Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ne, jen jsem musel rozdýchat jednu diskuzi :-D

Tu jsem ten příklad použil prve: https://stoky.urza.cz/texty/argumentujete-proti-utilitarismu-dobre-2206#comment82220

Dále v diskuzi ho rozvádím podrobněji.

Ten film jsem viděl (až do konce). Ukáže se, že celou bezemoční (všechny emoce, ne jen nenávist) společnost vede člověk (diktátor) s emocemi (nebral pilule stejně, jako protagonista). Diktátor páchal svinstvo, protože byl zlej.

Jako příměr k článku se to nehodí, právě protože šlo o potlačení všech emocí.

Určitě jsem pro to snažit se tu ve Stokách i jinde vyvarovat agresi. Je to těžké, občas ujedu, ale pracuji na tom.

Nejvíc ujíždím ve chvíli, když se přepnu do módu, že zastánci státu, se kterými diskutuji, by s klidem a dobrým svědomím na mě prosadili zákonem nějaké násilí a dále by omezovali moji svobodu a možnosti. To mě vede k frustraci a sem tam k výbuchu, kdy jim takový postoj vmetu do tváře, protože pro mě princip státu není nic jiného, než útočné násilí. Takový můj mindset považuji za nebezpečný a pro mě velice škodlivý.

Myšlenka rozhodně zajímavá, i závěry, které z toho vyplývají.

Nenechte se odradit ostatními, líbí se mi tyto myšlenkové pochody a extrémy. Pokud se jedná o takovéto principiální věci, nacházím krásu v tom, že řešení bývají univerzální a na nikoho neútočí.

Čili větší smysl by pro mě mělo, kdyby se manželské i tomu podobné svazky mezi lidmi úplně oprostili od státu. To by najednou bylo na světě lépe, dle mého.

Vím, že na dobrovolnost máme odlišný pohled. Pro mě je "dobrovolné jednání to, když nikdo nikoho k ničemu nenutí útočným násilím". A na rozdíl od Norberta to neobhajuji "solidaritou", kdy pro něj solidarita představuje nedobrovolnost. Pro mě solidarita představuje vždy dobrovolnost, jak jsem ji definoval.

Doplním ještě o donucení násilím.

Ano, v obou společnostech Vás mohou donutit fyzickým násilím. Ve státu "protože zákony" a je to legitimní, "protože zákony". V ankapu - ve společnosti postavené na NAPu a vlastnických právech - na Vás mohou použít fyzické násilí ve chvíli, kdy jste Vy první porušil vlastnictví někoho jiného. Pokud na Vás někdo v ankapu používá fyzické násilí bez této podmínky, pak je to nelegitimní.

Ankap je tedy pro mě lepší, než stát.

Okej, uznávám argument nedobrovolné vs. povinné. Pořád tu ale zůstává to útočné násilí ze strany státu, se kterým nesouhlasím.

Pokud si dobře pamatuji, tak to Norbert jako první poukázal na nekonstruktivní kritiku v článku, ne já na konstruktivní kritiku. Já jsem po něm požadoval, v čem je článek nekostreuktivní, přičemž jsem sám uvedl, proč si myslím, že konstruktivní je (na zrcadlovém příkladu s ankapem). Proto dle mého břemeno dokazování spočívá na něm.

Ze začátku se mi nechtělo kopat, ale holt mi to ujelo, protože mám iluzivní pocit anonymity a odosobnění. Snažím se na tom pracovat, ale i tak mě to svádí.

Ve státu z hlediska her můj hlas znamená prd. Nerovnost spočívá v tom, že nezáleží, kolik toho pro společnost udělám, mám jeden hlas a basta.

V ankapu (na volném trhu) mám spíš tolik peněz, kolik prospěji společnosti. To ve státě ale vůbec neplatí. Ankap je z tohoto pohledu lepší, i kdybych měl málo peněz.

Sice jsem to psal, ale chápu, že se to ztratilo v tom chuchvalci hoven, co tu píšem.

1. NAP je rozhodně hoden následovat, ale jako každý ideál je nedosažitelný.

2. NAP se vztahuje pouze na lidi, ne na zvířata. S tím jsem v pohodě. V ankap společnosti by se to samozřejmě mohlo řešit jinak v závislosti na čase a místě.

3. Myslím si, že v ankapu by se 100% NAP nedodržoval. Nechtěl bych žít ve 100% NAPu. Určitě bych ho nějakým způsobem mohl porušovat. Mohu mluvit pouze sám za sebe. Pokud bych NAP porušil tím způsobem, že by to bylo trestně postihnutelné, trest bych přijal.

4. Ohledně legitimnosti. Pro mě jediné nelegitimní jednání je, když někdo někoho k něčemu nutí útočným násilím přes to, že dotyčný nikomu nic neudělal.

