlastnit).

Dále z OZ ČR: K omezení vlastnického práva či k vyvlastnění může dojít pouze za odpovídající náhradu poskytovanou většinou v penězích, pokud si strany neujednají jinak. A jak se určí odpovídající náhrada, když se daného vlastnictví nechci vzdát? Rozhodně ne dle mého. Protože by k takové náhradě ani nedošlo, protože bych se daného vlastnictví nevzdal.

Tato vágní definice OZ ČR v tak pro mě důležité věci je pro mě naprosto nedostačující a neospravedlnitelná. Účel nesvětí prostředky. Nikdy. Tyto prostředky mohou být použity a používají se, neměly by však být ničím omluveny.

""V ankapu (na volném trhu) mám spíš tolik peněz, kolik prospěji společnosti." A táto výška Vášho majetku klesá s každým príspevkom na charitu či iným altruistickým činom. O súčte majetku v spoločnosti sa v citovanej vete nehovorí."

Ah tak, už vím, jak to myslíte. To je ale podle mě v pořádku. Je pravda, že se tu bavíme pouze o penězích, ale dle mého není člověk jen "homo economicus", čili nepřepočítává vše jen na peníze. Může, ale nemusí. Myslím si naopak, že člověk svým jednáním maximalizuje svůj užitek - který může být i nemateriální. Čili to, že by se vzdal svého majetku a tím by "oslabil" svoji pozici v ankapu (tady už je to hodně meta a teoretické), mohl by z toho mít větší užitek, než kdyby si ty peníze ponechal. :-)

Souhlasím s tím, že cokoliv nyní vymáhat po státu, i kdyby to ve výsledku znamenalo větší svobodu pro jednotlivce, by bylo bráno za pozitivní právo.

Lepší by bylo, kdyby se naopak zrušily zákony, které tomu všemu brání.

Není cesta "víc zákonů a víc práv pro všechny", ale "míň zákonů a větší svoboda pro všechny".

Toto je čistě můj názor a jako takový jej nevydávám za nic jiného.

Největší zlo je v tom, že to má v gesci stát a cíleně brání lidem, aby dělali to, co chtějí, přestože tím nikomu neubližují a neškodí - z hlediska vlastnických práv a sebevlastnictví.

Proto se lidé bouří, samozřejmě. Ale jdou na to ne úplně chytře. Místo toho, aby volali po odluce od státu v této oblasti (negativní práva), chtějí si na státu tyto práva vymoci zase na úkor jiných skupin, které nejsou tak hlasité a které tímto budou nekonzistentně dále trpět (pozitivní práva).

Ok, uznávám, pojem "rovnost" jsem tu mylně použil ve vztahu k síle hlasu ve státu a v síle peněz v ankapu. Za to se omlouvám a sypu si popel na hlavu.

Rovnost jako ideál pro mě není hodna následování. Proto se rovnosti nezastávám ve státu.

Shodneme se na tom, že pro vás je rovnost bez ohledu na všechno důležitá a pro mě ne?

Když přispěju charitě, majetek ve společnosti přece neklesá. Klesá jenom mě. Pokud jsem altruista, po darování MÉHO majetku klesne MŮJ majetek, ale zase z toho mohu mít třeba dobrý pocit, že jsem přispěl na z mého pohledu dobrou věc. Nevím, na co tímto narážíte, nebo vyvracíte, ale nic z toho, co jsem napsal.