Dýně se smějí vlastencům – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

hamburger menu
Autor: Urza
Čas: 2016-11-03 00:00:02

Dýně se smějí vlastencům

Včera byly Dušičky, o dva dny dříve Halloween; a na Internetu se to zase hemží pseudovlasteneckými články a úvahami o „našich Dušičkách“ a „tom americkém svátku Halloweenu“, kterým si Dušičky nemáme nechat „vytlačit“. Typickou odpověď na to pak představuje námitka, že Halloween je vlastně keltský svátek a Dušičky zas nejsou tak úplně původně „naše“; nicméně jak už to tak bývá, obránci tradic bývají velmi často ti, kdo se příliš neobtěžují o nich něco zjišťovat, hlavní je bránit něco „našeho“. Mně osobně jsou Dušičky ukradené a byl by i Halloween, ale mám vážně rád ty usměvavé dýně, takže jsem fanouškem onoho keltského svátku; na druhou stranu plně chápu, že někdo zas preferuje Dušičky (a další má pro změnu rád obojí, jiný nic). Nerozumím ale těm neustálým řečem o „našich tradicích“ a jak si je nemáme nechat vytlačit jinými… proč ne?

Plně chápu, že někdo má raději Dušičky třeba proto, že rád chodí za příbuznými na hrob, nebo prostě jen nemá rád Halloween (kupříkladu ty úžasné dýně); zcela mimo mé chápání však leží postoj, že bychom měli nějak „chránit“ Dušičky jen proto, že jsou „naše“. V čem je „naše“ tradice lepší než „cizí“ tradice? Osobně si myslím, že na tom nezáleží; některé obyčeje mám rád, další mě nezajímají, ale rozhodně je mi naprosto jedno, jaké mají kořeny, případně zda jsou u nás dostatečně tradiční. Posuzuji vždy věc samotnou, nikoliv její původ; cokoliv českého není (jen pro svůj původ) o nic lepší než cokoliv (třeba) slovenského či německého. Jen vlastenci mají neustále potřebu tlačit všude „to své“, ale především se vymezovat proti „tomu cizímu“; spor „Halloween versus Dušičky“ považuji za nesmyslný a jeho vlasteneckou rovinu za absurdní.
Přečtení: 36433

Autor: marek28 Čas: 2016-11-03 01:19:19
Web: neuveden Mail: neuveden
To mi mluvíte z duše. Já jsem postupně přestal slavit všechny oficiální svátky, protože hergot proč? K čemu to je? Takže pár let neslavím už ani vánoce a připomínám si jen N7 Day. xD
Autor: velkej Ká Čas: 2016-11-03 12:49:04 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
N7 Day... je vidět, že ten tisíce let starý babylonský nesmysl je silnější než ty ostatní nesmysly, které jsi již slavit přestal. :)
Autor: marek28 Čas: 2016-11-03 14:27:29 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tisíce let starý? To asi došlo k nějakému nedorozumění. :) Co myslíte, že je N7 Day?
Autor: velkej Ká Čas: 2016-11-03 15:52:18 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Každý 7. den, tedy neděle, nebo jiný specifický den, který slavíš v týdenním cyklu.
Autor: velkej Ká Čas: 2016-11-03 21:14:45 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Uá... no, konečně něco, co jsem neznal! Díky.
Autor: Pavel (neregistrovaný) Čas: 2016-11-03 09:11:18
Já osobně Halloween nijak neslavím, ani vlastně přesně nevím co je v Anglosaských zemích, kde se asi hlavně slaví jeho obsahem. I když jako dítě jsem taky dýně vydlabával a za něco špatného to rozhodně nepovažuji.
Pro mě je toto období důležité spíš kvůli svátku Všech svatých a Všech věrných zemřelých. A žádný vlastenecký podtext to pro mě nemá, ani jsem to ve svém okolí nezaznamenal. A ti co nějak veřejně deklarují (alespoň kolem mne) svůj odpor vůči Halloweenu to dělají myslím spíše z tohoto řekněme křesťanského hlediska.
Ale jen bych poznamenal, že původ může být dost důležitou součástí obsahu, právě u svátků. To že se to právě takto slavilo a slaví v naší rodině, vesnici, kraji, zemi (prostě v nějakém řekněme kulturním okruhu), může být samo o sobě důležité. Je to něco co nás spojuje s našimi blízkými.
Autor: cerno (neregistrovaný) Čas: 2016-11-03 10:24:02 Titulek: Re: [↑]
Máte-li to tak v rodině nebo mezi přáteli, je to super, budiž Vám přáno. Ovšem rozšiřování tohoto konceptu na město, kraj, zemi..., resp. jeho prosazování jako něčeho "důležitého", je právě to, co z něj dělá něco velmi nepěkného. A právě zmiňujete-li kulturní okruh, musím zdůraznit, že kuturní okruhy jdou daleko ostřeji napříč státy, náboženstvími nebo regíony. Třeba můj kulturní okruh je průmysl, práce, vývoj a produkce, jež jsou zdrojem blahobytu :-P a je nás hromada takových v každém státě nebo regionu, i v nejrůznějších náboženských denominací i atheistů. Konec konců, jak píší na webu Správným směrem, Továrny (...) jsou opomíjeným fenoménem, který ovlivnil evropskou kulturu víc než křesťanství či antika.
Autor: Szaszián Čas: 2016-11-03 19:53:17 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Továrny (...) jsou opomíjeným fenoménem, který ovlivnil evropskou kulturu víc než křesťanství či antika.

- Tak tou evropskou kulturou se myslí evropské myšlení. A továrny jsou produkty myšlení, ne myšlení samotné, proto "jsou opomíjené". Za továrnami jsou takové evropské fenomény jako lidská práva = křesťanství, vědecké a technické myšlení = antika, kapitalismus a další. Szasz třeba zdůrazňoval roli protestantismu resp. kalvinismu, jako prvního náboženství hlásajícího, že pro spásu je třeba, aby člověk pracoval.
Autor: velkej Ká Čas: 2016-11-03 21:21:12 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Křesťanství a lidská práva? Jseš si jistý? Podle mého se továrny rozmohly právě tehdy, když se podařilo vliv křesťanství ve společnosti upozadit, a to zejména osvícenstvím, které bylo oživením myšlenek antiky. A s kalvinismem bych příliš neoperoval, není to zrovna svobodomyslný směr křesťanství - pokud tedy interpretuji dobře myšlenku předurčenosti každého jednotlivého člověka.
Autor: Szaszián Čas: 2016-11-03 21:34:18 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Křesťanství přišlo s myšlenkou rovnosti všech lidí před Bohem = lidská práva a nakonec občanská práva.
2. To, že lidská práva a svoboda vedou k prosperitě je snad jasné.
3. Továrny přišly s kapitalismem, před tím byly manufaktury. S potlačením ne křesťanství ale politické moci církve to podle mě nesouvisí. Nějak nevím, proč by církve nechtěly továrny.
4. Se svobodomyslností kalvinismu jsem neoperoval. Jde o to, že v kalvinismu má být onen motiv důležitosti práce. Kdežto třeba původní Ježíšovo učení je přesně opačné "Bůh se o vás postará" atd.
5. Ničím z toho si nejsem jistý, ale myslím si to. Bod 1. je dokonce ze Szaszova "The Myth of Mental Illness"; Szasz byl žid a ateista a ve stejné knize je ke křesťanství dost kritický, zhruba ve smyslu bodu 4.
Autor: marek28 Čas: 2016-11-03 22:17:35 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Před Bohem. Správně. AŽ před Bohem. Jinak? Poslouchejte šlechtu, má mandát od samotného Boha! Středověká společnost si mohla o rovnoprávnosti nechat jen zdát. Křesťanství bylo výborným nástrojem vládnoucí vrstvy, protože lidem říkalo ne aby ses bouřil, poslouchej, buď ovečka, tento svět stejně nic neznamená a když budeš poslušný, dojdeš spasení v Ráji.
Autor: Szaszián Čas: 2016-11-03 22:49:56 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Byl to zárodek rovnoprávnosti, nikoliv rovnoprávnost sama. Lidská a občanská práva mají původ v křesťanství, to je vše.
Kastovní společnost a otrokářství byly všude, čili věta Křesťanství bylo výborným nástrojem vládnoucí vrstvy, protože lidem říkalo ne aby ses bouřil, poslouchej, buď ovečka, tento svět stejně nic neznamená a když budeš poslušný, dojdeš spasení v Ráji. není pravdivá: V Číně, ve Spartě, koneckonců v Izraeli k tomu nepotřebovali křesťanství. Naopak v křesťanském světě kasty postupně zanikaly.

