Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Je pravda, že Váš poslední argument nebyl strawman, ale obecná lež.

Ještě ten druhý citát. Spletl jsem to; není ze Szaszova The Myth of Mental Illness (kde je Szasz ke křesťanství naopak velmi kritický), je z jeho knihy Faith in Freedom, kde Szasz souhlasně cituje H. L Menckena:

"Of all the ideas associated with the general concept of democratic government, the oldest and perhaps the soundest is that od equality before the law. Its relation to the scheme of Christian ethics is too obvious to need statement. It goes back, through the political and theological theorizing of the middle ages, to the early Christian notion of equality before God. The debt of democracy to Christianity has always been underestimated."

wikipedie: Otroky pokládá Aristotelés za nutnou součást každého hospodářství: "... kdyby tkalcovský člunek sám tkal, ... nebyli by třeba otroci." (1253b) O oprávněnosti otroctví jsou však různá mínění a podle Aristotela je třeba odlišit otroky "přirozené" a zotročené násilně. Svobodný je ten, kdo dovede rozkazovat i poslouchat, kdežto otrok umí jen poslouchat. „Kdo dává bezpečnosti přednost před svobodou, je právem otrok.“ Vláda hospodáře nad otroky je však něco jiného než vláda nad sobě rovnými v obci. Nejlepší je, pokud se svobodní ve vedení střídají, takže jednou rozkazují a jindy poslouchají.
zde: https://cs.wikipedia.org/wiki/Aristotel%C3%A9s

en wiki: Aristotle rigid separated action from production, and argued for the deserved subservience of some people ("natural slaves"), and the natural superiority (virtue, arete) of others.
zde: https://en.wikipedia.org/wiki/Aristotle

- Není to přesně ten citát, co jsem měl na mysli; ale i z tohoto je zřejmě, že Aristoteles považoval část populace za "přirozené otroky".

0. Podle Edwarda O. Wilsona ano.
3. Ale já nemluvím o významu křesťanského kléru, ale křesťanských myšlenek. Wilson jim dává vědeckotechnický význam; Szasz jim dává lidskoprávní význam. Pokusím se ještě najít ten druhý citát.
No, podle mě antická společnost nebyla lepší. Proč by měla být? Podle mě je to klam: u Řeků vidíme Sokrata a Archimeda, kdežto u feudalismu udřené nevolníky. Ti ale byli v Řecku taky.
1. Ale Řekové se nebrali jako sobě rovní; pokusím se najít ještě ten Aristotelův citát. A i kdyby měli představu "lidé se rodí rovni", tak, opakuju, by stejně neměla vliv na dění ve středověké Evropě, protože v dochovaných spisech nic takového určitě není.

1) Jinak pokud byste pri poslechu zmineneho paskvilu nemel hlavu evidentne zastrcenu v temnem miste se spatnou akustikou, mohlo by vzniknout opravnene podezreni, ze jste pokracovani onoho antre, tedy ze (a to PRAVE jako ten Vas psychiatr) radi TRESTNI oznameni, odstrihl opet zcela umyslne a svinsky.

- Takže další STRAWMAN. Švarc dostane slovo a okamžitě začne mluvit o psychiatrii a nemluví o ničem jiném. Např. říká, že jim do Bohnic vozí "záchranky" 50 osob denně a oni polovinu "nepřijímají". S tím TRESTNÍM oznámením to bylo, pokud si to pamatuju správně tak, že Švarc radí: Dotáhněte to na trestní oznámení a dosáhnete tak psychiatrického vyšetření.

Jinak já se alespoň ke Švarcovi, resp. k Vaší nesmyslné obhajobě jeho lží, ještě vyjádřím. Pokud uvážíte jak opakovaně ignorujete mé argumenty, chytáte mě za slovo, zaplavujete strawmany, případně si cucáte z prstu alternativní realitu jako u Švarce v Máte slovo, musí Vám být jasné, že se mi do toho moc nechce.

0. Ale to je dobrý argument: E. O. Wilson, Konsilience: Proč se žádný Descartes nebo Newton neobjevil v Říši nebes? (…) ještě významnější bylo to, že čínští učenci opustili myšlenku existence nadpřirozené bytosti s osobními a tvůrčími schopnostmi. V jejich vesmíru neexistoval žádný racionální tvůrce (…) Pokud chyběla naléhavá potřeba znát pojem "obecně platné zákony" – jinak řečeno, znát představy v mysli Boha – pak existovala jen malá nebo vůbec žádná snaha po nich pátrat.
S lidskými právy je to analogické jako s přírodními zákony podle Wilsona; není důvod se domnívat, že vznik toho pojmu je nějaká samozřejmost.

Navazuje 3. Jednalo se o POSTUPNÉ zrovnoprávnění či ukončení utiskování a pronásledování různých skupin. Ženy a spol. přišly prostě později.
"Homosexualita" byla v ČR duševní nemocí do roku 1992. Za to jistě nemůže křesťanství. Za Holocaust také jistě nemůže křesťanství.
K feudalismu: Souhlasím; bylo ale PŘED TÍM něco lepšího?

1. Odkud máte, že pravicovost se zrodila v Řecku? Pravicovost, konzervativní postoj, byla vždy, to je prostě ancien régime; jenom socialismus je nový, resp. někdy vznikl.
Křesťanská rovnost před Bohem je mnohem víc než athénská či spartská rovnost nutná pro jejich demokracii. Jenom to prostě chtělo čas; viz Milton Friedmann.

0. Tvrdím, že křesťanství byl zárodek. Jako Milton Friedmann má ve Svobodě volby, že myšlenky obsažené v Ústavě Spojených Států, POZDĚJI vedly ke zrušení otrokářství. V čem je problém? Neříkám přece, že Ježíš nebo nějaký středověký papež chtěl zrušit otrokářství; jenom že myšlenka rovnosti lidí byla už od začátku v křesťanství implicitně obsažena.
1. Přesně tak: Přežili knihy (nějaké), nikoliv životní styl (např. postoj k homosexualitě a tak). Navíc myslím, že třeba Aristoteles zastával názor, že lidé se přirozeně dělí na pány a otroky.
2. Nic jiného jsem netvrdil.
3. Vyčítáte feudálům něco jiného, než že se nerozdělili s nevolníky o své majetky? Víte o obvyklém krutém zacházení šlechty s nevolníky? Pokud ne, nemohlo to být tím, že společnost byla kultivovaná křesťanstvím?

1. Jaké fiasko proboha? Ty Vaše věčné strawmany a jasné lži, že Švarc, který své vystoupené v Máte slovo začal slovy "Přemýšlel jsem, o čem zde můžu jako psychiatr mluvit", nemluvil o psychiatrii, ale o trestním právu, je moje fiasko? To je přece Vaše fiasko.

2) chapu, ze mate potrebu lisat se
- Ano, Vy to chápete. Já to třeba nechápu.

To nebyl žádný psychologický profil, jen zpochybnění, zda TEĎ A TADY (nikoliv potenciálně) je společnost skutečně takto rozdělena na čisté daňové plátce a čisté daňové příjemce.

2) Neodmítám každé vlastenectví jako motiv jednání, v tom textu, na který Vás pořád odkazuji, je to vysvětleno podrobně, už jsem Vám to tu i někde psal, fakt nevím, jak to už říct jinak; netvrdím, že každé vlastenectví je vždy špatné.

- Pokud neodmítáte "každé" vlastenectví jako motiv jednání, tak co v článku odmítáte a čemu nerozumíte? (Nerozumím ale těm neustálým řečem o „našich tradicích“ a jak si je nemáme nechat vytlačit jinými… proč ne? (…) spor „Halloween versus Dušičky“ považuji za nesmyslný a jeho vlasteneckou rovinu za absurdní.)