Můj názor: Do této problematiky (stejně jako do všeho ostatního), by se stát vůbec neměl cpát. Je smutné, že se tak děje. Tím pádem bych si na něm ani nic nevynucoval - protože ve státu to nefunguje tak, že si vymohu nějaká práva pro sebe a nic. Funguje to tak, že si vymohu práva pro sebe a všechny ostatní tím poškodím, protože to bude po nich vymáháno násilím - aniž by oni někomu něco udělali.

Můžete to označit za strčení hlavu do písku a technicky byste měla pravdu. Já bych to spíše nazval: "Státe, vyhnij a postupně padni."

Vlastnictví věcí jsem zmínil okrajově. Velký prostor jsem dal právě sebevlastnictví, které je pro mě důležitější. To mimochodem dnes nemáme.

Na sebevlastnictví se shodnou všichni ankapisti. Neshodnou se pouze na tom, jestli je toto sebevlastnictví převoditelné, nebo ne.

Sice jsem to psal, ale chápu, že se to ztratilo v tom chuchvalci hoven, co tu píšem.

1. NAP je rozhodně hoden následovat, ale jako každý ideál je nedosažitelný.

2. NAP se vztahuje pouze na lidi, ne na zvířata. S tím jsem v pohodě. V ankap společnosti by se to samozřejmě mohlo řešit jinak v závislosti na čase a místě.

3. Myslím si, že v ankapu by se 100% NAP nedodržoval. Nechtěl bych žít ve 100% NAPu. Určitě bych ho nějakým způsobem mohl porušovat. Mohu mluvit pouze sám za sebe. Pokud bych NAP porušil tím způsobem, že by to bylo trestně postihnutelné, trest bych přijal.

Vím, že na dobrovolnost máme odlišný pohled. Pro mě je "dobrovolné jednání to, když nikdo nikoho k ničemu nenutí útočným násilím". A na rozdíl od Norberta to neobhajuji "solidaritou", kdy pro něj solidarita představuje nedobrovolnost. Pro mě solidarita představuje vždy dobrovolnost, jak jsem ji definoval.

Tím jste mi vůbec nic nevyvrátil. Daně nejsou dobrovolné. Státu neodvádíte daně dobrovolně. Pokud byste je neodváděl, bude proti Vám použito násilí (výhružka násilím). Pokud si na tom budete dlouho trvat, přijde exekutor. Pokud neotevřete exekutorovi, bude Vám majetek odejmut násilím.

Co myslíte tím nedobrovolným placením kapitalistům? A kde? Ve státu? V ankapu?

A toto není trolling, myslím to vážně.

To, že si stát něco milostivě vnese do zákonů, jako "vražda je ilegální", to se na mě nezlobte, ale s tím stát nemá nic společného. Tento koncept pravidel tu byl dřív, než stát. Říká se mu vlastnická (přirozená - tento pojem je problematický, proto ho dávám do závorky) práva, kde sebevlastnictví je nejdůležitějším bodem. Stát vlastnická práva kompletně pošlapává už v základní listině práv a svobod, dále pak každým zákonem, který vydá. Takže to, že stát zajišťuje jednu věc, neznamená, že Vás poškozuje ve stovkách a tisících dalších. No, Vás asi možná ne.

Zákony ve státu platí na celém území státu. I na mém pozemku. Musím tedy nedobrovolně dodržovat tyto zákony (pravidla), které mi určí cizí lidé.

V ankapu si můžu na svůj pozemek zavést jakékoliv zákony (pravidla). Jedinou podmínkou ankapu je, abych tím fyzicky nepoškozoval vlastnická práva nikoho jiného.

Faulem označuji věci, které mi podsouváte, že jsem napsal, nebo že zastávám, ale nezastávám. Ohledně dvojakosti. JASNĚ vždy uvádím, kdy porovnávám stát (nedobrovolnost) a ankap (dobrovolnost). Vy si to pro sebe účelně komponujete a na těchto vašich domněnkách pak stavíte naprosto pochybné argumenty, které s diskuzí nemají nic společného. A já se pak můžu potentovat na holá záda, abych Vám znovu dokola opakoval věci, ze kterých vycházím. A už mě to s Vámi docela nebaví, tak se nezlobte, ale nechci s Vámi již dále diskutovat.

Tyto argumenty Urza rozebíral ve své přednášce v Polis na téma: "Kdo by stavěl silnice", "Veřejný prostor", "Armáda", "Soudnictví". Doporučuji se na to podívat, stačí poslechnout jako podcast.

Ve státě tvůj hlas u voleb nic neznamená. Doporučuji Urzovu přednášku na toto téma v Polis: "Demokracie".

Pořád samé uhýbání a argumentační fauly.

Ignorujete, co k NAPu píšu. Ignorujete podstatu dobrovolnosti v ankapu a nedobrovolnosti ve státu. Pokud to nechápete, tady v diskuzi to nevyřešíme. Je to komplexní. Pokud ten rozdíl chápete, neberete ho v úvahách o NAPu/ankapu v potaz.

Vy pořád jenom uhýbáte a opakujete prázdná slova.

Můžete mít pocit, že platíte dobrovolně, ale daně jsou povinné.