Autor: cerno (neregistrovaný) Čas: 2016-11-03 22:56:36 Titulek: Re: [↑]
Ony postupně kasty zanikaly i jinde (ne všude).

V této souvislosti je zajímavé, že antické Řecko stálo možná nějakých sto let před průmyslovou revolucí, a je více, než politováníhodné, že to Řím tenkrát zaříznul. Kde jsme teď mohli být. :-(
Autor: marek28 Čas: 2016-11-03 23:00:17 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nač hledat zárodky rovnoprávnosti v křesťanství, když má zárodky ještě mnohem dříve třeba ve starověkém Řecku? Navíc tohle je zcela v protikladu s rovnoprávností. Křesťanství přece nikomu rovná práva nedalo, jen před Bohem, což de facto neznamená vůbec nic. Přesně naopak - křesťanství aktivně pomáhalo udržovat feudální útlak, legitimizovalo šlechtu.
Co se otroctví týče, my jsme byli otrokářskou velmocí a s křesťanstvím se nám to zjevně nijak nevylučovalo. Zatímco v křesťanském světě bujel obchod s otroky, někteří křesťané polemizovali nad tím, jestli jsou Indiáni vůbec lidé, když o nich není zmínka v Bibli. Ono už samotné nevolnictví je svým způsobem forma otroctví.
Autor: Szaszián Čas: 2016-11-03 23:49:18 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Protože Řecko je irelevantní; není zárodek, protože neovlivňovalo budoucí dění. Naše lidská práva mají skutečně původ v křesťanství. Ježíš kázal v otrokářské společnosti; víme, že mu nešlo o to ji změnit, ale nakonec k tomu jeho učení vedlo.

S tím křesťanským útlakem… Je pochopitelné, že mocní používali křesťanské motivy, jak se jim to hodilo. Za to nemůže křesťanství. Feudálové mohli utlačovat, protože a) byli špatní lidé (a špatní křesťané) b) neuměli hospodařit c) "utlačovali" tak jako dnes "utlačují" kapitalisté. Je přece pochopitelné, že se otrokářská společnost nezměnila na kapitalistickou hned. Za to nemůže křesťanství. Naopak může za to, že se tak nakonec stalo.

Otrokářství existovalo nezávisle na křesťanství, a vinit katolickou církev za to, že ho dostatečně rychle neodstranila, je absurdní.
Autor: marek28 Čas: 2016-11-04 00:04:26 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Řecko neovlivňovalo budoucí dění? Řecko je nejdůležitější pilíř evropské civilizace. O jakou rovnoprávnost se křesťanství postaralo? Obchod s otroky celá staletí více méně tolerovalo, nevolnictví přímo podporovalo, nadřazenost šlechty opět přímo podporovalo. Boj za rovnoprávnost byl skončen (vlastně dosud trvá) až dlouho po sekularizaci států. Komu tedy křesťanství dalo rovnoprávnost? Středověká společnost nebyla rovnostářská ani trochu a začalo se to měnit až v renesanci - až ve chvíli, kdy se Evropa opět začala ohlížet na Řecko a Řím.
Autor: Szaszián Čas: 2016-11-04 00:33:39 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Řecko neovlivňovalo budoucí dění, protože po pádu Říma jako by ani nebylo: byla křesťanská Evropa.
2. Nevím, jaký postoj měl třeba svatý Augustin k otrokářství. Ale otrokářství existovalo nezávisle na křesťanství, a křesťanská společnost se od něj nakonec odvrátila.
3. Jak vznikla léna: Vojsko dobylo zemi a král ji rozdělil mezi šlechtice. Nemůžeme přece šlechtě nebo kléru vyčítat, že nezavedli kapitalismus, když něco takového neexistovalo. Feudálové svůj majetek nerozdali chudým ze stejných důvodů, ze kterých to nedělají dnešní kapitalisté; a lidská práva poddaných mohli v rámci daných pravidel uznávat.

Autor: marek28 Čas: 2016-11-04 08:03:27 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Řecko samozřejmě ovlivňovalo dějí dál, protože i křesťanská filosofie byla velmi ovlivněna filosofií Řeckou. Křesťanští učenci se antikou bohatě nechávali inspirovat, nemluvě o následné renesanci.
2) Nakonec po mnoha stoletích...
3) Na druhou stranu rovnoprávnost tím zrovna také nepozvedli že...
Autor: Szaszián Čas: 2016-11-04 18:11:06 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
0. Tvrdím, že křesťanství byl zárodek. Jako Milton Friedmann má ve Svobodě volby, že myšlenky obsažené v Ústavě Spojených Států, POZDĚJI vedly ke zrušení otrokářství. V čem je problém? Neříkám přece, že Ježíš nebo nějaký středověký papež chtěl zrušit otrokářství; jenom že myšlenka rovnosti lidí byla už od začátku v křesťanství implicitně obsažena.
1. Přesně tak: Přežili knihy (nějaké), nikoliv životní styl (např. postoj k homosexualitě a tak). Navíc myslím, že třeba Aristoteles zastával názor, že lidé se přirozeně dělí na pány a otroky.
2. Nic jiného jsem netvrdil.
3. Vyčítáte feudálům něco jiného, než že se nerozdělili s nevolníky o své majetky? Víte o obvyklém krutém zacházení šlechty s nevolníky? Pokud ne, nemohlo to být tím, že společnost byla kultivovaná křesťanstvím?
Autor: marek28 Čas: 2016-11-04 19:41:51 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
0. Samozřejmě, že z křesťanského prostředí se zrodila hnutí, která vedla k rovnoprávnosti - jak také jinak, když nekřesťanské prostředí kvůli agresivitě a rozpínavosti křesťanů téměř neexistovalo. To je jako takový ten argument, že křesťanství zásadním způsobem přispělo vědě, protože mnoho myslitelů bylo křesťany - tak aby ne, když nebýt křesťanem byla přinejmenším společenskou sebevraždou.
1. Všechno se nezachovalo, ale např. "pravicovost", ve smyslu individualismus a zodpovědnost za sebe sama, se zrodila právě v Řecku. Až v renesanci se začal rodit humanismus - díky návratu ke křesťanským hodnotám. Je pravda, že Řekové zastávali občanskou rovnoprávnost a na otroky moc nepomysleli - což je ale pořád mnohem víc než křesťanská imaginární rovnoprávnost před Bohem. Středověká křesťanská společnost byla extrémně nerovnoprávná a téměř nebylo možné se v hierarchii dostat výš, než kam se člověk narodil. Křesťanství to podporovalo.
2. Ok.
3. Tam přece vůbec nešlo o nějaké rozdělení vlastního majetku. Předně - majetek feudálů je dnes analogicky něco jako majetek politiků - prostě majetek získaný většinou loupením, krádežemi a daněmi. Nevolník ovšem nejen že musel platit daně, ale velmi dlouho se nemohl dokonce ani přestěhovat, musel věřit v to, v co věřil feudál, musel robotovat atd. atd. Byl to prostě obyčejný útlak podobný otroctví. Ženy by asi taky nesouhlasili, že křesťanství se nějak zasloužilo o jejich rovnoprávnost, nemluvě o homosexuálech, židech a podobně.
Autor: Szaszián Čas: 2016-11-04 20:19:28 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
0. Ale to je dobrý argument: E. O. Wilson, Konsilience: Proč se žádný Descartes nebo Newton neobjevil v Říši nebes? (…) ještě významnější bylo to, že čínští učenci opustili myšlenku existence nadpřirozené bytosti s osobními a tvůrčími schopnostmi. V jejich vesmíru neexistoval žádný racionální tvůrce (…) Pokud chyběla naléhavá potřeba znát pojem "obecně platné zákony" – jinak řečeno, znát představy v mysli Boha – pak existovala jen malá nebo vůbec žádná snaha po nich pátrat.
S lidskými právy je to analogické jako s přírodními zákony podle Wilsona; není důvod se domnívat, že vznik toho pojmu je nějaká samozřejmost.

Navazuje 3. Jednalo se o POSTUPNÉ zrovnoprávnění či ukončení utiskování a pronásledování různých skupin. Ženy a spol. přišly prostě později.
"Homosexualita" byla v ČR duševní nemocí do roku 1992. Za to jistě nemůže křesťanství. Za Holocaust také jistě nemůže křesťanství.
K feudalismu: Souhlasím; bylo ale PŘED TÍM něco lepšího?