To "každé" je v uvozovkách, protože 1. zde jste dobré vlastenectví nepostulovat 2. to, co postulujete na misesu jako dobré vlastenectví, není vlastenectví, ale obliba, fílie: anglofílie, frankofílie atd. Adolf Hitler byl jak známo anglofil, Roman Joch na mě působí jako amerikanofil. V obou případech se jedná o velké vlastence.

1. Řecko neovlivňovalo budoucí dění, protože po pádu Říma jako by ani nebylo: byla křesťanská Evropa.
2. Nevím, jaký postoj měl třeba svatý Augustin k otrokářství. Ale otrokářství existovalo nezávisle na křesťanství, a křesťanská společnost se od něj nakonec odvrátila.
3. Jak vznikla léna: Vojsko dobylo zemi a král ji rozdělil mezi šlechtice. Nemůžeme přece šlechtě nebo kléru vyčítat, že nezavedli kapitalismus, když něco takového neexistovalo. Feudálové svůj majetek nerozdali chudým ze stejných důvodů, ze kterých to nedělají dnešní kapitalisté; a lidská práva poddaných mohli v rámci daných pravidel uznávat.

1. To je od mé poznámky, že továrny nevznikly z továren, poněkud vzdálené.
2. Libertarián si jistě dobře rozumí s libertariánem, protože to je světonázor. Kdežto český čistý daňový plátce si nemusí nutně rozumět s německým čistým daňovým plátcem. S čistými daňovými příjemci je to stejné. Takže pokud tím "novým kulturním okruhem" myslíte libertarianismus, tak ano. Libertarianismus je ovšem v Evropě v plenkách. Pokud tím myslíte něco jiného, tak nevím co.
3. S českými parazity se jistě nebudete bavit, když jimi opovrhujete; máte s nimi ale společného mnoho. Koneckonců hodnoty které jste uvedl uznávají všichni, jenom ne všichni podle nich žijí.

Protože Řecko je irelevantní; není zárodek, protože neovlivňovalo budoucí dění. Naše lidská práva mají skutečně původ v křesťanství. Ježíš kázal v otrokářské společnosti; víme, že mu nešlo o to ji změnit, ale nakonec k tomu jeho učení vedlo.

S tím křesťanským útlakem… Je pochopitelné, že mocní používali křesťanské motivy, jak se jim to hodilo. Za to nemůže křesťanství. Feudálové mohli utlačovat, protože a) byli špatní lidé (a špatní křesťané) b) neuměli hospodařit c) "utlačovali" tak jako dnes "utlačují" kapitalisté. Je přece pochopitelné, že se otrokářská společnost nezměnila na kapitalistickou hned. Za to nemůže křesťanství. Naopak může za to, že se tak nakonec stalo.

Otrokářství existovalo nezávisle na křesťanství, a vinit katolickou církev za to, že ho dostatečně rychle neodstranila, je absurdní.

Byl to zárodek rovnoprávnosti, nikoliv rovnoprávnost sama. Lidská a občanská práva mají původ v křesťanství, to je vše.
Kastovní společnost a otrokářství byly všude, čili věta Křesťanství bylo výborným nástrojem vládnoucí vrstvy, protože lidem říkalo ne aby ses bouřil, poslouchej, buď ovečka, tento svět stejně nic neznamená a když budeš poslušný, dojdeš spasení v Ráji. není pravdivá: V Číně, ve Spartě, koneckonců v Izraeli k tomu nepotřebovali křesťanství. Naopak v křesťanském světě kasty postupně zanikaly.

1) Já ale netvrdím, že zachovat Dušičky je hloupost!! A už vůbec ne z toho pitomého důvodu, o kterém píšete.

- To jsem přece nenapsal. Napsal jsem: Tvrdit: "Chtít zachovat český svátek je hloupost, protože vlast není důležitá" je jako tvrdit: "chtít zachovat Valentýna je hloupost, protože romantika není důležitá". Nějak vůbec nerozumím tomu, proč to lidem brát.
A měl jsem na mysli: Proč lidem brát vlastenectví a romantiku.(vlastenectví je hloupost, romantika je…) Což bylo mj. zcela ve shodě s mým hlavním commentem.
Pokud ale diskutujete s osobami typu pz 1000000 často, pak tento postoj "vidím strawmany všude" je pochopitelný.

2) Otázka zní: Pokud odmítáte vlastenectví jako motiv jednání (jakéhokoliv), odmítáte jako motiv i romantiku? A pokud ne – což předpokládám – tak jaký v tom má být rozdíl. Obé není nic jiného než cit.

1. Křesťanství přišlo s myšlenkou rovnosti všech lidí před Bohem = lidská práva a nakonec občanská práva.
2. To, že lidská práva a svoboda vedou k prosperitě je snad jasné.
3. Továrny přišly s kapitalismem, před tím byly manufaktury. S potlačením ne křesťanství ale politické moci církve to podle mě nesouvisí. Nějak nevím, proč by církve nechtěly továrny.
4. Se svobodomyslností kalvinismu jsem neoperoval. Jde o to, že v kalvinismu má být onen motiv důležitosti práce. Kdežto třeba původní Ježíšovo učení je přesně opačné "Bůh se o vás postará" atd.
5. Ničím z toho si nejsem jistý, ale myslím si to. Bod 1. je dokonce ze Szaszova "The Myth of Mental Illness"; Szasz byl žid a ateista a ve stejné knize je ke křesťanství dost kritický, zhruba ve smyslu bodu 4.

Já jsem ten článek četl, a tyto myšlenky mě právě napadly už tehdy.

Např. toto: Nemám nic proti hokeji, rád se na něj podívám, zrovna mi tu výše zmíněný zápas běží na druhém monitoru; kvalitní hru oceňuji, dobré hokejisty též, podobně jako profesionály (téměř) libovolného oboru. Co mi lehce uniká, je význam těch všudypřítomných českých vlajek (nebo důvod, proč nosí recepční nejmenované korporace hokejové dresy); absolutně nepochopitelné jsou v mých očích pak slovní spojení typu „naši hoši“, případně výkřiky jako: „Češi do toho, společně zvítězíme.“ Jací „naši“ hoši? V jakém smyslu by měli být například moji? A co znamená v daném kontextu ono „společně“? Jaký podíl na případné výhře (i když teď s Kanadou to vypadá spíše na prohru) by měli plošně „Češi“?

Tyto otázky mě přivádějí k největšímu otazníku ohledně vlastenectví samotného: proč bych měl být například hrdý na to, že jsem Čech, případně na činy jiných Čechů? Co jsem pro to musel udělat krom toho, že jsem se zde narodil?

Čili: Netvrdím, že odmítáte hédonismus; odmítáte jeden druh hédonismu: vlastenectví. A já se ptám: Proč neodmítat třeba romantiku? Lze přece říct: K čemu to je, nerozumím tomu, proč by to měl dělat, proč to ti blbečci dělají atd. V čem je rozdíl? To je vše.

1) Posuzuji vždy věc samotnou, nikoliv její původ; cokoliv českého není (jen pro svůj původ) o nic lepší než cokoliv (třeba) slovenského či německého.

- Jde o to, že původ je součást té věci. To je úplně to samé, jako byste tvrdil, že jídlo hodnotíte podle výživové hodnoty a ne chuti, protože chuť není součást té věci. Nebo – když jste takový automobilista – že auto hodnotíte podle jízdních vlastností a ne podle vzhledu, protože vzhled není součást té věci.

