Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Vaše argumenty jsou přesvědčivé. Napadá mě jen toto:

Závěr komise je založen na předpokladu, že kdyby psychiatři byli informováni o útoku v kavárně (což prý nebyli), něco by to změnilo, resp. Michelle S. by nebyla puštěna.
Jenže to, že byla puštěna, znamená, že nebyla "aktuálně nebezpečná", což znamená, že by Michelle S. musela být puštěna, i pokud by byla násilně hospitalizována. Taková jsou pravidla PODLE VLASTNÍCH SLOV PSYCHIATRŮ – která je ovšem třeba dohledat; což jsme udělal a v článku je na ně odkaz.

Z čehož plyne, že ať už by bylo psychiatrům sděleno cokoliv, na ničem by to nemohlo nic změnit; čili, že závěr komise je chybný.

Na tyto otázky je zde Szaszův "The Myth of Health insurance" (který překládám a pošlu na mises). Zde: http://www.szasz.com/iol23.html

Dvě ochutnávky: The sole rational purpose of true insurance is to protect the insured from an unanticipated economic loss so large as to jeopardize his economic well-being. No one sells or buys insurance to cover the cost of maintaining his property. Home insurance does not pay for plumbing repairs, automobile insurance does not pay for replacing worn out windshield wipers. Yet, people demand precisely this kind of reimbursement from so-called health insurance.

If health insurance is not insurance, what is it? It is a modern version of the illusion that all men are equal -- or, when ill, ought to be treated as if they were equal. When religion was the dominant ideology, death was (supposed to be) the great equalizer: once they departed the living, prince and pauper were equal. Today, when medicine is the dominant ideology, health care is (supposed to be) the great equalizer: everyone's life is "infinitely precious" and hence deserves the same protection from disease. Of course, prince and pauper did not receive the same burial services, and rich and poor do not receive the same medical services. But people prefer the illusion of equality to the recognition of inequality.

1) Ano, WHO jsou komouši s mesiášským komplexem (…) Takže vláda uvalí daň na nezdravé věci, nebo je oobrázkuje, nebo rovnou zakáže - cigarety, alkohol, uzené, slazené nápoje; a kdoví, kde se to zastaví.

- Vzhledem k tomu, že tito pánové a dámy mají k dispozici užitečný koncept "duševní nemoci", tak odpověď zní: Nezastaví se to nikde, resp. zastaví se to tam, kde WHO bude chtít.

1) vylučujete možnost, že by trestní právo nemělo předepsáné tresty tak striktně jako teď, ale hodně by se přihlíželo k tomu, co chce oběť?

- 1. O tom jsem vůbec nemluvil. 2. Nevylučuju to. Neznám příslušnou diskuzi, ale už od pohledu mám pár výhrad. Jde o to, zda se a) jedná o zapojení oběti do rozhodování o trestu v současném TP, nebo b) zda se jedná o odstranění TP a jeho nahrazení právem civilním.

V případě a) by oběť by nemohla chtít cokoliv, jenom něco stanoveného. Což je trestní zákoník jako dnes, možná reforma trestání. Ale celkově kosmetické změny. Ke kterým mi není jasný důvod. Resp. v TP něco takového ani nemůže být.

V případě b) by se naopak jednalo o zásadní společenskou změnu: odstranění trestu za vinu; zůstalo by jenom uhrazování škody. To je tak zásadní společenská změna, a možná hloupost, že jsou k tomu třeba pádné argumenty, nejen: 'Šlo by to tak taky' a 'Zavírání lidí má své vady'. Ono všechno má své vady.

Dále c) lze uvažovat o odstranění trestu odnětí svobody a jeho nahrazení "trestem vynucených plateb oběti". To je změna trestání nikoliv TP, a působí to jako hloupost.

A nakonec d) jakýsi kočkopes, který tu také padl: Oběť si rozhodne, zda chce být kompenzována civilně nebo trestně; vybere si prachy nebo uvěznění. To už působí vysloveně jako sci-fi.