1. Odkud máte, že pravicovost se zrodila v Řecku? Pravicovost, konzervativní postoj, byla vždy, to je prostě ancien régime; jenom socialismus je nový, resp. někdy vznikl.
Křesťanská rovnost před Bohem je mnohem víc než athénská či spartská rovnost nutná pro jejich demokracii. Jenom to prostě chtělo čas; viz Milton Friedmann.
Autor: marek28 Čas: 2016-11-04 20:43:08 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
0. Takže teď může křesťanství i za vědeckotechnickou revoluci, jestli tomu rozumím dobře? :)
3. To bralo křesťanství ale solidní oklikou, když se přímo na tom útlaku podílelo, nemyslíte? Ale ovšem, že bylo - např. právě antická společnost.
1. Protože do té doby budovaly organizované celky jen despocie založeně na zemědělství a nezpochybnitelné autoritě. Už jste někdy slyšel tu teorii, proč jsou severské národy nejúspěšnější? Protože čím víc na jih, tím jednodušší je sehnat si obživu (přírodně vzato). S nadsázkou řečeno stačí zasadit a čekat, teplíčko, sluníčko - a pak sklidit. Řekové se museli protloukat daleko hůře - hornatá a neúrodná půda, krutá krajina, náročné mořeplavectví. Tam se zrodil individualismus, právě kvůli tomu se Řekové tak respektovali a brali se jako sobě rovní. Tu "pravicovost" jsem dal do uvozovek právě proto, že to není úplně ideální termín, ale nevím, jak jinak to krátce nazvat. Možná právě individualismus.
Autor: Szaszián Čas: 2016-11-04 21:05:45 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
0. Podle Edwarda O. Wilsona ano.
3. Ale já nemluvím o významu křesťanského kléru, ale křesťanských myšlenek. Wilson jim dává vědeckotechnický význam; Szasz jim dává lidskoprávní význam. Pokusím se ještě najít ten druhý citát.
No, podle mě antická společnost nebyla lepší. Proč by měla být? Podle mě je to klam: u Řeků vidíme Sokrata a Archimeda, kdežto u feudalismu udřené nevolníky. Ti ale byli v Řecku taky.
1. Ale Řekové se nebrali jako sobě rovní; pokusím se najít ještě ten Aristotelův citát. A i kdyby měli představu "lidé se rodí rovni", tak, opakuju, by stejně neměla vliv na dění ve středověké Evropě, protože v dochovaných spisech nic takového určitě není.
Autor: Szaszián Čas: 2016-11-04 21:25:49 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
wikipedie: Otroky pokládá Aristotelés za nutnou součást každého hospodářství: "... kdyby tkalcovský člunek sám tkal, ... nebyli by třeba otroci." (1253b) O oprávněnosti otroctví jsou však různá mínění a podle Aristotela je třeba odlišit otroky "přirozené" a zotročené násilně. Svobodný je ten, kdo dovede rozkazovat i poslouchat, kdežto otrok umí jen poslouchat. „Kdo dává bezpečnosti přednost před svobodou, je právem otrok.“ Vláda hospodáře nad otroky je však něco jiného než vláda nad sobě rovnými v obci. Nejlepší je, pokud se svobodní ve vedení střídají, takže jednou rozkazují a jindy poslouchají.
zde: https://cs.wikipedia.org/wiki/Aristotel%C3%A9s

en wiki: Aristotle rigid separated action from production, and argued for the deserved subservience of some people ("natural slaves"), and the natural superiority (virtue, arete) of others.
zde: https://en.wikipedia.org/wiki/Aristotle

- Není to přesně ten citát, co jsem měl na mysli; ale i z tohoto je zřejmě, že Aristoteles považoval část populace za "přirozené otroky".
Autor: Szaszián Čas: 2016-11-04 22:29:08 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ještě ten druhý citát. Spletl jsem to; není ze Szaszova The Myth of Mental Illness (kde je Szasz ke křesťanství naopak velmi kritický), je z jeho knihy Faith in Freedom, kde Szasz souhlasně cituje H. L Menckena:

"Of all the ideas associated with the general concept of democratic government, the oldest and perhaps the soundest is that od equality before the law. Its relation to the scheme of Christian ethics is too obvious to need statement. It goes back, through the political and theological theorizing of the middle ages, to the early Christian notion of equality before God. The debt of democracy to Christianity has always been underestimated."
Autor: cerno (neregistrovaný) Čas: 2016-11-03 22:51:23 Titulek: Re: [↑]
Ano, protestantská vysoká pracovní morálka je jedním z významných zdrojů "industrialismu"; ovšem nikoli jediným a nikoli nejdůležitějším. S průmyslovou revolucí se ale od svého předchozího nositele oddělila a stala se pak samostatnou ctností. Proto v tom citátu (pravda, trochu vytrženém z kontextu a malinko mimo téma, ale you got the point, right?) se píše "...ovlivnil více, než křesťanství" a nikoli "ovlivnil narozdíl od křesťanství".

Já jsem ale nechtěl založit další flamewar, chtěl jsem jen ilustrovat skutečnost, že zde vznikl nový kulturní okruh (samozřejmě, že nevznikl ve vzduchoprázdnu!), kde jsou hodnotami pracovitost, vzdělanost, schopnost a odhodlání nebýt přítěží, přinášet něco, co je ostatním k užitku atd. Příslušníci tohoto kulturního okruhu jsou (téměř) ve všech státech, regionech, náboženstvích, etnikách atd. atd., a ta hranice mezi nimi a mezi parazitickou kastou je mnohem dramatičtější, než hranice mezi příslušníky národů, ovčany států, obyvateli regionů, vyznavači náboženství atd. Čechoslovák si může dobře rozumět s Němcem a s Rakušanem a Řekem a Italem a Brazilcem, nebo třeba Číňanem, totéž se týká náboženství atd. Ale já si s příslušníkem parazitické kasty v ČR nemám o čem bavit, sorry, naše světy nevykazují v podstatě žádný překryv. Nefungovalo by ani to "bavili se o žních, daních, o počasí", protože erár bude na žně nahlížet z úplně jiného úhlu pohledu, berně jako téma nepřicházejí v úvahu z důvodů snad pochopitelných, a od té doby, co státy protlačují mýtus antropogenního globálního oteplení, tak ani to počasí není vhodné k hovoru. Jsou to zkrátka jiné světy, ale toto rozdělení je pozoruhodně podobné v různých státech, regionech, podobně jsou rozděleni vyznavači nejrůznějších náboženství (ani ti protestanti už nejsou, co bývali před průmyslovou revolucí) atd.
Autor: Szaszián Čas: 2016-11-04 00:10:57 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. To je od mé poznámky, že továrny nevznikly z továren, poněkud vzdálené.
2. Libertarián si jistě dobře rozumí s libertariánem, protože to je světonázor. Kdežto český čistý daňový plátce si nemusí nutně rozumět s německým čistým daňovým plátcem. S čistými daňovými příjemci je to stejné. Takže pokud tím "novým kulturním okruhem" myslíte libertarianismus, tak ano. Libertarianismus je ovšem v Evropě v plenkách. Pokud tím myslíte něco jiného, tak nevím co.
3. S českými parazity se jistě nebudete bavit, když jimi opovrhujete; máte s nimi ale společného mnoho. Koneckonců hodnoty které jste uvedl uznávají všichni, jenom ne všichni podle nich žijí.
Autor: cerno (neregistrovaný) Čas: 2016-11-04 01:08:48 Titulek: Re: [↑]
1. Někde vznikl informační šum, možná už u mého prvního příspěvku, myslím, že jste citát chápal více doslova, než jak jej myslel původní autor (a já jej použil poněkud obrazně).
2. Mám řadu přátel v zahraničí (njn, globální firma). Zdaleka nejsou všichni libertariáni (myslím, že se tomu blíží nepatrná menšina), ale skoro se všemi si rozumím nesrovnatelně lépe, než s typickým obyvatelem ČR (a než on s typickým obyvatelem své země). Zmínkyhodnou výjimkou je jeden Francouz, který se mi v hospodě přiznal, že si myslí, že mzda by se měla odvíjet výhradně od množství a kvality vykonané práce, nikoli od povahy práce; to mi zůstal rozum stát.
Jinými slovy a hrubě zjednodušeno, novým kulturním okruhem jsou lidé angažovaní v "soukromé sféře" (lhostejno, zda na straně zaměstnanců či zaměstnavatelů).
3. Toto mi začíná smrdět poskytováním nevyžádaného psychologického profilu (*); nebuďte, jako ti, jež (právem!) kritizujete. Ale k věci: Tahle zkušenost vznikla úplně jinak. Na různých "schůzkách spolužáků po XX letech" jsem zjistil, že s lidmi "z eráru" skutečně nemohu najít společnou řeč v ničem. Vždy jsme prohodili jen pár slov, které ale byly jen dvěma míjejícími se monology. Důležitá informace ovšem je, že s lidmi ze soukromé sféry se mi toto zpravidla nestává.
4. Nevím, čím se živíte, pokud jste náhodou zaměstnán ve státním, tak nic ve zlým :-) ale já nehodlám někomu lhát jen proto, abych se nedotkl jeho přesvědčení nebo způsobu obživy.
-----
(*) jinak ano, nemám je rád (jako kastu). Nemám problém s nimi (s jednotlivci) komunikovat o čemkoli, pokud mi nevnucují perversní státistický pohled na svět. Někteří to dokáží; drtivá většina bohužel nikoli. Toto ale není hlavním předmětem bodu 3, tím je opravdu "komunikace na jiné frekvenci", a pak ani nemůže dojít ke kvalifikovaným sporům "berně ano nebo ne", protože tyto diskuse skutečně jsou "já o voze, on o koze".
Autor: Szaszián Čas: 2016-11-04 01:26:54 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To nebyl žádný psychologický profil, jen zpochybnění, zda TEĎ A TADY (nikoliv potenciálně) je společnost skutečně takto rozdělena na čisté daňové plátce a čisté daňové příjemce.