Tak dobře, tvrdíte: Chtít zachovat Dušičky z vlasteneckých důvodů, je hloupost. Myslel jsem, že je to jasné.
K tomu pitomému odůvodnění: Vlastenectví je stejný druh motivace jako romantika.

1. Tak nevím, jestli zrovna já vtrhávám do cizích diskuzí… Nevidím na tom nic špatného a teď jsem to udělal proto, že to byla příležitost, k předvedení myšlenky z mého hlavního commentu.

2. Naopak na rozdíl od ostatních já reaguju na Váš článek: Že jste proti boji za Dušičky z vlasteneckých důvodů. V diskuzi jste byl ještě jasnější: "vlast není vůbec důležitá".
Vždyť jste napsal: Chtít zachovat svátek z vlasteneckých důvodů je hloupost: Posuzuji vždy věc samotnou, nikoliv její původ; cokoliv českého není (jen pro svůj původ) o nic lepší než cokoliv (třeba) slovenského či německého. (…) spor „Halloween versus Dušičky“ považuji za nesmyslný a jeho vlasteneckou rovinu za absurdní.

Čili: Vlastenectví je hloupost, tak není důvod proč se nevykašlat na Dušičky; romantika je hloupost, tak není důvod, proč se nevykašlat na Valentýna. Ta analogie sedí.

Tvrdit: "Chtít zachovat český svátek je hloupost, protože vlast není důležitá" je jako tvrdit: "chtít zachovat Valentýna je hloupost, protože romantika není důležitá". Nějak vůbec nerozumím tomu, proč to lidem brát.

Tohle mě napadlo už při čtení Vašich minulých „antivlasteneckých“ textů:

1) Útočíte (neúmyslně) nejen proti vlastenectví, ale i proti hédonismu. Je to známé z lékařství: Jídlo slouží k doplňování živin; hledat v tom chuť a příjemné pocity je špatně. Jinými slovy: Hledat v tom cokoliv jiného je špatně. To stejné se sexem: Slouží k rozmnožování; hledat v tom cokoliv jiného je špatně. Nebo si vezměte romantiku: Milostný vztah je obchod (a samozřejmě je); hledat v tom cokoliv jiného je špatně. V této diskuzi v tom důsledně pokračujete: Jazyk je prostředek komunikace; hledat v tom cokoliv jiného je špatně
(To, že píši česky, není projev vlastenectví, ale toho, že se mi ten jazyk líbí a dalo mi dost práce jej ovládnout; nemyslím si ale, že by zrovna tento jazyk byl v čemkoliv lepší než libovolný jiný, kdybych uměl na této úrovni psát v jiných jazycích, činím tak. Na tom českém nijak nebazíruji, používám jej z praktických důvodů.)
Nebo si vezměte přírodu: Příroda je životní prostředí, tj. nakonec komodita; hledat v tom cokoliv jiného – že příroda má intrinsickou hodnotu – je špatně.
Nebo studium: To slouží k vydělávání peněz; hledat v tom cokoliv jiného – potěšení z pochopení matematického problému – je špatně.
Je to boj proti tomu, aby si lidé užívali – cokoliv. Koneckonců je to logické: Lidé jsou stroje (a jsou); a k čemu je stroji požitek? K ničemu. Takže by to ani neměl chtít.

Ještě to vlastenectví: Lidé (lidské stroje) žijí v komunitách z praktických důvodů; hledat v tom cokoliv jiného, tj. vlastenectví, je špatně.

Útočit proti hédonismu je špatné. Lidi by život nebavil, kdyby je nebavil, resp. kdyby si ho neužívali, kdyby ho museli prožít jako stroje. Samozřejmě, když se budeme zabývat lidským životem, dostaneme se nakonec k základní fyzice. Ale proč lidský život proto degradovat jen na fyzikální úroveň? Když si lidé chtějí vymýšlet nefyzikální pojmy, které jejich životu dávají smysl resp. obsah, pročež se jim lépe žije, proč ne? Proč jim to brát? Koneckonců libertarianismus (jako étos) je stejně nefyzikální jako vlastenectví.

2) Vlastenectví je špatné, protože má špatné důsledky: Já se ani tak nevymezuji proti Dušičkám (fakt proti nim nic nemám), ale spíše proti vlastenectví; to mnedle stojí za obrovským množstvím svinstva, které se kolem nás odehrávalo a odehrává (samozřejmě jsem ostře proti tomu, aby byl kdokoliv silou nucen nebýt vlastenec, ale vymezovat se proti nim budu).

- Jenže zneužít lze všechno. To je argument těch chrabrých vojáků, kteří nás chrání před invazí opiátů: Drogy jsou zneužívané, ergo jsou špatné.

3) na Internetu se to zase hemží pseudovlasteneckými články a úvahami o „našich Dušičkách“ a „tom americkém svátku Halloweenu“, kterým si Dušičky nemáme nechat „vytlačit“

- Základní pro-vlastenecký argument: Proč nevěřit, že české je nějak lepší než cizácké. Když to přináší příjemné pocity, proč ne? Tím spíš, že lidé jsou třeba k vlastenectví nějak od přírody nastaveni (stejně jako ke gurmánství, smyslnosti, romantice, filosofii, citu pro krásno a pro přírodu). Proč jim to brát? Proč z lidí dělat stroje?
Zdá se, že zaměňujete vlastenectví a politické vlastenectví. To je ale takový rozdíl jako náboženství a politické náboženství, cit pro přírodu a enviromentalismus, cit pro krásno a ministerstvo kultury, touha rozumět věcem a ministerstvo školství apod. (Napadá mě ještě obzvláště nechutný příklad: sklon nepodrobovat se násilí a povinná vojenská služba.)

1. Továrny (...) jsou opomíjeným fenoménem, který ovlivnil evropskou kulturu víc než křesťanství či antika.

- Tak tou evropskou kulturou se myslí evropské myšlení. A továrny jsou produkty myšlení, ne myšlení samotné, proto "jsou opomíjené". Za továrnami jsou takové evropské fenomény jako lidská práva = křesťanství, vědecké a technické myšlení = antika, kapitalismus a další. Szasz třeba zdůrazňoval roli protestantismu resp. kalvinismu, jako prvního náboženství hlásajícího, že pro spásu je třeba, aby člověk pracoval.

pz100000 napsal:

0) Jiste, k tomu podstatnemu. Mimo ty tri citace, jimiz se tu od zacatku ohanite a jez byly patricne strhany. Jasne.

- Nestrhal jste nic. Máte pravdu, že já mám tezi podloženou mnoha citacemi z komunikace psychiatrů s veřejností.; Vy jste svou tezi nepodpořil JEDINOU citací.

1) Pred Vasimi infantilnimi transkripcemi jsem Vas uz jednou varoval. Lez je nepravda, a to UMYSLNA. Ataky bulev jsou zcela mimo. Stejne tak u mlzeni - nepresnost se jim muze stat prave a jen onim umyslem. Nemluve o tom, ze bezne uzivane formulace nejsou ani onou nepresnosti, ale uzem. Mezi „ohrožuje“ a „je ohrožením“ muze hledat rozdily jen tonouci.

- 1. Nezbytnost úmyslu pro lež a mlžení jsem nijak nezpochybňoval. Takže STRAWMAN. Prostě jste hloupě řekl, že za lež považujete jenom „do očí bijící lež“ (Proto nevidim ani mlzeni, o lzi vubec nemluve. Tou by bylo "zalezi vyhradne na prime agresi" a zrejme i "zalezi (jen) na bezprostrednim ohrozeni, nikoli na stavu, jenz mu nasvedcuje". Nic podobneho zde nevidim.) a já jsem na to poukázal.