Neodpustil jsem si rýpanec, z důvodu Vašeho trollingu.

Dobrá otázka.

V Ankapu si pravidla svého pozemku určuješ sám. Můžeš si jejich dodržování ohlídat sám, nebo si najmout firmu. Pokud by to byly stupidní pravidla, nebo taková, která prostě nejdou fyzicky ohlídat, buď by to firma odřekla a ty bys na to byl sám, anebo by ti za to napálila takový poplatek, že by sis to možná rozmyslel (nebo ne).

Ve státě si ta pravidla na svém pozemku neurčuješ, protože i když je tvůj, tak ti nepatří. Stát ti říká, co se na něm může a nemůže.

Vidím v tom velký rozdíl a v nakapu to nepovažuji za nekonzistenci. Zatímco ve státu to máte zákony zaručeno a musíte to platit.

Jsem schopen uznat cokoliv, ale nelegitimizuji to. Těch výjimek může být blízko nekonečnu, záleží na kontextu. Porušování vlastnických práv se bude dít i nadále, to nevymizí ještě dlouho, možná nikdy. Další příklad může být ten, který také Urza zmiňoval - krádež léku pro rodinného příslušníka v případě, že by na něj neměl, nebo nebyl zrovna běžně dostupný.

Jedinec si samozřejmě může na svém nastavit taková pravidla, jaká bude chtít. Pokud dojde k jejich porušení, může a nemusí to řešit volnotržní soudy.

Tím ale vůbec neospravedlňuji krádež ani v těchto případech. Tresty NAP neřeší, ale společnost by je dále určitě řešila třeba skrz volnotržní soudy. Čili mohl bych být potrestán i navzdory polehčujícím okolnostem.

Mám kamaráda policajta, co si ji pěstuje, takže tak :-D

Všechny současné státní regulace platíme nedobrovolně z našich daní. Stejně jako sociální dávky. V tomto nevidím žádný rozdíl a je to mimochodem úplně mimo téma.

Připadáte mi, jako takový motýl rodu "bezargumentových". Myšlenkové stále přelétáváte a argumenty nemáte.

Na druhou stranu k tomu ignorování, kolikrát během dne cítíte ve vzduchu hulenou marihuanu a policajti nikde? Já každý den.

I přesto, že má ČR nejvíc policistů na hlavu v EU, to prostě není možné ohlídat. To by musel mít každý svého "kapesního" policajta - a každý kapesní policajt svého kapsičkového policajta... atd. A každý ten policajt by musel znát zpaměti přes 2 mega právním norem.

To je paradox, že?

Já jsem Vám své argumenty napsal, proč si myslím, že je to konstruktivní. Vy jste mi nenapsal ani jeden, proč si myslíte, že je to nekonstruktivní. Ani na opakovanou výzvu. Čili jste pořád nekonstruktivní pouze vy sám.

Tonoucí je slovo pomnožné. Mohou být 2, 3, 4. Ty už na zádech k břehu neodtáhnu najednou. Mezitím se mohou utopit. V tomto příkladu schválně zmiňuji loďku jako možnost, jak zachránit všechny. Pokud není loďka moje, je automaticky loďkou někoho jiného - cizí. Mohu ji na čas zrekvírovat, ale ponesu následky za krádež. To už bude záležet na majiteli loďky.

Ještě jsem nečetl jediný Váš protiargument k tomu příkladu od v6ak. Jenom Vaše tvrzení, ničím nepodložené.

Trollujete, nebo jste jen tak mizerný diskutér?

Nikde jsem nepsal, že by chlupatý ignorovali drogovou problematiku. Ani voliči. Vycházím z článku. Co se týče nekonzistence, máme přes 2 miliony právních norem, které se nevymáhají nikde všechny 24/7. Protože to technicky není možné.

Souhlasím, že si žijeme nejlépe za celou historii lidstva.

Bavíme se o sebevraždě/asistované sebevraždě. Jsem dalek označit toto téma za hovadinu a ubohou myšlenku.

Jaká je Vaše definice "pořádné práce"?

Je to asi tak falešné dilema, jako ukrást loďku, abych zachránil tonoucí v rámci NAPu.

Regulace za cizí peníze budou vždy škodit. Jak moc, ano, to je otázka. Na volném trhu by neexistovali regulace za cizí peníze. Kdo by si chtěl zavádět regulace, musel by je platit ze svého, nebo od lidí, kteří mu na to dobrovolně přispěli...

Asi to tady ukončíme, protože při diskuzi vůbec nepracujete s článkem. Takový komentář můžete napsat pod cokoliv. To, že si to rozeberete bokem a pak své argumenty ani neuvedete, pro mě není dostatečné.

Narážím na poslední větu v článku: "Ale i tak, do vlád jsme si zvolili lidi, kteří mají pocit, že by tu ten člověk neměl být, což vyřešíme zákony a policií, která je ignoruje podobně jako všichni ostatní." - Tomu říkám nekonzistence v poskytování služeb. Umělé jistoty.