Autor: cerno (neregistrovaný) Čas: 2016-11-04 01:14:30 Titulek: Re: [↑]
ještě k Koneckonců hodnoty které jste uvedl uznávají všichni, jenom ne všichni podle nich žijí.
Těžko říci, jaký názor na to má typický státní zaměstnanec v ČR, ale slyšel jsem (četl jsem) duševní výplody některých vysokých funkcionářů EU, ze kterých jsem získal velmi intensivní dojem, že by byli velmi rádi, kdyby celá nestátní sféra mohla neexistovat, a že je velmi deptá, že veškeré věci jejich denní potřeby -- a vlastně veškeré podmínky jejich existence -- pocházejí ze soukromého sektoru. Nechtějte po mě příklady, v zájmu duševního zdraví jsem detaily pustil z hlavy hned po přečtení; trváte-li ale na odkazu, nějaký Vám pošlu jakmile na něco takového narazím.
Autor: marek28 Čas: 2016-11-03 22:21:37 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jen taková zajímavost - to, co bychom mohli nazvat prvními zárodky továren, byli první křesťanské kláštery. Komunita lidí, která dobrovolně a za velmi nízkou mzdu (rozuměj za stravu a byt) organizovaně vytvářela bohatství. Křesťanské řády pak měly skoro vždy velmi podobný vývoj - výrazná osobnost shromáždila idealisty > díky usilovné a nezištné práci řád bohatl a šířil se > kvůli bohatství mniši "zdegenerovali" a propadli "hříchu" > výrazný reformátor shromáždil idealisty atd. stále dokola. Velmi bohaté řády se výrazně podíleli i na středověkém boomu kolonizace v 11.-13. století.
Autor: Pavel (neregistrovaný) Čas: 2016-11-04 21:18:24 Titulek: Re: [↑]
No já nevím, proč by to, že se nějaké svátky či tradice (Vánoce, dárky a tak) praktikují po nějaké větší oblasti (stát třeba), mělo být něco nepěkného. Myslím, že tady nejde o žádné násilí. Takže proč?
Já mám většinu svých přátel z České republiky, takže jsem rá, že s nimi mohu různé takovéto tradice sdílet.
Ale nikdo myslím do ničeho násilím nenutí, takže nevím, proč by to samo o sobě mělo být něco "nepěkného."
Autor: cerno (neregistrovaný) Čas: 2016-11-04 23:28:17 Titulek: Re: [↑]
...No protože ono tam to donucení pak je, byť v současné době relativně velmi mírné, ale když řeknete (i dnes v ČR), že neslavíte velikonoce a že třeba vánoce jsou pro Vás spíše slunovrat nebo tak něco, tak značná část lidí Vás má za exota a dost na Vás tlačí se podřídit, a další značná část lidí Vás ostrakizuje kompletně. Jsme ovšem v ČR, takže stále zůstane dost lidí, pro které je to OK; zkuste ale něco takového udělat třeba v Polsku.

U mě je to komplikované tím, že třeba vánoce jsou pro mě především regenerační dovolená po čtyřměsíčním intensivním pracovním zápřahu; nevěřil byste, u kolika lidí jsem si tím vysloužil nenávistný postoj "je to zrádce, bohatec a tím pádem grázl, lidi, kteří 47 týdnů v roce makají aby si vydělali a pak utrácejí a odpočívají nepatří mezi nás pravověrné". Současné společenské klima takovým lidem neumožňuje zúčtovat se mnou a mě podobnými tak, jak by si někteří z nich přáli; to ale rozhodně není zásluha křesťanství. A bohužel, může nastat doba, kdy současný skutečně relativně mírný tlak na konformitu s "většinou" (která ovšem může být citelně méně, než 50 %) se změní v brutální útisk a faktickou likvidaci nekonformních jedinců.
Autor: Urza Čas: 2016-11-03 15:39:58 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Já Halloween také přímo neslavím, jen si ho užívám (hlavně ty dýně xD); každopádně i já jsem křesťan.
Naprosto chápu lidi, kteří slaví Dušičky, je to fajn; v mém textu šlo čistě o ty "vlastenecké" důvody.
Autor: LWG (neregistrovaný) Čas: 2016-11-03 10:52:08
Já tomu rozumím. Stabilita prostředí, ve kterém lidi žijí, je nemalou částí populace pokládána za hodnotu. Prostě obava z toho, že taková změna se nezastaví u (Ježíška, Dušiček, nějaké nepatrné ohlašovací povinnosti, nějaké skupiny obyvatel, atd.). Je to zobecněný princip a co do základů není bez logiky. Konečně jeden kolega používal výrok "na jednu změnu k lepšímu připadá 3,14 změny k horšímu" a pokud by šlo o pravdivý výrok, tak obecná obrana změnám má smysl.

Aplikováno na konkrétní případ (Dušičky) už ta logika pokulhává, nechť si každý chodí na hrob kdy uzná a straší kdykoliv uzná, mě to nepřipadá konkurenční. Např. naše děti jsou uneseny z dýní a zároveň prožívají pokládání dušičkových věnečků, aniž by tam byl jakýkoliv konkurenční prvek. Včera večer navíc chtěly holky rozsvítit i svíčky doma a nejstarší malovala ty svíčky a mezi nimi své prarodiče z mé strany, které nikdy nepoznala, prostřední vybarvovala předtištěnou kostru a dneska budou (na svou žádost) dlabat dýně a nezdá se mi, že by to brali "jedno nebo druhé". Doporučuji to i všem obráncům, aby se zkusili zamyslet nad tím, proč by kladení věců koncem října a začátkem listopadu mělo být vytlačeno tím, že současně někdo dlabe dýně a straší na veřejnosti či v soukromí.
Autor: Lojza Čas: 2016-11-03 11:27:45 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jj, "stabilita prostredi" .... co uz takhle vec zpusobila lidskych tragedii...
Osobne znam mraky prikladu, kdy prave lpeni na "stabilite prostredi" danou osobu naprosto odsoudila k nestastnemu zivotu..
Sam to nechapu, protoze zrovna toto je pro me naprosto nedulezita vec. Dam priklady:
Osoba se neodstehuje z mista, kde ji je spatne a nemuze se tam realizovat, protoze tam prece ma pratele a kamarady a zna to tam a nepujde do neznama a neopusti pratele...to radsi nebude mit na jidlo... Osoba neopusti hovado, co ji denne tyra a nici ji zivot, protoze by ji nikdo jiny preci nechtel a tady ma alespon nejakou jistotu...A podobne.

Priznam se, ze to naopak prilis nechapu a nikdy jsem nelpel na tom, ze ja nevim, musim do konce zivota zit na jednom miste, protoze uz muj pradeda, deda I otec tam zili. Tedy tim padem je mi vcelku jedno, co s kdy slavi za jaky "svatek" - proste si vybiram, co se mi libi, a to nikoliv podle nejakeho narodnostniho ci tradicionalistickeho klice, ale proste ciste libi/nelibi. Respektive libi detem / nelibi detem :-)
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2016-11-03 14:15:16 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
U mě je to zajímavý. Já to stopro chápu. Navíc jsem vlastně "doma" (v Sudetech) náplava (byť první generace tady narozená, čistá náplava byli mí rodiče) a žádné kulturní nebo folklorní tradice tady neexistují a tím spíš by mi to mělo být vlastní. Jenže já kupodivu závidím lidem, kteří ve svých regionech nebo ve svých komunitách pořádají různé fašangy, jízdy králů apod. Mě osobně chybí nějaká tradice, která by mě "poutala" k místu i nad rámec vlastní rodiny nebo přátel.