2. Opět si odporujete: Na relevantnosti rozdílu mezi jednáním a stavem jsme se shodli už na začátku. Čili ten rozdíl ve VÝZNAMU je zásadní; je to jako tvrdit „rozdíl mezi „mít“ a „mýt“ může hledat jen tonoucí. Ostatně pokud by psychiatři chtěli říct „kritériem je stav“, výraz „ohrožuje“ by je ani nemohl napadnout.

2) Já: Navíc si v tom odporujete: O Švarc3 říkáte Jen mi to na lez pripada prilis stupidni. a přitom Váš argument je založen na tom, že by psychiatři měli právě takto stupidně lhát…
Vy: Upravte si davkovani

- Opět jeden z Vašich strhujících argumentů. Takže ještě jednou: O Švarc3 jste řekl: No to je jiste kravina olbrimi a nepravda zjevna, presto se mi stale nezda (!), ze by slo o lez, potazmo takto stupidni - zase uplnej vul to snad neni.
A PŘITOM jste u psychiatrů za lež ochoten považovat POUZE stejně nehorázné výroky: Lží by bylo "zalezi vyhradne na prime agresi" a zrejme i "zalezi (jen) na bezprostrednim ohrozeni, nikoli na stavu, jenz mu nasvedcuje". Nic podobneho zde nevidim.
Tak vidíte, že si odporujete.

3) Aha, takze uz nelzeme. Tak zde uz snad lecbu muzeme ukoncit. Ten plnotucny srapnel ma neco naznacit?

- Reagoval jsem na Vaši pasáž o „vyhýbání se nepříjemným tématům“. Čili opět STRAWMAN.
Vy: neprijemnym tematum se (jako kazdy) snazi vyhnout ci je alespon nevytahovat. To ja jeste za lhani, tedy za umyslne sdeleni nepravdivych faktu, nepovazuji.
Já: Není to lhaní, ale je to nepoctivost. Nepotřebujete o něčem LHÁT, pokud se vám podaří zařídit, aby se o tom nemluvilo.

4) A co presne si predstavujete pod "OBEMA temi slovy"? Rikat by mohli cokoli a fanatici Vaseho typu to budou napadat zcela stejne nesmyslne. Snad jedine "no comment" nebo "vizte stanovisko LK", ale i tak buhvi. Pro nepostizene jsou konstatovani cvokaru jsou zcela bezna a korektni.

- 1. Pokud těmi slovy myslíte Höschl1 proti jeho vůli můžete někoho držet pouze, ohrožuje-li bezprostředně sebe nebo své okolí., tak „bezprostředně ohrožuje“ znamená JEDNÁNÍ.
Kdežto stav, kdy pacient trpí duševní chorobou, kterou neléčí, nespolupracuje s lékařem a z charakteru choroby je zřejmé, že ohrožení je v nejbližší době aktuální a možné není jednání, ale stav. Takže vidíte, že to jde, když se chce. Čili není pravda, že „říkat by mohli cokoliv“.

2. Pro nepostizene jsou konstatovani cvokaru jsou zcela bezna a korektni. Relevantní fakt, ovšem ničím nepodepřený. Všechno nasvědčuje tomu, že veřejnost Höschlovu proti jeho vůli můžete někoho držet pouze, ohrožuje-li bezprostředně sebe nebo své okolí.[/i] věří.

3. Jak můžete odkazovat na „stanovisko LK? Kdybych Vám ho neřekl, neznal byste ho. 99,95% populace ho nezná.

4. Navíc Vy si strašlivě odporujete tím, že říkáte, že stanovisko LK ČR je jasné ( Nemluve o vyznamu jednotliveho placnuti (ci klidne i te lzi) nejakeho blba vuci (tomu zde zamlcenemu) jasnemu stanovisku LK CR.)Čili přiznáváte, že VŠECHNY OSTATNÍ VÝROKY PSYCHIATRŮ jasné nejsou.

5) Zertovne. Tu tlustou knihu jste na podporu SVYCH bludu vytahl Vy, ovsem kdyz ze ukazal opak, je najednou zaprasena.
Blok Svarc vs LK je dokonalym poprenim teze, ze veta je zformulovana myslenka. Trefna demonstrace Vaseho "lze se vyjadřovat jasně, když chcete".

- 1. VY jste napsal, že víc než na komunikaci psychiatrů s veřejností záleží na stanovisku LK ( Nemluve o vyznamu jednotliveho placnuti (ci klidne i te lzi) nejakeho blba vuci (tomu zde zamlcenemu) jasnemu stanovisku LK CR.) a já jsem to vyvrátil. Čili další STRAWMAN.
2. Není to popřením ničeho. Když ve studii máte 10x A a jednou non A, tak Váš postoj není jasně non-A; je nejasný a pro běžného čtenáře působí jako jasné A.

6) Vy uz fakt nevite, jak ta fakta dokrivit. Je rec o tom, ze lzou, nebo ze lzou O SVE PRAXI? Vizte nekde vyse zmineneho Jeziska. Na toho odbornika se zde pasujete Vy a snazite se sve fabulace podporit absurdnimi pseudoargumenty. Ja Vam je pouze odstrelil.

- Ale neodstřelil jste nic. Nemáte argumenty a proto strawmanujete.
Samozřejmě je řeč o tom, že psychiatři lžou O SVÉ PRAXI. O tom, jak psychiatři zavírají lidi. Kdo říkal něco jiného? A je psychiatrická praxe podmnožina „zbavování svobody v demokratické zemi“? Je. Tak vidíte.

pz100000 napsal:

1) Jestli myslite, ze zde se to jakkoli tyka cvokaru, tak jste na palici definitivne. Ze je ten jeho zvast zvastem i tak, to na veci nic nemeni. Tudiz s Vasimi pindy o lhani jdete i nadale do... sipku.

- Přesně jak jsem předpověděl. Jinými slovy: Psychiatři můžou lhát, jak chtějí; Vy vždy řeknete, že to mysleli jinak. + Silné argumenty: „Jestli si myslíte, že se to jakkoliv týkalo psychiatrie, jste na palici“ a „Jděte s Vašimi pindy o lhaní do šípku“.
Opět: Přestože je jasné, o čem Švarc mluví (zbavení svobody v demokratické zemi), tak když si z nějakého důvodu chcete myslet, že nemluvil o psychiatrii, můžete vysvětlit, proč to tedy neřekl? Proč neřekl: Tato debata nemůže skončit optimisticky, protože v demokratické zemi skutečně někoho, kdo nespáchá závažný trestný čin a netrpí duševní nemocí, nemůžete zbavit svobody.?
Předpokládám, že proto, že by to pak bylo moc dlouhé…

2) Trochu se divim, ze na tohle mate zaludek pote, co jste se tady vzpecoval ohledne kontextu a vytrhavani z nej.

- Nic z kontextu nevytrhávám; Švarcův kontext je jasně „zbavování svobody v demokratické zemi“.
Co míníte tím, že jsem se „vzpečoval ohledně vytrhávání z kontextu“? Protože Vy z kontextu nic nevytrháváte. Vy říkáte, že když si psychiatři předefinovali slovo „ohrožovat“ (stanovisko LK), tak přestože o tom nikdo neví, můžou ho používat v tomto novém významu a nelžou. A podle Vás nelžou ani tehdy, když psychiatrické „ohrožovat“ v kontextu nedává smysl a dává ho původní „ohrožovat“…

K podstatnému (vše mimo ty tři citace)

pz100000 napsal:

1) Proto nevidim ani mlzeni, o lzi vubec nemluve. Tou by bylo "zalezi vyhradne na prime agresi" a zrejme i "zalezi (jen) na bezprostrednim ohrozeni, nikoli na stavu, jenz mu nasvedcuje". Nic podobneho zde nevidim.