2) Pro jistotu ještě jednou a naposledy opakuju, že mé dvě triviální poznámky k článku se tohoto vůbec netýkaly. Napsal jsem:
2. že když chci zrušit TP nebo ho reformovat, měl bych uvést argumenty jeho zastánců, nikoliv strawmany typu "TP nemá mít žádný smysl".
A 1. že názor krejčové na trest odnětí svobody je irelevantní v tom smyslu, jako je existence požadavku irelevantní k jeho oprávněnosti.

To, že ta krejčové má rozhodovat o raison d'etre trestního práva v článku není – naštěstí. Došlo zde k nedorozumění:

1. Já jsem napsal: Článek je o raison d'etre trestního práva (TP). To je buď tak, anebo onak, názor krejčové na to je irelevantní.
2. Vy jste napsal: Vám nepřijde relevantní, jak chce situaci řešit oběť? Upřímně řečeno nevím, co by v otázce nakládání s viníkem mělo být více relevantní.
3. Já jsem napsal: To "názor oběti není relevantní" se vztahuje k raison d'etre trestního práva (a trestu odnětí svobody). Jinými slovy smysluplnost či nesmyslnost trestu odnětí svobody není otřesena názorem té krejčové; kdyby měla OPAČNÝ názor, taky by z toho neplynulo, že zavírat Labutě dává smysl.
4. Vy jste napsal: To ale v článku není, nebo ano?

Závěr: Nevyvracím tezi "krejčová rozhoduje o raison d'etre TP"; říkám, že co chce krejčová je irelevantní. V článku to bylo prezentováno jako "přestože to krejčová chce, nemůže to mít"; ale krejčová může chtít taky hloupost. Čili ten případ se vlastně k tématu nevztahuje; stejně "relevantní" by byla varianta: krejčová chce ať Labuť shnije v base, Franta chce, ať Labuť začne makat.

1)Tomáš Labuť je typický příklad zločince, který by podle Vás neměl být potrestán.
Kde jste v článku něco takového našel???

- To není k článku. To je off topic pro marka28 a předpokládá to vědět, o čem jsme diskutovali.

2)Já článek pochopil tak, že oběť má plné právo rozhodnout, jak naložit s agresorem = rozhodnout o jeho potrestání. A ostatním je do toho putna. (…) Já mám ten postoj, že trest by měl být výsledkem vypořádání vztahu mezi obětí a agresorem.

- Já jsem to tak taky pochopil. Jedná se o nahrazení trestního práva civilním. Bude se řešit pouze porušení práv, resp. škoda, nic jiného. Vy do toho ještě pletete to, že oběť bude rozhodovat jak s agresorem naložit, to zase zní trestněprávně…

Jde o to, že když jsem pro zrušení trestního práva, tak bych měl vyvrátit aspoň jeden argument jeho obhájců. Jediný, který v článku je, je strawman jako prase: Stát má cosi jako trestní zákoník, který vyjmenovává, co jak potrestá. Zda to má smysl a zda je to přiměřené (viz třeba kamenování cizoložnic), to není podstatné, zákon je zákon, a musí se dodržet. Takže pokud soudí nezdařený pokus o vraždu, hrozí spousta let vězení.

3) Smyslem trestu je udržování právního řádů (a ne ochrana společnosti nebo náprava pachatele) pokud předpokládáte existenci trestního práva. Pokud chcete trestní právo zrušit, pak to samozřejmě neplatí.

Comment je off topic pro marka28. Pro správný kontext je nezbytné být obeznámen s příslušnou diskuzí.

Mnou obhajovaný koncept trestu není s bezpečností v rozporu, a navíc chrání lidi před autokratickým státem. Právě koncepce "trest jako obrana" nejenže dává státu autokratickou moc, ale také způsobuje nebezpečné ulice.

Čili ty dva výroky nelze uvést v soulad; ale ten první je špatný, resp. ono to zní rozumně, ale když se nad tím zamyslíte, je to zcela chybná koncepce trestu – bohužel ji tady máme.