Ty tradice by mi ale nebránily v tom vytáhnout paty z "poza pece". A taky jezdím pracovat a žít ven. V UK jsem se na tohle téma bavil s místníma. Ukazovali mi svoje tradice, můj šéf původem z JAR zase popisoval tamní (i když jsou velice podobné, jako v UK, ale modifikované na prostředí Afriky) a já? Já složitě vysvětloval situaci, která vzešla z pohnuté historie Sudet a vlastně jsem jim neměl co "ukázat".

Ono se podle mého krásně na tradice sere v případě, že je na co srát. Pro mě osobně není žádnou přidanou hodnotou, že jsem vyrostl a žiju v prostředí s absencí jakýchkoli kulturních nebo folklorních tradic.
Autor: LWG (neregistrovaný) Čas: 2016-11-03 14:51:41 Titulek: Re: [↑]
To je na delší diskusi, ale takové myšlení podle mě pochází z dob, kdy velká část populace nežila tak vysoko nad existenčním minimem a neúspěšný experiment mohl znamenat pokles pod něj.

Nám třeba říkali na obchodním právu, že obchodní a životní partner se mění, když už nemůže být hůře. Z praxe mohu říci, že možná až tak vyhroceně to není třeba brát, ale daleko od pravdy to není.

Problémem změn není jen samotná změna, ale podle mé zkušenosti hlavně nepředpokládané vedlejší důsledky a náklady. Proto volání po stabilitě není bezdůvodné (v konkrétních případech pochopitelně může být kontraproduktivní, ale to jakýkoliv přístup či princip).
Autor: Urza Čas: 2016-11-03 15:41:04 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Naprosto souhlasím s tím, že slavit se dá oboje a nijak se to nevylučuje; já třeba neslavím ani jedno, jen Halloween je mi sympatický těmi dýněmi a ještě několika dalšími věcmi.
Autor: Tomáš Macháček (neregistrovaný) Čas: 2016-11-03 15:24:25
To jediné, co je na této "kauze" důležité, nezaznělo. Došlo k volání po nějakých zákonech? Poněvadž jestli ne, tak jde o normální společenskou agitaci. Šachisté si přejí, aby více lidí hrálo šachy. Katolíci, aby lidi chodili do kostela. "Dušičkáři", aby lidé zavzpomínali na zesnulé a zapálili jim svíčku. Pro tyto lidi je to důležité třeba jako součást jejich identity. Halloween jednoduše představuje konkurenční názor. Dokud se drží pouhého přesvědčování, tak mi připadá nesmyslné se čertit, že se někdo vymezuje. No, tak se vymezují! Libertariáni nemají žádné zájmy, žádné tradice, žádné přesvědčení, za kterými si stojí? Žádné knihy nebo filmy, které považují za lepší, než jsou ostatní? Pozor, aby se ze samé tolerance nestala lhostejnost.
Autor: PeTaX Čas: 2016-11-03 15:29:24 Titulek: Re: [↑]
Web: http://www.svobodny-svet.cz/ Mail: redakce v doméně svobodny-svet.cz
Přesně. Velmi přesně!
Autor: Lojza Čas: 2016-11-03 15:30:29 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tak se necerti, ze se nekdo certi :-D :-D
Vsak ani Urza nechce sve nazory prosazovat zakony :-) Proste mel potrebu napsat si sem svuj nazor na vec, tak ho napsal, trebas to nekoho inspiruje k zamysleni ... Vice bych v tom nehledal :-)
Autor: Urza Čas: 2016-11-03 15:43:10 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Já se ani tak nevymezuji proti Dušičkám (fakt proti nim nic nemám), ale spíše proti vlastenectví; to mnedle stojí za obrovským množstvím svinstva, které se kolem nás odehrávalo a odehrává (samozřejmě jsem ostře proti tomu, aby byl kdokoliv silou nucen nebýt vlastenec, ale vymezovat se proti nim budu).
Autor: PeTaX Čas: 2016-11-03 17:31:14 Titulek: Re: [↑]
Web: http://www.svobodny-svet.cz/ Mail: redakce v doméně svobodny-svet.cz
Vidíte Urzo. K vlastenectví se verbálně vymezujete, ale přitom sám píšete velmi kvalitní a bohatou češtinou, která je typickým znakem našeho kulturního okruhu. Takže ono to vymezování ani nebude tolik proti kultu tradic domácího okruhu (protože jinak byste psal třeba sanskrtem), ale spíše proti plytkému vlastenčení (spíše nacionalismu) typu: kdo neskáče, není Čech, či různých falešných mýtů typu Zelenohorských rukopisů.
Pokud bych to vzal podle svého, pak před napadením asi nejvíce chráníme sebe, pak svoji krev, rodinu, pak obec, atd., až ke vzdálenějším okruhům právě typu kulturního prostředí a tradic.
Čili je to naše nějaká přirozenost chránit si své, přičemž nikdo nebrání převzít nějaké dobré zvyky odjinud (ovšem dobré se mohou jevit zase jen nějaké skupině), ale nutně tím zase vyvolá protitlak konzervativnějších skupin.
Ostatně si myslím, že u nás to nabývá často spíše podoby vlezdoprdelismu. Čtyřicet let jsme pajcovali různé sovchozy a chozrasčoty, no a teď už nenarazíte na normální obchod, ale všichni musí mít shop, i když jinak anglicky ani nepípnou. :-D
Autor: Urza Čas: 2016-11-03 17:40:11 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
V zásadě nesouhlasím, zkusím to srozumitelně shrnout do dvou bodů:
1/ To, že píši česky, není projev vlastenectví, ale toho, že se mi ten jazyk líbí a dalo mi dost práce jej ovládnout; nemyslím si ale, že by zrovna tento jazyk byl v čemkoliv lepší než libovolný jiný, kdybych uměl na této úrovni psát v jiných jazycích, činím tak. Na tom českém nijak nebazíruji, používám jej z praktických důvodů.
2/ Souhlasím v obecném principu s tím, že například v případě napadení budu při obraně postupovat od nejbližších; ale rozhodně ne tak, jak jste popsal. Budu chránit nejprve svou nejbližší rodinu, pak své blízké, pak známé, nakonec neznámé, potud souhlas; ale zaprvé rozhodně nebudu začínat "svou krví", neboť jsem pokrevně spřízněn s lidmi, kteří jsou mi naprosto ukradení, například můj otec alkoholik, naopak mám spoustu lidí, kteří jsou mi bližší než mnozí pokrevní příbuzní, ale především rozhodně nebudu postupovat geograficky (nebude-li k tomu takticko-strategický důvod), neupřednostním nikoho jen proto, že je ze stejného města či země, mám například v Německu lidi, které bych bránil raději než drtivou většinu Čechů a tak dále.... a nebudu-li je znát, pak je mi fakt jedno, na které straně Šumavy dotyčný žije (samozřejmě stejný jazyk nám dává lepší možnost se třeba poznat, ale dokud ty lidi neznám, nejsou mi blížší Češi než třeba Němci).
Souhlasím tedy s tím, že je správné chránit své blízké (a následně i vzdálené), ale absolutně nesouhlasím s tím, že to jakkoliv souvisí s národností či geografickou polohou.
Autor: PeTaX Čas: 2016-11-03 17:52:14 Titulek: Re: [↑]
Web: http://www.svobodny-svet.cz/ Mail: redakce v doméně svobodny-svet.cz
A proto jsem psal o kulturních okruzích a ne o nacionalismu. Ono to pak vede ke zkratkám (a v obou směrech) ve srovnávání, že ti, nebo oni jsou lepší/horší jiných. V extrému pak vyvolených, či domněle nadřazených. Stačí, že víme o jinakosti.
Tím s tou krví jsem se nijak nechtěl dotýkat problematiky vašeho otce. Spíše zobecněně, že obvykle je vlastní matka bližší osobou, než cizí matka. Se všemi výjimkami.
Autor: Urza Čas: 2016-11-03 17:54:35 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Otce jsem uvedl pouze jako příklad; protože ty výjimky jsou důležité, ony totiž platí úplně ze všeho.
Podstatou vlastenectví přece není ochrana blízkých, ale vlasti, ne?
Autor: PeTaX Čas: 2016-11-03 18:18:57 Titulek: Re: [↑]
Web: http://www.svobodny-svet.cz/ Mail: redakce v doméně svobodny-svet.cz
Tam dochází právě k tomu, co jsem kritizoval na nacionalismu, že pak zájem „vlasti“ (ovšem obvykle je to jen kamuflážní výraz pro stát a jeho mocné) se snaží nadsunout nad soukromé zájmy. Ostatně v těch „vlasteneckých bojích“ vždy krvácejí ti nejobyčejnější, kteří z toho kromě utrhaných rukou a nohou mají tak maximálně plechový metál a občas trafiku, zatímco ti mocní, kteří tu animozitu vyvolali, sedí pěkně v bunkrech, či za mořem a čekají, až jim to ti zfanatizovaní vlastenci vybojují.
Autor: Urza Čas: 2016-11-03 18:32:25 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Nějak vůbec nerozumím tomu, proč by vlast měla být jakkoliv důležitá.
Autor: Szaszián Čas: 2016-11-03 20:23:57 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tvrdit: "Chtít zachovat český svátek je hloupost, protože vlast není důležitá" je jako tvrdit: "chtít zachovat Valentýna je hloupost, protože romantika není důležitá". Nějak vůbec nerozumím tomu, proč to lidem brát.
Autor: Urza Čas: 2016-11-03 20:30:46 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
WTF? A kde to jako tvrdím?
Vy sem vždycky vtrhnete, začnete zuřivě komentovat a s vervou vyvracíte věci, které jsem nikdy neřekl; a dokonce i takové, které jsem explicitně řekl, že si je nemyslím.
Autor: Szaszián Čas: 2016-11-03 20:53:52 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Tak nevím, jestli zrovna já vtrhávám do cizích diskuzí… Nevidím na tom nic špatného a teď jsem to udělal proto, že to byla příležitost, k předvedení myšlenky z mého hlavního commentu.