- Jinými slovy lhaní má být pouze „do očí bijící lhaní“… Já naopak tvrdím, že lhaní je především „nenápadné, rafinované lhaní“, protože jenom TO může přetrvat delší dobu. Proč lhát tak okatě, když stačí říkat „ohrožuje“ místo „je ohrožením“?

2) Navíc si v tom odporujete: O Švarc3 říkáte Jen mi to na lez pripada prilis stupidni. a přitom Váš argument je založen na tom, že by psychiatři měli právě takto stupidně lhát…

3) Zustaneme-li tentokrat tedy pouze u onech lzi, shodneme se na tom, ze neprijemnym tematum se (jako kazdy) snazi vyhnout ci je alespon nevytahovat. To ja jeste za lhani, tedy za umyslne sdeleni nepravdivych faktu, nepovazuji.

- Není to lhaní, ale je to nepoctivost. Nepotřebujete o něčem LHÁT, pokud se vám podaří zařídit, aby se o tom nemluvilo.

4) Ja naopak tvrdim, ze ta formulace (resp. interpretace obou tech slov) sice neni absolutne exaktni a nerozporovatelna (coz ostatne je prakticky nemozne), nicmene ze je to formulace zcela bezna a pochopitelna, jez NAOPAK svou NEOSTROSTI odpovida PRESNE realnemu stavu. Nebot "bezprostredne" neni x vterin ci dnu a dost a "ohrozeni" je od "je zadumcivy" po "bod', ale neprobod'".

- Ale vždyť tam nejde o to „bezprostředně“, ale o to „ohrožuje“. Höschl1: proti jeho vůli můžete někoho držet pouze, ohrožuje-li bezprostředně sebe nebo své okolí. Švarc1: Nezapomínejme, že kritérium ohrožování sebe nebo okolí pod vlivem duševní choroby nebo intoxikace se vztahuje na celou hospitalizaci bez souhlasu.
Kdyby chtěli, nemuseli by říkat „ohrožuje“, ale „je hrozbou“, „je ohrožením“, „představuje hrozbu“ atd. Koneckonců teď se bavíme o výměně přísudku, ale psychiatři by to mohli celé formulovat úplně jinak. Lze se vyjadřovat jasně, když chcete.

5) [i]S1: Zvasty typu "neni problem najit" si vetknete; nepochybuji, ze vhodne vyroky vybirate peclive, presto zde zatim zadny relevantni nebyl. Nemluve o vyznamu jednotliveho placnuti (ci klidne i te lzi) nejakeho blba vuci (tomu zde zamlcenemu) jasnemu stanovisku LK CR.

- V tomhle se zoufale pletete: Pokud jde o obelhávání veřejnosti, je naprosto irelevantní, co je napsáno v tlusté zaprášené knize; relevantní je KOMUNIKACE mezi psychiatry a veřejností: média, televize, Hyde Park, Máte slovo, rozhlas, Listy Cyrila Höschla. Protože kde se lže? V komunikaci. Stanovisko LK ČR, o kterém byste nevěděl, kdybych Vám ho neřekl, je tedy pokud jde o obelhávání veřejnosti psychiatry naprosto irelevantní.
Nic nevybírám. Nevím o jiném druhu výroků.
Navíc pokud ve Švarcově textu je pořád „ohrožuje-li“, „ohrožuje-li“, „ohrožuje-li“ a vedle toho je tam stanovisko LK, podle kterého to „ohrožuje“ vlastně neznamená ohrožuje, tak se nejedná o jasné stanovisko Švarce. Naopak: Švarc i tady mlží a ten kdo nečte velmi pozorně, bude oklamán.

6) Odpovim (doufam) po nahlednuti, nicmene tyka-li se to opravdu cvoku ci PN, pak to skutecne jako lez vypada,

- Jak „týká-li se to cvoků“? Týká se to zavírání lidí v demokratické zemi. Týká se to všech.
Je pravda, že by bylo zcela v duchu Vaší důmyslné apologetiky tvrdit, že Švarc měl na mysli pouze soudnictví, nikoliv psychiatrii. I když vlastně o nedobrovolných hospitalizacích rozhoduje soud… Tak jinak: Švarc měl samozřejmě na mysli soudnictví v demokratických zemích, POKUD si odmyslíme psychiatrii. Tak. Takový odborník na „jak to psychiatři myslí“ jako jste Vy, to jistě zvládne.

Další Jiří Švarc

Na Váš comment odpovím, ale až večer nebo zítra, protože v něm není nic zajímavého. Zkusím to teď z jiného soudku.

Říkáte, že kritériem pro násilnou hospitalizaci je stav nikoliv jednání. Souhlasím, jenom tvrdím, že všechny psychiatrické výroky na toto téma (a že se psychiatři tématu „psychiatrické násilí“ vyhýbají jako čert kříži) buď jasně sdělovaly, že kritériem je AŽ jednání nikoliv POUZE stav, nebo alespoň jasně nesdělovaly opak.

Uvedl jsem 3 z nich a argumenty na podporu mé interpretace:
Höschl1: Jak Höschl ví, v jakém stavu byl „pacient“ v únoru?
Höchl2: Takto se hyperboly netvoří,
Švarc1: Jasně hovoří o JEDNOM kritériu pro celou „nedobrovolnou“ hospitalizaci, a není problém najít iks výroků psychiatrů, že osobu je možné násilně hospitalizovat AŽ POTÉ, co začne okolí nebo sebe ohrožovat, a z kontextu je vždy zřejmé, že se tím myslí JEDNÁNÍ, že osoba něco musí ZAČÍT DĚLAT.
Tyto argumenty jste ignoroval – tedy pardon, napsal jste: Ano pise, ano hovori, ano jasne, ano Hoschl. Ale lhani ani omylem.

Ale teď z dalšího zdroje: „Máte slovo“, téma „Nebezpečný soused“.
Tentýž Jiří Švarc, o jehož studii z „Psychiatrie pro praxi“ diskutujeme, tam řekl:
Tato debata nemůže skončit optimisticky, protože v demokratické zemi skutečně někoho, kdo nespáchá závažný trestný čin, nemůžete zbavit svobody.
zde: http://www.ceskatelevize.cz/porady/10175540660-mate-slovo-s-m-jilkovou/213411030520004/ 54:30

Čili kritériem pro „nedobrovolnou“ hospitalizace nejenže nemá být nebezpečný STAV, ale ani ohrožující JEDNÁNÍ; má to být spáchání závažného trestného činu.

A otázka zní: I TOTO podle Vás není lež, ale přirovnání, hyperbola, ironie nebo „mrdomediální zkratka“?
Ani ZDE podle Vás Švarc nelže?

pz100000 napsal:

0)2 Ne. Pouze hyperbola a ironie. Pominu li nabizejici se ftipky "stat nas olupuje", pak "... pokial je bezprostrednym ohrodzenim ..."

- Což přesně Höschl napsal: proti jeho vůli můžete někoho držet pouze, ohrožuje-li bezprostředně sebe nebo své okolí.

1)1 Jak vi, nevim. Ani zda vi. Kvalifikovany na posouzeni STAVU je on.
Sluvko zjevne je stejny previt jako rozhodne, bezprostredne, ohrozeni. Presto jsou vsechna uzivana a nezridka i pochopena. Konkretne "zjevne" znamemena, ze se neco nejak zretelne jevi (pricemz bohuzel i samo "zretelne" je zjevne bezprostredne ohrozeno zarazenim k vyse zminenym previtum), a je rozhodne nedilnou casti jadra naseho pudla. .

