Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

No, přece ten, že v diskutovaném textu ta debilní premisa (podle Vás) i debilní závěr (podle mě) je.

To je jako by duchovní řekl: "Já hovořím s Bohem. A protože Jeho existence bude v budoucnosti vědou dokázána, musíte se teď řídit vším, co řeknu".
Opakuju otázku: Kdo kromě Vás mohl Vaše tělo houmstedovat, a jak?

Z debilní premisy (kdyby někdo nařizoval, jak homesteadovat) můžete vymyslet cokoliv, to nepopírám.
- Ale vyvodit z toho něco tak debilního, jako že to odporuje sebevlastnictví definovanému jako Sebevlastnictví. Své tělo prostě vlastníte.? To je přece moc…

Anarchokapitlista je lepší. A Vy jste se o šíření anarchokapitlismu velmi zasloužil. Máte být na co hrdý!

A kdo ho tehdy kromě Vás mohl houmstedovat a jak?

A kdy Vaše tělo bylo volným statkem?

Jinak ty tři koncepty je demence vskutku hoppeovských rozměrů: První koncept je Sebevlastnictví. Své tělo prostě vlastníte.. Druhý koncept je Homesteading. Věc (statek) je Vaše, protože jste ji začal využívat dříve než ostatní. LOGICKÝ ZÁVĚR: Kdyby někdo nařizoval, jak houmstedovat, bylo by to porušení prvního konceptu Sebevlastnictví. Své tělo prostě vlastníte.
Takhle toho anrchokomu…kapitalismu nedosáhnete, soudruzi!

Vaše tělo je Vaše, a můžete to obhájit prvním i druhým způsobem.
- Tím tedy chcete říct, že jste své tělo nahoumstedoval?

Nebo je Hoppe prostě blbec… Mj. protože se domnívám, že ON SÁM sebevlastnictví z houmstedingu neodvozuje. Čili i podle jeho teorie není důvod, proč by vlastnictví sebe a vlastnictví přírodního zdroje mělo být obdobné, resp. NENÍ podle jeho teorie obdobné. (Pokud je zde znalec Hoppeho, může zasáhnout.)

Tím anarchokapitalismus poněkud shazujete… Ale on si to zaslouží.

Jenže tam jde o to, že čí tedy to tělo je. Pokud je Vaše, tak na základě čeho? Pokud máte homesteading, je Vaše, protože jste to tělo užíval dříve než kdokoliv jiný.
- Tím chcete říct, že tělo se houmsteduje? Že Vy jste své tělo nahoumstedoval?

Vždyť si odporujete: Když je pro Vás šíření anarchokapitalismu dostatečnou odměnou, tak proč byste zadarmo nepřeložil Hoppeho?

Je to non sequitur, hovorově kravina. Tělo přece nehoumsteduju, tělo JSEM; ale přírodní zdroj nejsem, ten houmsteduju. Takže proč by princip, který se týká toho, co se nehoumsteduje, měl platit pro to, co se houmsteduje?

Co jste rozšířil?

Mít podíl na šíření anarchokapitalismu pro Vás není dostatečnou odměnou?

Žádný oříšek, Hoppeho kraviny prostě nikdo nechce překládat! Např. tohle, co napsal o houmstedingu: If one were not allowed to appropriate other resources through homesteading action, i.e., by putting them to use before anybody else does, or if the range of objects to be homesteaded were somehow limited, this would only be possible if ownership could be acquired by mere decree instead of by action. (…) Pozor přijde ARGUMENT:
It would be incompatible with the already justified self-ownership, for if one could appropriate resources by decree, this would imply that one could also declare another person’s body to be one’s own.
Kdo natolik inteligentní, aby byl schopen text srozumitelně přeložit, by tohle chtěl zadarmo překládat?

Můžete uvést skutečný konkrétní příklad? Ukázkový příklad pronásledování ateistů věřícími?: kdo, kdy, co, v jakém rozsahu. Co si pod tím představujete. A ideálně v naší civilizaci.

Jaké věci?

1. Přečtěte si ještě jednou, co jsem napsal.
2. Nejste schopen udržet nit? Ptal jsem se, co KONKRÉTNĚ je ještě jiného komunismus než vlastnická práva. Ve smyslu: Co jiného komunismus řeší, než vlastnická práva?