2. Naopak na rozdíl od ostatních já reaguju na Váš článek: Že jste proti boji za Dušičky z vlasteneckých důvodů. V diskuzi jste byl ještě jasnější: "vlast není vůbec důležitá".
Vždyť jste napsal: Chtít zachovat svátek z vlasteneckých důvodů je hloupost: Posuzuji vždy věc samotnou, nikoliv její původ; cokoliv českého není (jen pro svůj původ) o nic lepší než cokoliv (třeba) slovenského či německého. (…) spor „Halloween versus Dušičky“ považuji za nesmyslný a jeho vlasteneckou rovinu za absurdní.

Čili: Vlastenectví je hloupost, tak není důvod proč se nevykašlat na Dušičky; romantika je hloupost, tak není důvod, proč se nevykašlat na Valentýna. Ta analogie sedí.
Autor: Urza Čas: 2016-11-03 21:28:59 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Ta analogie je úplně mimo z mnoha důvodů, které tady nebudu rozvádět, protože mě pořádně nečtete a jen by se tu zase rozvířila diskuse o ničem.
Znovu Vám zopakuji jádro problému, byl bych rád, kdybyste tentokrát vnímal:
Píšete: Tvrdit: "Chtít zachovat český svátek je hloupost, protože vlast není důležitá" je jako tvrdit: "chtít zachovat Valentýna je hloupost, protože romantika není důležitá".
Já ale netvrdím, že zachovat Dušičky je hloupost!! A už vůbec ne z toho pitomého důvodu, o kterém píšete.

Jinými slovy mi podstrkujete, že tvrdím:
Platí "A", z důvodu "B".
Já ale tvrdím pouze "B".
Netvrdím "A" a už vůbec netvrdím, že "A", protože "B".
Autor: Szaszián Čas: 2016-11-03 21:57:38 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Já ale netvrdím, že zachovat Dušičky je hloupost!! A už vůbec ne z toho pitomého důvodu, o kterém píšete.

- To jsem přece nenapsal. Napsal jsem: Tvrdit: "Chtít zachovat český svátek je hloupost, protože vlast není důležitá" je jako tvrdit: "chtít zachovat Valentýna je hloupost, protože romantika není důležitá". Nějak vůbec nerozumím tomu, proč to lidem brát.
A měl jsem na mysli: Proč lidem brát vlastenectví a romantiku.(vlastenectví je hloupost, romantika je…) Což bylo mj. zcela ve shodě s mým hlavním commentem.
Pokud ale diskutujete s osobami typu pz 1000000 často, pak tento postoj "vidím strawmany všude" je pochopitelný.

2) Otázka zní: Pokud odmítáte vlastenectví jako motiv jednání (jakéhokoliv), odmítáte jako motiv i romantiku? A pokud ne – což předpokládám – tak jaký v tom má být rozdíl. Obé není nic jiného než cit.
Autor: Urza Čas: 2016-11-03 23:40:17 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
1/ Asi pořád nerozumím tomu přirovnání vlastenectví a romantiky; ptáte se mě na rozdíly, já Vám je samozřejmě mohu dát, například že vlastenectví je využíváno státem k ovládnutí lidí, romantika nikoliv.... ale předpokládám, že tento rozdíl vidíte taky, takže mi není úplně jasné, na co se ptáte? Nějak úplně pomíjím podstatu toho přirovnání. Na vlastenectví a romantice jsou nějaké rysy podobné, nějaké odlišné, což platí snad pro cokoliv, takže mi asi není úplně jasné, co tím chcete říci.

2/ Neodmítám každé vlastenectví jako motiv jednání, v tom textu, na který Vás pořád odkazuji, je to vysvětleno podrobně, už jsem Vám to tu i někde psal, fakt nevím, jak to už říct jinak; netvrdím, že každé vlastenectví je vždy špatné.
Autor: Szaszián Čas: 2016-11-04 01:13:32 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
2) Neodmítám každé vlastenectví jako motiv jednání, v tom textu, na který Vás pořád odkazuji, je to vysvětleno podrobně, už jsem Vám to tu i někde psal, fakt nevím, jak to už říct jinak; netvrdím, že každé vlastenectví je vždy špatné.

- Pokud neodmítáte "každé" vlastenectví jako motiv jednání, tak co v článku odmítáte a čemu nerozumíte? (Nerozumím ale těm neustálým řečem o „našich tradicích“ a jak si je nemáme nechat vytlačit jinými… proč ne? (…) spor „Halloween versus Dušičky“ považuji za nesmyslný a jeho vlasteneckou rovinu za absurdní.)

To "každé" je v uvozovkách, protože 1. zde jste dobré vlastenectví nepostulovat 2. to, co postulujete na misesu jako dobré vlastenectví, není vlastenectví, ale obliba, fílie: anglofílie, frankofílie atd. Adolf Hitler byl jak známo anglofil, Roman Joch na mě působí jako amerikanofil. V obou případech se jedná o velké vlastence.
Autor: Urza Čas: 2016-11-04 11:21:09 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
1/ Zde píši bulvár, na Misesu seriózní článek.
2/ Obliba/fílie k vlastní zemi je vlastenectví; a tento druh mi připadá fajn.
Autor: Urza Čas: 2016-11-04 11:26:49 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
A ještě rozvedu ten bod 2/ a dotáhnu to Vaše přiroznávní k romantice:
- Druh vlastenectví, kdy má někdo oblibu/fílii k vlastní zemi, z nějakých jiných důvodů, než že je to "jeho" země, považuji za rozumný; vlastenectví založené jen na tom, že je to "jeho" země, považuji za debilní.
- Druh romantiky, kdy je někdo romantický k partnerovi, kterého miluje, považuji za rozumný; romantiku založenou na tom, že někomu lžu a chci jej oblbnout, považuji za debilní.
Důvod, proč nekritizuji romantiku, ale vlastenectví, je to, že když romantik toho druhého typu půjde do baru a oblbne tam nějakou slepici, aby mu dala, a následně jí nezavolá, nijak mě to nepoškozuje; když vlastenec toho druhého typu bude provozovat své "Čechy Čechům", nakonec to poškodí i mě. Netvrdím, že by byl přímým viníkem! Proto bych také nikdy neschválil, aby proti němu bylo použito násilí; na druhou stranu proti jeho jednání budu (nenásilně) vystupovat.
Autor: pz100000 Čas: 2016-11-04 13:45:40 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
No, sice celkem chapu, ze po tom Vasem psychiatrickem fiasku mate potrebu lisat se a brat mne do ust, nicmene samotny fakt, ze Vy sve vlastni prekrucovani (s oblibou uvadene "jinymi slovy") jeste drze nazyvate cizimi strasaky, jeste neznamena, ze tak nutne cini i ostatni.
Autor: Szaszián Čas: 2016-11-04 17:52:54 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Jaké fiasko proboha? Ty Vaše věčné strawmany a jasné lži, že Švarc, který své vystoupené v Máte slovo začal slovy "Přemýšlel jsem, o čem zde můžu jako psychiatr mluvit", nemluvil o psychiatrii, ale o trestním právu, je moje fiasko? To je přece Vaše fiasko.