- Tolik keců, přitom je to prosté. Höschlův výrok: Muž propuštěný z Dobřan měl sice původně nařízenou léčbu, ale důvody k ní během pobytu na psychiatrii zřejmě pominuly a v lednu či v únoru nikoho zjevně bezprostředně neohrožoval; vraždil až v květnu, a to rozhodně není „bezprostředně“.
Co jiného má být v únoru zjevné, než že muž nikoho nenapadl, čili že kritériem má být JEDNÁNÍ?

1)2 Nikoli. Jiste nebudete tvrdit, ze ohrozuje-li jiz realne, pak neni ve stavu, kdy ohrozit muze. Mnoziny.

- Není mi sice jasné, jak se tato Vaše odpověď vztahuje k tomu, co jsem napsal: že pro Höschla je výhodné mluvit v TAKOVÝCHTO hyperbolách…
Argumentovat množinami nemá smysl už proto, že „být ohrožením“ není podmnožinou „ohrožovat“.
Argumentovat různými stupni nebezpečnosti smysl má; v tom případě by ale Höschl musel jako kritérium uvést ten NIŽŠÍ s tím, že implikuje všechny vyšší, nikoliv obráceně.

1)3 Já: Takže ohrožování sebe nebo okolí pod vlivem duševní choroby nebo intoxikace nemá být jednání, ale zcela jasný stav…
Vy: Presne, jak jsem psal.

- Zbývá vysvětlit, proč tedy Švarc a ostatní psychiatři neříkají, že kritériem pro pokračování násilné hospitalizace je stav, kdy je nemocný kvůli duševní chorobě hrozbou pro sebe nebo okolí ale ohrožování sebe nebo okolí pod vlivem duševní choroby.
Dále Švarc píše: Nezapomínejme, že kritérium ohrožování sebe nebo okolí pod vlivem duševní choroby nebo intoxikace se vztahuje na celou hospitalizaci bez souhlasu.
Čili jasně hovoří o JEDNOM kritériu, pro celou násilnou hospitalizaci. A u „nedobrovolné“ hospitalizace se JASNĚ hovoří o AKTUÁLNÍ nebezpečnosti. Např. Cyril Höschl: Kritériem pro nedobrovolné umístění do léčebny je to, že dotyčný/á je aktuálně nebezpečný/á sobě nebo okolí.
zde: http://www.hoschl.cz/index.php?text=4288&lang=cz
V neposlední řadě přestože se jedná o jasné lhaní jak u Höschla, tak u Švarce a ostatních psychiatrů, relevantní není lhaní, ale jeho nadmnožina: nepoctivost. A tam máme kromě lhaní i neochotu zabývat se kritikou nebo právě dvojznačnosti a mlžení v důležitých věcech.

1)4 Ne. Ten vztah plati UZ pro stav, NATOZ pro jednani. S tim vyroky zcela koresponduji, pouze to explicitne nezduraznuji, nebot autori (a zda se mylne) predpokladali, ze je nebudou pitvat binarni predskolaci.

- Tohle je naprosto a dokonale špatně, protože pokud jak tvrdíte Ten vztah plati UZ pro stav, NATOZ pro jednani, pak by právě psychiatři měli mluvit POUZE A JASNĚ jenom o stavu, když tedy stav je postačující a jednání není nezbytné.

1)5 Ne jeste, ale pouze - dle celkove situace a stavu magora. Dalsiho nic.

- Nemůžete popřít, že jde o „celkovou situace“ a „stav magora“ V HLAVĚ PSYCHIATRA. Nejde o nic objektivního. Objektivní je jenom „nebezpečnost“.

2) Z Vasi citace Svarce nic takoveho ani naznakem nevyplyva a Vy na mem miste byste se zde jiste uz ohanel dalsi lzi. Ja doufam, ze se pouze hrube mylite.

- Ano, zatím jste v tomto bodě neuvedl jediný argument. Čili to zopakuju a Vy napište, kde je chyba.
Jiří Švarc: "za ohrožení bývá považován stav, kdy pacient trpí duševní chorobou, kterou neléčí, nespolupracuje s lékařem a z charakteru choroby je zřejmé, že ohrožení je v nejbližší době aktuální a možné (jde mj. o právní názor LK ČR)."
Vezměme si pro jednoduchost jenom násilně hospitalizovaného: Ten z definice je 1. duševně nemocný 2. nebezpečný. Ve chvíli kdy řekne, že chce odejít, tak 3. se neléčí a 4. nespolupracuje s lékařem.
Takže vidíte, že násilně hospitalizovaný splní kritérium pro pokračování násilné hospitalizace ve chvíli, kdy psychiatrovi řekne, že chce odejít.

3-1=2) Ne, nechci, ale i tak to ma vyrazne bliz k memu "sedi" nez k Vasemu "zaver je nespravny". O coz puvodne slo. Lhani a mlzeni jste ukazal - a ja Vam to vyvratil. Pravda je, ze u kazdeho uplivnuti do medii necituji kompletni zakon a lekarskou prisahu a kdo velmi CHCE, muze si tam nejaky opar VSUGEROVAT.

- Nevyvrátil jste nic. Vlastně jste neuvedl žádný argument, jenom že Höschl a Švarc myslí něco jiného, než říkají. Souhlasím, a tomu se říká „lhát“.
Viz mé argumenty 1)3
Vůbec není řeč o „uplivnutí do médií“: Jedná se o odborný text, který vyšel v „Psychiatrii pro praxi“ a o „Listy Cyrila Höschla“ tj. o jeho sloupek v Reflexu.
Vůbec nejde o necitování zákonů, ale o dvojznačnosti a mlžení. A pak taky o to, co tam NENÍ: Můžete tedy uvést laskavě aspoň jeden výrok od jakéhokoliv psychiatra, kde jasně stojí, že kritériem je stav?
S tím sugerováním máte asi pravdu. Až na to, že se to týká Vás. Já se držím běžného jazyka: proti jeho vůli můžete někoho držet pouze, ohrožuje-li bezprostředně sebe nebo své okolí. podle mě znamená, že osobu můžou psychiatři držet v PN proti její vůli pouze, ohrožuje-li bezprostředně sebe nebo okolí. To Vy tam nacházíte ten jiný význam: že ji tam vlastně psychiatři můžou držet, i když nikoho bezprostředně neohrožuje.

4) Ne (tedy mozna mohou; at uz ale onu informaci maji ci nemaji, jsou jejich moznosti shodne). Neumite-li cizi myslenku jinymi slovy zformulovat, je lepe tak necinit.

- Podle zákona potřebují informaci o nebezpečnosti.

5) Ale jdete, cimpak ze to? Po kardiochirurgickejch prackach taky nijak zvlast netouzim, a to jsou, krom legitimity, zcela dobrovolne.

- V případě infarktu byste se nechtěl dostat do kardiochirurgických pracek? Tak vidíte, že si odporujete.

pz100000 napsal:

0)1 Ne, o konani nejde nikde, dokonce ani tam, kde je explicitne vyctem.

- S tím souhlasím a v naší kultuře se tomu říká lež.