V originále je to takto: If the person who breaks the law is not punished, the person who obeys it is cheated.
This is why lawbreakers ought to be punished: to encourage law-abiding behavior as useful and virtuous.
The aim of the criminal law cannot and must not be correction; it can only be, and ought to be, the maintenance of the legal order. (Words to the Wise: A Medical-Philosophical Dictionary, 2004) str. 78

1. O problematičnosti trestního práva (TP) libertariáni vědí, a zmiňovaný případ s tím nesouvisí: je jedno, co si jedna oběť myslí.
2. Jistě, ty dvě různé roviny a dvě různé práva jsou problematické. Důležitý je ale názor druhé strany; jaký je raison d'etre trestního práva. Druhá strana nedostala prostor. A zastánci TP jistě mají argumenty; já sám znám jednu obhajobu TP od Szasze.
3. Tou subjektivní újmou jsem zmaten. Co tím chcete říct? Stát dnes bohužel trestá psychickou újmu, tj. nemateriální újmu. Předpokládám, že subjektivní újmou myslíte něco jiného. Škoda by měla být objektivní. Chtěl jste asi říci, že se trestní právo kromě škody zabývá i vinou. To je specifikum TP, je to problematické, ale nelze jen tak prohlásit "Je to špatně": mělo by to být něčím podložené, ideálně vyvrácenými argumenty druhé strany.

Samozřejmě, že by to mělo být relevantní – a pokud vím i je – v civilním právu. Za trestním právem je ovšem jiná filosofie: možná dobrá, možná špatná.
To "názor oběti není relevantní" se vztahuje k raison d'etre trestního práva (a trestu odnětí svobody). Jinými slovy smysluplnost či nesmyslnost trestu odnětí svobody není otřesena názorem té krejčové; kdyby měla OPAČNÝ názor, taky by z toho neplynulo, že zavírat Labutě dává smysl.

Chytáte mě za slovo. Samozřejmě, že tu sentenci lidé používají. Měl jsem na mysli (a z kontextu to je zřejmé), že to neříká žádná autorita. Když se podíváte do monografií o trestním právu nebo penologii, jistě tam nenajdete myšlenky 'trest odnětí svobody nemá žádný smysl' a 'trest nemusí být přiměřený'. Takže proto strawman.

Jeden z bodů, do kterých dospěla naše diskuze pod "Psychiatrická hlava 22":

5.4) A k čemu pak trest je? Odnětí svobody je primárně k tomu, aby chránilo společnost před zločincem.

- 1. Smyslem trestu je udržování právního řádu. Kdyby byla pravda to, co říkáte, iks lidí by nemohlo být potrestáno: všechny zločiny v afektu, i mnohé majetkové – všechny, kde by se zdálo, že pachatel nikoho nebude ohrožovat.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1. Tomáš Labuť je typický příklad zločince, který by podle Vás neměl být potrestán. Udělal chybu, a není důvod se domnívat, že se nepoučil: není pro společnost nebezpečný.

2. A to nechávám stranou psychiatrii: Kdyby si psychiatři vymysleli, že Labuť "trpí schizofrenií", hned byste věděl, že trestat ho je středověké.

Článek pouze upozorňuje na problematičnost trestního práva. Jediné zajímavé co přínáší, je zpráva o případu, kdy trest mnohaletého odnětí svobody označila za hloupý i sama oběť.
Je to ale relevantní? Co kdyby oběť řekla "Ať shnije v base?". Bylo by to relevantní? Čili vidíme, že správnost trestního práva, resp. mainstreamové penologie, nijak nesouvísí s tím, co o ní někdo řekne – ani když to je oběť násilného trestného činu.

Též 99% obětí ani nemůže zaměstnat svého násilníka; kolik obětí má postoj krejčové z případu, nevím, není to ale relevantní.

Čili: Trest odnětí svobody je problematický, já sám s jeho současným používáním nesouhlasím. Ovšem místo aby autor ukázal na důležitý bod přislušné diskuze, pouze předvádí názor jedné osoby. To, že je to obět násilného trestného činu, není relevantní. Dále jsou zde argumenty autora, ovšem nikoliv protistrany.
A strawmany: Zda to má smysl a zda je to přiměřené (viz třeba kamenování cizoložnic), to není podstatné, zákon je zákon, a musí se dodržet. To jistě nikdo neříká.