2) chapu, ze mate potrebu lisat se
- Ano, Vy to chápete. Já to třeba nechápu.


Autor: pz100000 Čas: 2016-11-04 20:33:35 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Jake fiasko? Nu, to jiste vidite sam: totalni, absolutni, frapantni a definitvni - a pro Vas navic, zda se, silne palcive.

Vasi schopnost precizne, a pritom tak komplexne shrnout nasi kratkou debatu Vam zavidim, presto nevidim zadny duvod plevelit dalsi diskuzi - v te puvodni jste mel prostoru az az a nemel-li jste k Vasim plkum zadne argumenty tam, zde to zrejme lepsi nebude.

Jinak pokud byste pri poslechu zmineneho paskvilu nemel hlavu evidentne zastrcenu v temnem miste se spatnou akustikou, mohlo by vzniknout opravnene podezreni, ze jste pokracovani onoho antre, tedy ze (a to PRAVE jako ten Vas psychiatr) radi TRESTNI oznameni, odstrihl opet zcela umyslne a svinsky.

2) Copak o to, to nijak neprekvapi. Bohuzel toho zjevne nechapete mnohem vic.
Autor: Szaszián Čas: 2016-11-04 20:50:04 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Jinak pokud byste pri poslechu zmineneho paskvilu nemel hlavu evidentne zastrcenu v temnem miste se spatnou akustikou, mohlo by vzniknout opravnene podezreni, ze jste pokracovani onoho antre, tedy ze (a to PRAVE jako ten Vas psychiatr) radi TRESTNI oznameni, odstrihl opet zcela umyslne a svinsky.

- Takže další STRAWMAN. Švarc dostane slovo a okamžitě začne mluvit o psychiatrii a nemluví o ničem jiném. Např. říká, že jim do Bohnic vozí "záchranky" 50 osob denně a oni polovinu "nepřijímají". S tím TRESTNÍM oznámením to bylo, pokud si to pamatuju správně tak, že Švarc radí: Dotáhněte to na trestní oznámení a dosáhnete tak psychiatrického vyšetření.

Jinak já se alespoň ke Švarcovi, resp. k Vaší nesmyslné obhajobě jeho lží, ještě vyjádřím. Pokud uvážíte jak opakovaně ignorujete mé argumenty, chytáte mě za slovo, zaplavujete strawmany, případně si cucáte z prstu alternativní realitu jako u Švarce v Máte slovo, musí Vám být jasné, že se mi do toho moc nechce.
Autor: pz100000 Čas: 2016-11-04 23:07:15 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Hodlate-li hledat dalsi strasaky a prasit nadale s Vasi pokrivenou antilogikou, odkracejte s tim do debaty puvodni, z niz jste tak zbabele utekl - tam uz to o moc vic poprznit nemuzete. Alternativne s tim muzete odkracet... ano, presne tam.
Ze se Vam do toho po predchozim debaklu nechce, je zrejme - temi komickymi pseudoduvody se spis jen dale ztrapnujete.
Autor: Szaszián Čas: 2016-11-04 23:56:35 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Je pravda, že Váš poslední argument nebyl strawman, ale obecná lež.
Autor: pz100000 Čas: 2016-11-05 00:32:54 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Opet se mylite (pripadne(!) lzete naopak Vy) - ku lzi treba umyslu a domnivat se, ze lhu ve Vas prospech, muze jenom naprosty osel.
Pokud tedy trvate na tom, ze minulou debatu jeste vice poprznit skutecne schopen jste, nebudu se prit a svuj omyl (omyl!) uznam. Predchozi nabidku pak ale radeji zuzim jen na tu alternativu.
Autor: Urza Čas: 2016-11-03 20:31:25 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Kde jste vzal, že tvrdím, že chtít zachovat Dušičky je hloupost? A ještě s tak pitomým odůvodněním?
Autor: Szaszián Čas: 2016-11-03 20:56:18 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tak dobře, tvrdíte: Chtít zachovat Dušičky z vlasteneckých důvodů, je hloupost. Myslel jsem, že je to jasné.
K tomu pitomému odůvodnění: Vlastenectví je stejný druh motivace jako romantika.
Autor: Urza Čas: 2016-11-03 21:32:00 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Ne; naprosto nechápete.
A s ohledem na to, že mě moc nečtete a podsouváte mi věci, které prostě netvrdím, klesá má motivace to vysvětlovat, protože tím způsobím jen to, že zas něco napíšu a Vy to úplně převrátíte a podstrčíte mi nějaká další tvrzení.
Autor: marek28 Čas: 2016-11-03 22:30:33 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Snad nebude vadit, že taky zareaguji. Jazyk je podle mě jen praktická záležitost. Kdybychom se narodili v Německu mluvíme německy. Já osobně bych byl dokonce svým způsobem rád, kdyby čeština kdysi zanikla a my všichni mluvili německy. Je to jazyk praktičtější, podobnější angličtina, člověk se jím domluví s více lidmi a kdybych jím mluvil od narození, nezdál by se mi tak hnusný.

Ale hlavně bych měl jednu otázku. Kdyby nastal boj mezi socialisty a pravičáky, ke komu byste se v tom případě přidal? K socanům z vašeho okolí, nebo ke vzdáleným pravičákům? Kdybyste byl Němcem ve 30. letech a musel si vybrat, šel byste bojovat s nacisty za Velkoněmeckou říši, nebo proti nim za svobodnější režim?
Autor: cerno (neregistrovaný) Čas: 2016-11-03 23:12:47 Titulek: Re: [↑]
/humour on
Mým nativním jazykem je C a FORTRAN (jsem bilingvní). Pořádně česky jsem se naučil až potom.
/humour off

Jazyk samozřejmě je praktická záležitost. Nicméně některé jazyky jsou vhodnější k některým věcem a jiné zase k jiným; čeština na tom s exaktním logickým vyjadřováním není zas tak špatně, konec konců má kořeny v sanskrtu; množství lidí, se kterými se domluvíte, bych do toho netahal (protože z toho nejlépe vychází čínština). V práci jsem si zvykl myslet anglicky (nebyla moc jiná možnost, je to firemní jazyk) a zjistil jsem, že některé myšlenky se mi v angličtině vyjadřují lépe.
Autor: marek28 Čas: 2016-11-03 23:24:46 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Já se samozřejmě držel reality 18.-19. století, kdy tu čínština asi neměla moc velké naděje. :D
Autor: cerno (neregistrovaný) Čas: 2016-11-03 23:51:51 Titulek: Re: [↑]
...Velmi off topic, ale půvabné (připomněly mi to ty šance čínštiny): někdy krátce po sametu jsem slyšel vtip:
-- Jaký je rozdíl mezi optimistou a pesimistou?
-- To je jednoduché:
o Optimista se učí anglicky
o Pesimista se učí čínsky
o Realista se učí střílet
(pardon... :-))
Autor: Tomáš Macháček (neregistrovaný) Čas: 2016-11-03 18:46:23 Titulek: Re: [↑]
Ok, je fakt, že jsem zvyklý tu číst texty z pohledu vlastnických práv, ale proti společensko-kulturní polemice nic nemám. Spíše naopak.
Autor: Szaszián Čas: 2016-11-03 20:12:08 Titulek: Obrana vlastenectví
Web: neuveden Mail: neuveden
Tohle mě napadlo už při čtení Vašich minulých „antivlasteneckých“ textů:

1) Útočíte (neúmyslně) nejen proti vlastenectví, ale i proti hédonismu. Je to známé z lékařství: Jídlo slouží k doplňování živin; hledat v tom chuť a příjemné pocity je špatně. Jinými slovy: Hledat v tom cokoliv jiného je špatně. To stejné se sexem: Slouží k rozmnožování; hledat v tom cokoliv jiného je špatně. Nebo si vezměte romantiku: Milostný vztah je obchod (a samozřejmě je); hledat v tom cokoliv jiného je špatně. V této diskuzi v tom důsledně pokračujete: Jazyk je prostředek komunikace; hledat v tom cokoliv jiného je špatně
(To, že píši česky, není projev vlastenectví, ale toho, že se mi ten jazyk líbí a dalo mi dost práce jej ovládnout; nemyslím si ale, že by zrovna tento jazyk byl v čemkoliv lepší než libovolný jiný, kdybych uměl na této úrovni psát v jiných jazycích, činím tak. Na tom českém nijak nebazíruji, používám jej z praktických důvodů.)
Nebo si vezměte přírodu: Příroda je životní prostředí, tj. nakonec komodita; hledat v tom cokoliv jiného – že příroda má intrinsickou hodnotu – je špatně.
Nebo studium: To slouží k vydělávání peněz; hledat v tom cokoliv jiného – potěšení z pochopení matematického problému – je špatně.
Je to boj proti tomu, aby si lidé užívali – cokoliv. Koneckonců je to logické: Lidé jsou stroje (a jsou); a k čemu je stroji požitek? K ničemu. Takže by to ani neměl chtít.