0)2 Nejste-li schopen pobrat prirovnani, hyperbolu, ironii, mrdkomedialni zkratky a ptydepe, kontext, recnickou otazku a dalsi podobne nastrahy materstiny

- Takže tento Höschlův výrok z interview pro SME: Tu v Bohniciach máme uzatvorené oddelenie, a keď niekto povie, že ide domov, tak pokiaľ práve nestrieľa okolo seba a neškrtí, my mu v tom zabrániť nemôžeme.
je podle vás přirovnání, hyperbola, dokonce ironie atd.? Není z toho výroku snad ZCELA ZŘEJMÉ, že kritériem je JEDNÁNÍ? Co by tedy Höschl musel říct, abyste to považoval za lež?

1)1 Hoschl 01: Ne, nesdeluje. Sdeluje presny opak - jde o stav.

- Höschl sdělujeproti jeho vůli můžete někoho držet pouze, ohrožuje-li bezprostředně sebe nebo své okolí.
A dál: Muž propuštěný z Dobřan měl sice původně nařízenou léčbu, ale důvody k ní během pobytu na psychiatrii zřejmě pominuly a v lednu či v únoru nikoho zjevně bezprostředně neohrožoval; vraždil až v květnu, a to rozhodně není „bezprostředně“.
Tak pokud to lednu či v únoru nikoho zjevně bezprostředně neohrožoval má znamenat, že se jedná o stav…
Jak Höschl ví, v jakém STAVU byl v únoru, když byl propuštěn v lednu? Copak ho někdo kontroloval? Dále co to slůvko „zjevně“?

1)2 Hoschl 02: Dekuji. A zde to kupodivu skutecne sdeluje. Taky ovsem jednoznacne sdeluje dalsi fakta. Napriklad, ze daneho magora nutno propustit, jakmile mu dojdou naboje (formalne vzato by mel byt propousten i mezi jednotlivymi vystrely, ale to se zrejme nestiha papirove). Naopak magora, jenz misto skrceni pouze podrezava, je zjevne nutno pustit uz v prubehu akce.

- Jinými slovy Höschl to má dobře vymyšlené: Jenou za uherský rok, když se ho někdo zeptá na psychiatrické násilí, řekne, že kritériem je jednání, a kdyby ho někdo nařkl ze lži, řekne, že to samozřejmě byla hyperbola – dokonce taková, že vlastně o jednání vůbec nejde.

1)3 Svarc 01: Nikoli. Dokonce nepusobi vubec, zato naopak zcela jasne hovori o stavu.

- Takže ohrožování sebe nebo okolí pod vlivem duševní choroby nebo intoxikace nemá být jednání, ale zcela jasný stav…

1)4 Nicmene i pokud to vztahnete k memu "Pokud mate vyrok za nepravdivy", jsou Vase fabulace stale zcela mimo misu.

- Pokud je onen výrok (resp. ty tři výroky a iks dalších) nepravdivý, znamená to, že v psychiatrické praxi neexistuje vztah mezi jednáním a vězněním. Což na svobodomilné lidi nepůsobí dobře, a proto také psychiatři tak lžou. Psychiatři říkají: Kdyby jenom násilně hospitalizovaní přestali ohrožovat ostatní nebo sebe, hned bychom je pustili. A proč? Protože to zní líp než: Až se rozhodneme je pustit, tak je pustíme.

1)5 Napsal jsem: Pokud je kritériem stav (což je), znamená to, že psychiatři můžou neomezeně dlouho věznit a násilně léčit dospělé svéprávné osoby pouze na základě informace o jejich nebezpečnosti, která ani nemusí být a většinou není trestněprávním deliktem.
A Vy na to: Ne, nikoli pouze na zaklade one informace.

- A já se ptám: Na základě ještě čeho jiného psychiatři vězní lidi? Co jiného ještě psychiatři potřebují?

2) 1 a 2 Vam odpustim za ten skvelej forek "z definice". 4 sice vidim stejne jako 3, ale budiz. Ale ostre zakruty uvahy "chce ze spitalu, tudiz je ve spitalu, tudiz se neleci" skutecne nepoberu.

- Tohle už je smutné – není to žádný argument. Tak jenom zopakuju: Podle Švarcovy definice ohrožování splňuje kritérium pro pokračování násilné hospitalizace každý násilně hospitalizovaný (a mnoho ne-li každý z dobrovolně hospitalizovaných) ve chvíli, kdy psychiatrovi řekne, že chce odejít.

3) Zaver komise sedi a Hoschlovy kydy (a potazmo cela jeho existence) na nej maji vliv pramaly, pokud vubec.

- 1. Asi chcete říct „závěr komise není nesmysl“: je zde ještě verze Dominika Horna. Samozřejmě, že závěr komise nemusí být (a není) nesmysl, to ale implikuje podobu psychiatrické praxe, kterou psychiatři chtějí před veřejností zatajit, a proto o ni lžou nebo mlží, jak jsem ukázal. Závěr komise je v rozporu s tvrzeními psychiatrů o psychiatrické praxi, nikoliv s reálnou psychiatrickou praxí. Reálná psychiatrická praxe je ovšem také ohrožováním společnosti, jenom to není tak absurdní ohrožování, jakým je psychiatrická praxe vyfabulovaná Höschlem, Švarcem a ostatními psychiatry.
2. Nechápu, jak můžete tahle zlehčovat, že nejznámější český psychiatr takhle lže. Máte psychiatra v rodině, nebo co?

4) Potencialni ohrozeni, jez je kriteriem pro propusteni, je kvalifikovane usuzovano z celkoveho cvociho obrazu, v nemz informace o predchozi agresi ma roli vyznamnou, ne-li zasadni.

- Jinými slovy: Když mají psychiatři informaci o něčí „nebezpečnosti“, která ani nemusí být a většinou není trestněprávním deliktem, můžou tu osobu věznit a násilně léčit, a to tak dlouho, jak uznají za vhodné.

5) Ja bych se jim do pracek taky dostat nechtel.

- Odporujete si: Pokud je psychiatrická moc legitimní, jak píšete, není se přece čeho bát…

K tomu podstatnému

0. Zásadní je, co znamená kritérium pro legální násilnou hospitalizaci „ohrožovat bezprostředně sebe nebo okolí“. Zda to má znamenat „A ohrožuje“, nebo „A je – podle psychiatra – ve stavu, kdy je ohrožením“. Pro stručnost: Je to rozdíl mezi JEDNÁNÍM (A mluví anglicky) a STAVEM (A umí anglicky).
O jednání se má jednat podle Höschla a první citace Švarce; o stav se má jednat podle závěru komise a druhé citace Švarce.
V článku jsem kritérium chápal jako jednání, protože je to z těchto a dalších výroků naprosto zřejmé.
Jak už jsem napsal, V OBOU případech jsou implikace nepřijatelné. Též samotný fakt, že se psychiatři takto dvojznačně vyjadřují, je nepřijatelný.

1. Podle Vás ovšem má pravdu jak komise ( Zaver komise je kazdopadne spravny, protoze aktualni ohrozivost se nehodnoti dle ranni erekce (prinejmensim u zen jiste ne), ale na zaklade celkoveho obrazu.), tak Höschl. Čili kritériem je STAV a stav nikoliv jednání měl taky na mysli Höschl.

1.1 A já Höschla dezinterpretuju ( Pokud mate vyrok za nepravdivy, znamena to pouze, ze urzovite bulujete jinak zcela standardne beznou reci formulovany fakt.), a také tím, že jeho výroky vytrhuju z běžné řeči.