1. Ano, definice je přiřazení: není dobré nebo špatné.
2. Jenom dodávám, že ona nadmnožina existuje bez ohledu na to, zda je definována a zda na ni nějaký výraz odkazuje.
3. Čili není to o smysluplnosti, ale o tom, že bychom pro ni neměli název.
4. Dva výrazy pro anarchokapitalisty by byla synonymie, to je běžné. A ani to, že pro nadmnožinu není termín by nebylo nic zvláštního. Ale ty výrazy (LMA) se skutečně jako nadmnožina a dvě podmnožiny používají.
5. Já jsem si tohle vyjasnil teprve nedávno, proto ze setrvačnosti ta chyba.

Ano, pokud si nadefinujeme entitu "ti, kdo požadují maximum volnosti" = libertariáni a dělí se na "ti, kdo si myslí, že stát je nezbytný" = minarchisté a "ti, kdo si to nemyslí" = anarchokapitalisté.

V tom případě oprava: Článek se týká pouze diskuze minarchisté vs. anarchokapitalisté.

1. V článku chybí, že se týká pouze sporu minarchisté vs. libertariáni, protože to je spor o nezbytnosti nočního hlídače státu. Minarchisté skutečně požadují nightwatchmana, ale ostatní kolektivisté požadují i jiné věci: konzervativci národní zájem, socialisté životní standart, enviromentalisté životní prostředí… a koneckonců po státu jako v mezích lidských možností vlastně všemocné entitě je možné požadovat cokoliv.

2. Lidé by možná spontánně vytvořili nightwatchmanovský stát, ale jistě ne (leda náhodou) stát konzervativní, socialistický nebo enviromentalistický. Ti, kdo tohle požadují, by ostrouhali.

A to je podle mě to: Ve skutečnosti se nevede diskuze minarchisté vs. libertariáni (byť já sám ji tak vedu), ale mnohem méně sofistikovaná diskuze libertariáni vs. individua, mající nějaké požadavky na stát.

Zajímavá shoda. Mě tohle napadlo už u "Jarmulkobijky Le Pen": Každé náboženství je přesvědčení, ale ne každé přesvědčení je náboženství. Když je milion lidí přesvědčeno, že LCD televize za 10 tisíc je výhodná koupě nebo že Michael Jackson je borec, konstituuje to náboženství? Čili k náboženství je třeba ještě něco dalšího.

Zajímavá analogie (to má nejprve právo první noci, ale nemá prostředky, jak je vymoci má být co?) Mě by ale u článku o tomto druhu podnikání skutečně nejvíc zajímaly ty důvody těch povinností. Proč musí být hasičák atd.

No, mě to dost připomíná ten komiks "Cesta do otroctví" zde: http://www.cestadootroctvi.cz/ Předpokládám, že to je špatná odpověď a že mi to má připomínat něco tuzemského. Ale zase si nedokážu představit, že by si Češi nechali něco takového líbit. A pokud je zde zárodek něčeho takového, tak nevím, co to má být. Pokud to tak je, tak v článku chybí něco jako: Tohle je pokročilé stádium; [kritizovaná v Česku existující entita] je zárodek.

Ne, že by nebyly zajímavé momentky z vlastního života… Ale mnohem zajímavější a podstatnější než to, jak stát zasahuje, je PROČ zasahuje: jaké je oficiální zdůvodnění. Čili proč musí být hasičáky, kolaudace, dokumentace, kontrola, kategorizace, povolení, provozní řád a kniha hostů; dohledat oficiální zdůvodnění a vysmát se mu, pokud je čemu.
Vy to nazýváte buzerací, ale to z článku není zřejmé; čili je to přesvědčování přesvědčených.

Ve skutečnost těžce filosofovali o filmu Návrat idiota. zde: https://www.youtube.com/watch?v=NEnLx1gCh3Y
Jenom mě zaujalo, jak jste obvyklé "smysl života" nahradil – pro mě novým – "záchrana světa".

Typický argument psychiatra…

Mýlíte se:
1. V každé diskuzi typicky obě strany hájí svou pravdu.
2. O spiknutí jsem vůbec nic netvrdil. Že psychiatrie má být podle mě spiknutí, jste řekl Vy; já jsem to odmítl s otázkou, je-li také křesťanství a islám spiknutí, a pokud ne, tak zda jsou jejich výroky proto pravdivé. Jinak jsem o spiknutí nic neříkal.