Ještě to vlastenectví: Lidé (lidské stroje) žijí v komunitách z praktických důvodů; hledat v tom cokoliv jiného, tj. vlastenectví, je špatně.

Útočit proti hédonismu je špatné. Lidi by život nebavil, kdyby je nebavil, resp. kdyby si ho neužívali, kdyby ho museli prožít jako stroje. Samozřejmě, když se budeme zabývat lidským životem, dostaneme se nakonec k základní fyzice. Ale proč lidský život proto degradovat jen na fyzikální úroveň? Když si lidé chtějí vymýšlet nefyzikální pojmy, které jejich životu dávají smysl resp. obsah, pročež se jim lépe žije, proč ne? Proč jim to brát? Koneckonců libertarianismus (jako étos) je stejně nefyzikální jako vlastenectví.

2) Vlastenectví je špatné, protože má špatné důsledky: Já se ani tak nevymezuji proti Dušičkám (fakt proti nim nic nemám), ale spíše proti vlastenectví; to mnedle stojí za obrovským množstvím svinstva, které se kolem nás odehrávalo a odehrává (samozřejmě jsem ostře proti tomu, aby byl kdokoliv silou nucen nebýt vlastenec, ale vymezovat se proti nim budu).

- Jenže zneužít lze všechno. To je argument těch chrabrých vojáků, kteří nás chrání před invazí opiátů: Drogy jsou zneužívané, ergo jsou špatné.

3) na Internetu se to zase hemží pseudovlasteneckými články a úvahami o „našich Dušičkách“ a „tom americkém svátku Halloweenu“, kterým si Dušičky nemáme nechat „vytlačit“

- Základní pro-vlastenecký argument: Proč nevěřit, že české je nějak lepší než cizácké. Když to přináší příjemné pocity, proč ne? Tím spíš, že lidé jsou třeba k vlastenectví nějak od přírody nastaveni (stejně jako ke gurmánství, smyslnosti, romantice, filosofii, citu pro krásno a pro přírodu). Proč jim to brát? Proč z lidí dělat stroje?
Zdá se, že zaměňujete vlastenectví a politické vlastenectví. To je ale takový rozdíl jako náboženství a politické náboženství, cit pro přírodu a enviromentalismus, cit pro krásno a ministerstvo kultury, touha rozumět věcem a ministerstvo školství apod. (Napadá mě ještě obzvláště nechutný příklad: sklon nepodrobovat se násilí a povinná vojenská služba.)
Autor: Urza Čas: 2016-11-03 20:28:22 Titulek: Re: Obrana vlastenectví [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
1/ Nikoliv, to špatně chápete; netvrdím, že hledat v něčem štěstí je špatné, když kliknete na ten můj text o vlastenectví, tak tam i píši, že některé formy vlastenectví mi přijdou OK (to je to hledání štěstí v něčem), ale problém je, když je to na úkor jiných a užívání násilí proti nim.

2/ Ano, zneužít lze vše; na druhou stranu jsou věci, které jsou teď v současné době zneužívány naprosto masivně, pak jsou jiné, které jsou zneužívány méně. Rozhodně bych na základě toho neprosazoval zákazy a násilné skoncování s těmi věcmi, ale vymezuji se proti nim.

3/ Nezaměňuji, připouštím existenci vlastenectví, které je OK (klikněte na ten link, který vede na můj článek o vlastenectví na Misesu).
Autor: Szaszián Čas: 2016-11-03 21:18:30 Titulek: Re: Obrana vlastenectví [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Já jsem ten článek četl, a tyto myšlenky mě právě napadly už tehdy.

Např. toto: Nemám nic proti hokeji, rád se na něj podívám, zrovna mi tu výše zmíněný zápas běží na druhém monitoru; kvalitní hru oceňuji, dobré hokejisty též, podobně jako profesionály (téměř) libovolného oboru. Co mi lehce uniká, je význam těch všudypřítomných českých vlajek (nebo důvod, proč nosí recepční nejmenované korporace hokejové dresy); absolutně nepochopitelné jsou v mých očích pak slovní spojení typu „naši hoši“, případně výkřiky jako: „Češi do toho, společně zvítězíme.“ Jací „naši“ hoši? V jakém smyslu by měli být například moji? A co znamená v daném kontextu ono „společně“? Jaký podíl na případné výhře (i když teď s Kanadou to vypadá spíše na prohru) by měli plošně „Češi“?

Tyto otázky mě přivádějí k největšímu otazníku ohledně vlastenectví samotného: proč bych měl být například hrdý na to, že jsem Čech, případně na činy jiných Čechů? Co jsem pro to musel udělat krom toho, že jsem se zde narodil?


Čili: Netvrdím, že odmítáte hédonismus; odmítáte jeden druh hédonismu: vlastenectví. A já se ptám: Proč neodmítat třeba romantiku? Lze přece říct: K čemu to je, nerozumím tomu, proč by to měl dělat, proč to ti blbečci dělají atd. V čem je rozdíl? To je vše.
Autor: Urza Čas: 2016-11-03 21:44:06 Titulek: Re: Obrana vlastenectví [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Budete také číst, co píši, nebo každé druhé slovo a doplňovat si ten zbytek? Tohle je vážně nuda.
Nepsal jsem: "Nikoliv, to špatně chápete; netvrdím, že hledat v něčem štěstí je špatné, když kliknete na ten můj text o vlastenectví, tak tam i píši, že některé formy vlastenectví mi přijdou OK."
NEnapsal jsem: "Nikoliv, to špatně chápete; netvrdím, že hledat v něčem štěstí je špatné, když kliknete na ten můj text o hédonismu, tak tam i píši, že některé formy hédonismu mi přijdou OK."
A Vy prostě přijede a zase zopakujete to, co už minule; když něco přečtete jednou blbě a já Vás opravím, OK.... když ale znovu zopakujete to, co jste tvrdil, tak už je to jen hloupé a ta diskuse je o ničem.
Autor: Urza Čas: 2016-11-03 21:45:13 Titulek: Re: Obrana vlastenectví [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
To první má být napsal, nikoliv nepsal.
Prostě Vy mi pořád podsouváte, že odsuzuji jednu formu hédonismu, celé vlastenectví. Já tvrdím, že to tak není, odsuzuji pouze nějaké formy vlastenectví, ne celé. A fakt je to neuvěřitelný opruz vysvětlovat, co jsem napsal, protože přečíst si to můžete sám.
Autor: Szaszián Čas: 2016-11-03 21:02:50 Titulek: Chyba je zde
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Posuzuji vždy věc samotnou, nikoliv její původ; cokoliv českého není (jen pro svůj původ) o nic lepší než cokoliv (třeba) slovenského či německého.

- Jde o to, že původ je součást té věci. To je úplně to samé, jako byste tvrdil, že jídlo hodnotíte podle výživové hodnoty a ne chuti, protože chuť není součást té věci. Nebo – když jste takový automobilista – že auto hodnotíte podle jízdních vlastností a ne podle vzhledu, protože vzhled není součást té věci.
Autor: Urza Čas: 2016-11-03 21:33:43 Titulek: Re: Chyba je zde [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Naprosto nevnímáte; proč je to nesmysl, je vysvětleno v článku, na který Vás odkazuji.
Vy jste jej nepřečetl, jen sem sypete neustále další komentáře, které prakticky ignorují cokoliv, co sem píši a podsouváte mi neustále něco, co si ani nemyslím.
logo Urza.cz
kapky