Tak se na to podívejme. Pokud podle Vás tento Höschlův výrok: Chápu, že se jako prevence chorobně motivovaného činu nabízí duševně nemocné držet pro jistotu „za katrem“, ale zákon to bohužel neumožňuje. Jestliže dotyčný vrah byl v lednu bez příznaků vyžadujících hospitalizaci a chtěl být propuštěn, musel být propuštěn, protože proti jeho vůli můžete někoho držet pouze, ohrožuje-li bezprostředně sebe nebo své okolí.
jasně nesděluje, že kritériem pro násilnou hospitalizaci je JEDNÁNÍ nikoliv stav, tak přikládám tento kousek z interview pro SME: Tu v Bohniciach máme uzatvorené oddelenie, a keď niekto povie, že ide domov, tak pokiaľ práve nestrieľa okolo seba a neškrtí, my mu v tom zabrániť nemôžeme.
zde: http://www.hoschl.cz/index.php?pag=27&bottom=1000&limit=100&lang=cz

To už je snad JEDNÁNÍ naprosto jasné.
(Jinak já přece VÍM, že Höschl lže, a proto jsem napsal: Vidíte, že PODLE VLASTNÍCH SLOV PSYCHIATRŮ by případ „vraždy v Tescu“ musel zcela nezávisle na údajném mlčení dopadnout přesně tak, jak dopadl. Proto jsem napsal „podle vlastních slov psychiatrů“: Když psychiatři v těch vzácných okamžicích, kdy přijde řeč na jejich násilné intervence, vždy bez výjimky prohlásí, že oni vlastně nikoho věznit nemůžou – máme demokracii atd. – tak nemůžou najednou obrátit a tvrdit, že vlastně můžou, když mají informace.)

Ostatně i první Švarcův výrok: Nezapomínejme, že kritérium ohrožování sebe nebo okolí pod vlivem duševní choroby nebo intoxikace se vztahuje na celou hospitalizaci bez souhlasu. Ošetřující lékař je tedy denně povinen posuzovat, zda tato podmínka trvá. zcela jasně působí, že se má jednat o jednání. Pokud Švarc ví, že kritériem je stav, působí to vysloveně podvodně. Proč to Švarc neřekne jasně?

1.2 Dále říkáte, že pokud je kritérium stav, nic to neznamená ( Dal z toho sice neplyne nic, ale s tim nenarokovym vyradem je to skutecne jedna z nemnoha potencialnich mrzutosti, ktera v konkretnich pripadech jiste muze byt na vopravdovy jebnuti; ze totez muze muze spachat svine soudce ci kdejakej Fritz sve dceri, to asi nikoho nevytrhne. Jenze co uz, shit happens. Vyhazovat pausalne po trech dnech se taky nezda byt to pravy orechovy.)

- 1. Pokud je kritériem stav (což je), znamená to, že psychiatři můžou neomezeně dlouho věznit a násilně léčit dospělé svéprávné osoby pouze na základě informace o jejich nebezpečnosti, která ani nemusí být a většinou není trestněprávním deliktem. To je to Vaše nic.
Dál z toho plyne, že psychiatři běžně veřejnosti lžou.

2) Veznit za to, ze chce odejit, je samozrejme zcela nemozne. Cvok v tu chvili muze naplnovat az 4 ze 3 moznych kriterii, z nichz jedno kazde staci ke ztrate hrozivosti, pricemz jedno naplnuje implicitne: leci se (ten ctvrty bonus je, ze pritom ani nutne chor byt nemusi).

- Tak ještě jednou. Druhý citát ze Švarce:
"za ohrožení bývá považován stav, kdy pacient trpí duševní chorobou, kterou neléčí, nespolupracuje s lékařem a z charakteru choroby je zřejmé, že ohrožení je v nejbližší době aktuální a možné (jde mj. o právní názor LK ČR)."
Vezměme si pro jednoduchost jenom násilně hospitalizovaného: Ten z definice je 1. duševně nemocný 2. nebezpečný. Ve chvíli kdy řekne, že chce odejít, tak 3. se neléčí a 4. nespolupracuje s lékařem.
Takže vidíte, že násilně hospitalizovaný splní kritérium pro pokračování násilné hospitalizace ve chvíli, kdy psychiatrovi řekne, že chce odejít.

Pro pořádek dodávám, že onen výrok je obecný postoj psychiatrů, ne pouze Höschla. Např. Jiří Švarc: Psychiatrická hospitalizace bez souhlasu pacienta – 1. díl:

Nezapomínejme, že kritérium ohrožování sebe nebo okolí pod vlivem duševní choroby nebo intoxikace se vztahuje na celou hospitalizaci bez souhlasu. Ošetřující lékař je tedy denně povinen posuzovat, zda tato podmínka trvá. Také odmítnutí žádosti dobrovolně hospitalizovaného pacienta o propuštění je nutné odůvodnit tímto kritériem. Pokud pacient pod vlivem duševní poruchy odmítá hospitalizaci, ale neohrožuje sebe ani okolí, nezbývá lékaři než rozhodnout, že se hospitalizace bez souhlasu neuskuteční (popř. ukončí). Ze zákona potom lékař má povinnost vyžádat si o odmítnutí hospitalizace písemný revers (§ 23 odst. 2 zákona o péči o zdraví lidu a § 24 odst. 3 zákona o veřejném zdravotním pojištění).

zde: http://www.psychiatriepropraxi.cz/search.php?query=ji%F8%ED+%B9varc&submit=Hledej...&srid=&spage=30&sfrom=0

Závěr komise je každopádně chybný, protože pokud je kritériem aktuální ohrožování (nebo koneckonců jakýkoliv AKTUÁLNÍ stav), je mlčení policajtů V MINULOSTI irelevantní.

Je ovšem zajímavé, co podle psychiatrů to "ohrožovat bezprostředně sebe nebo okolí" znamená:

"za ohrožení bývá považován stav, kdy pacient trpí duševní chorobou, kterou neléčí, nespolupracuje s lékařem a z charakteru choroby je zřejmé, že ohrožení je v nejbližší době aktuální a možné (jde mj. o právní názor LK ČR)."

Čili ve chvíli, kdy hospitalizovaný v PN (jak násilně tak dobrovolně) řekne, že chce odejít, splňuje kritérium nebezpečnosti a psychiatři ho můžou podle práva věznit.

1. Rozumíte tomu zcela správně – ostatně je to prosté.
2. Zcela stačí ten druhý bod.

3. Struktura problému:
Jde o výrok Cyrila Höschla proti jeho vůli můžete někoho držet pouze, ohrožuje-li bezprostředně sebe nebo své okolí.

3.1 Pokud je pravdivý, potom:
a) Michelle S. ohrožovala, a jedná se o selhání psychiatrů
b) Michelle S. neohrožovala, a potom by se psychiatři neměli vymlouvat na mlčící policisty, protože i kdyby to byla pravda, je to irelevantní.

V obou případech je závěr komise chybný.
Dále pokud je výrok pravdivý, je psychiatrická praxe zřejmým ohrožováním společnosti.

3.2 Pokud je výrok nepravdivý, znamená to, že psychiatři obelhávají veřejnost.
Dále to znamená, že psychiatrická praxe je zřejmým porušováním práv jedince, protože tam není souvislost mezi jednáním a trestem: Osoba je nějak "nebezpečná", a důsledkem je, že ji psychiatři můžou věznit a násilně léčit neomezeně dlouho – je na nich, kdy ji pustí.

3.3 Výrok je buď pravdivý nebo nepravdivý. Čili: Psychiatrická praxe je buď porušováním práv jedince, nebo ohrožováním společnosti. Buď lže Höschl, nebo lže komise ministerstva zdravotnictví, ve které Höschl je.

Ve skutečnosti je psychiatrická praxe OBOJÍ – protože psychiatři samozřejmě nejsou schopni poznat, kdo bude nebezpečný a kdo ne (viz Barbora Orlová).