3) A co na tom minarchistovi připadá absurdní?
- Pět věcí: 1. Je to z prstu vycucaný princip a zřejmě nepochopení Locka 2. Je zjevně nespravedlivý 3. Určité zdroje tak nejdou zabrat 4. Stejně si lze představit situace, kdy tento princip spor nerozsoudí 5. Je v rozporu s podstatou vlastnictví, což je zjevně společenská dohoda; a proč by společenská dohoda měla znít zrovna takto, když viz bod 2.
Něco z toho už zde zaznělo, tak jen bod 1: Když přijdu do lesa a pokácím strom, tak mi podle Locka určitě patří ten strom. Patří mi i pařez, ale už méně. Ale rozhodně mi proto nepatří sebemenší kousek lesa. Locke to jistě myslel tak, že když smísím svou práci s přírodním zdrojem, tak, protože vlastním svou práci, patří mi i to, co je s ní NEODDĚLITELNĚ spojeno: co si nikdo nemůže vzít, aniž by si zároveň bral mou práci. Takže když pokácím les, patří mi podle Locka to dřevo, ale ne prostor lesa. Když zaseju obilí, patří mi úroda, ale ne prostor pole. Když pasu ovce, patří mi maso, mléko a vlna ovcí, ale ne ten prostor, kde se pasou. Když maluju krajinu, patří mi ty obrazy, ale ne ta krajina. Tohle je Locke.
Anarchokapitalisté se od Locka z ideologických důvodů extrémně vzdálili: už mi nepatří jen plody mé práce, ale i prostor, kde jsem ji vykonal, a toho prostoru si můžu zabrat, kolik chci. A pak ještě Rothbard přišel s tím, že z Locka neplyne jen právo prvního zabrat si prostor, ale také právo jiný prostor neomezeně svinit. Takže kdo přijde k neobydlenému území, ho může houmstedovat odpálením atomovky; podle zrůdné anarchokapitalistické ideologie je to jeho plné právo…

4) Revoluce slouží k nastolení nového centrálního vládce ve společnosti.
- Předtím jste napsal Revoluce slouží ke změně společenského zřízení. Co z toho platí? Už se rozhodněte!

Podle mých zkušeností s Fialou je ještě třeba napsat, že to druhé je komunismus, kdežto to první antianarchokapitalismus. Jinak to nemá šanci pobrat.

1) Stejně jako soukromé vlastnictví pro libertariány (ancapáky i minarchisty, jímž jste), je pro komunisty výchozím bodem všelidové vlastnictví.
- Je to základní bod; neřekl bych, že výchozí. Každopádně koncept společenského vlastnictví nezodpovídá otázku, co má komu patřit. Anarchokapitalistické vlastnictví naopak ZODPOVÍDÁ otázku, co má komu patřit. Vlastnická práva jedince jsou v komunismu DŮSLEDEK, v anarchokapitalismu výchozí bod.

2) Komunismus nejsou jen vlastnická práva. Je to např. politická ekonomie.
- Politická ekonomie je přece taky o vlastnických právech. Dejte konkrétní příklad, co nejsou vlastnická práva; ne termín.

3) Co konkrétně je ta absurdita? Je absurdní, že si v práci vydělám peníze a jsou moje? Je absurdní, že jsem našel zajímavý kámen u pole, líbil se mi, tak jsem ho zvedl, odnesl ho domů (homestedoval jsem ho) a tím je můj? Nechápu, kde nacházíte absurditu.
- Je to absurdní, když to aplikujete na jiné přírodní zdroje než kameny.

4) Revoluce slouží ke změně společenského zřízení a nahrazení vládnoucích elit jinými. Komunistická nastolí komunismus s komunistickými vládci, demokratická demokracii s demokratickými vládci. Anarchokapitalismus je - "nechte mě na pokoji, nechci vládce". Na tomto základu nemohu postavit revoluci.
- Přesně tak: Revoluce je změna společenského zřízení. Ankap je společenské zřízení. Komunistická revoluce nastolí společenské zřízení "komunismus", demokratická společenské zřízení "demokracie", anarchokapitalistická společenské zřízení "ankap".