3. Naše diskuze skončila ve stavu, kdy Vy jste tvrdil, že marcusantův comment uvedl něco na pravou míru a já jsem se Vás zeptal: Můžete napsat, co – ideálně z toho, o čem jsme diskutovali – to podle Vás uvádí na pravou míru?
Na což Vy jste odmítl odpovědět.

navíc je výrok 4 samozřejmě naprostá blbost.

1. To jsou známe psychiatrické fráze. Vy jste to neznal?
2. Výroky 1,2,5 nejsou pravdivé; výrok 3 je zavádějící; výrok 4 je důsledek chybné, resp. ne-nestrané interpretace faktů.
3. Znova opakuju: Můžete napsat, co – ideálně z toho, o čem jsme diskutovali – to podle Vás uvádí na pravou míru?

Proč nemůžete? Neumíte copypastovat? Právě proto, že jsem ten comment přečetl, vím, že nijak nesouvisí s naší diskuzí. Já přece nemůžu uhádnout, co to PODLE VÁS uvádí na pravou míru.

Můžete to zkopírovat a především napsat, co to jako uvádí na pravou míru?

1. To je snad vtip, ne? Vždyť marcusant se především dokonale vyhnul všem podstatným otázkám, o kterých jsme diskutovali…
CO PODLE VÁS UVEDL NA PRAVOU MÍRU?

1. Nemyslím, že takové výroky by Vám ten Váš psychiatr Höschl schválil. Vždyť je to vlastně rouhání…

2. Mám Vám dát odkaz na Hyde Park, kde Höschl říká opak?

Myslím, že oba dva víme, že oficiální verze je taková, že 1/3 je trvale v remisi, 1/3 v remisi přerušované atakami, 1/3 jsou chroničtí.

Vy mě uboze chytáte za slovo: máte pravdu, naprosto vyléčený není podle psychiatrů nikdo. Měl jsem samozřejmě na mysli, že psychiatři říkají, že dokážou 2/3 schizofreniků odstranit symptomy. A protože "schizofrenie" je syndrom, tj. soubor symptomů, znamená to, že 2/3 osob schizofrenii (aspoň na čas) odstraní.

Čili otázka zůstává: Kde jsou ty desetitisíce schizofreniků děkujících psychiatrům za násilné hospitalizace a říkajících: "Díky psychiatrům můžu chodit do práce"?

1. Jo, takhle? Na můj precizně napsaný comment se Vám nechtělo plýtvat časem a energií. Ale na to, že jsem použil při psaní o Vašem commentu slovo "nepřehledný", reagujete…

2. Tak odpovězte na můj comment teď. Čas a energii evidentně máte. S argumenty je to ovšem horší: není divu, že se Vám nechce.

3. A co se týče nepřehlednosti: mohly by tam být odstavce, možná čísla, pokud to psychiatr zvládne.

marcusant napsal:

"ty tisíce schizofreniků děkujících psychiatrům za násilné hospitalizace a říkajících: „Díky psychiatrům můžu chodit do práce“?" neexistují, protože mají invalidní důchod a do práce nechodí.

- Vysvětlete jednu drobnost: Jak to, že psychiatrům neděkují za násilné hospitalizace a neříkají "Díky psychiatrům můžu chodit do práce" ty desetitisíce schizofreniků, které psychiatři údajně vyléčili?

Bod 1) nám zodpověděl insider. Marcusant napsal:

"ty tisíce schizofreniků děkujících psychiatrům za násilné hospitalizace a říkající: „Díky psychiatrům můžu chodit do práce“?" neexistují, protože mají invalidní důchod a do práce nechodí.

- Marcusant by měl ještě vysvětlit jednu drobnost: Jak to, že psychiatrům neděkují za násilné hospitalizace a neříkají "Díky psychiatrům můžu chodit do práce" ty desetitisíce schizofreniků, které psychiatři údajně vyléčili?

proč jste mi neodpověděl na můj comment pod článkem "Psychiatři Höschl a Švarc lžou v 90'"?

zde: http://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=314#commentForm