Tak ten svinčík uklidíme…
1) Komunisté z absolutní nedotknutelnosti vlastnických práv vyvozují pomocí logiky celý svůj pohled na svět.
- Komunisté z vlastnických práv nic nevyvozují. Komunistická vlastnická práva jsou DŮSLEDKEM jejich představ o spravedlnosti. Pro anarchokapitalisty jsou naopak vlastnická práva – to absolutní na věky věků trvající vlastnictví zabraného přírodního zdroje – z nějakého důvodu VÝCHOZÍM BODEM.

2) Komunismus však nejsou JEN vlastnická práva.
- A co je to ještě jiného. Uveďte příklad.

3) Anarchokapitalismus odvozuje vlastnictví pouze od práce svého těla - i v případě houstedingu jde o smísení volného statku s nějakou vykonanou byť sebemenší činností = prací (zvednu ze země zajímavý kámen, a ten si ho naranžuju jako "trpaslíka" ke krbu), aby se mohlo mluvit o vlastnictví.
- Což je ta absurdita.

4) Nechápu sousloví "anarchokapitalistická revoluce".
- A význam sousloví "komunistická revoluce", "demokratická revoluce" chápete? Jedná se o revoluce jejichž cílem je komunismus respektive demokracie. Analogicky: Anarchokapitalistická revoluce je revoluce jejímž cílem je vznik ankapu.

Anarchokapitalismus je představa o stanovení vlastnických práv. (…) Vy jste ale zcela záměrně a vědomě opomenul to slovo "JEN". Bezpečně víte, že ancap nejsou JEN vlastnická práva.
- A co je ankap dalšího než vlastnická práva? Opakuju: Anarchokapitalisté z absolutní nedotknutelnosti vlastnických práv vyvozují pomocí logiky celý svůj pohled na svět. Je pravda, že ten "anarchokapitalismus" velkého Ká JE ještě něco jiného než vlastnická práva. O tom se ale nebavíme, nýbrž o tom Urzově.

Jak tomu argumentu ale mám rozumět v případě ancapu, když v ancapu nikdo žádným socialistům nebude nijak bránit… blablablablablabla
- A jak z toho, že anarchokapitalisté po uskutečnění anarchokapitalistické revoluce nebudou nikomu bránit žít podle anarchokapitalistických pravidel, plyne, že anarchokapitalistická revoluce není možná? O TOM totiž diskutujeme…

1) Anarchokapitalismus není jen představa o stanovení vlastnických práv.
- Je. Co je to jiného? Už jsem napsal, že agendu KAŽDÉHO státu můžeme chápat jako "stanovení nebo stanovování vlastnických práv". Co jiného je politika, než rozhodování, co má komu patřit, jaká práva má kdo mít? A u anarchokapitalismu to přímo bije do očí: Anarchokapitalisté z absolutní nedotknutelnosti vlastnických práv vyvozují pomocí logiky celý svůj pohled na svět.

2) A revoluce neznamená pravdu. Víte, kolik lidí nepřijalo Sametovou revoluci a chtělo by se vrátit?
- Ano, mnozí ji vnitřně nepřijali. Ale i ti, kteří ji nepřijali, se novým poměrům přizpůsobili, více či méně úspěšně. A vidíme, že se nesnaží zavést násilím starý režim, protože vědí, že na to nejsou dost silní.
A tak by to bylo i po anarchokapitalistické revoluci. Ano, mnozí by ji vnitřně nepřijali. Tak by měli dvě možnosti: Buď se přizpůsobit novým poměrům, nebo se pokusit násilím vrátit starý režim. A protože v pokusu o převrat by jim bránili anarchokapitalisté, tak by nemuseli uspět. Nejspíš by neuspěli: vždyť anarchokapitalisté jsou tak mocní, že se jim povedlo svrhnout demokracii. A to je úspěšná anarchokapitalistická revoluce.

2. Ale představu o stanovení vlastnických práv – o tom, co by komu mělo patřit – přece máte. Tak ji můžete prosadit revolucí.

Dva body:
1. Ano, Pinochet převratem dosáhl státu, ale NE TOHO ALLENDOVA státu. Čili neplatí, že když revolucí odstraňuju stát, tak tím automaticky vytvářím TEN SAMÝ stát.
2. Teď nepoužívejme slovo stát, protože s ním neumíte pracovat, a nahraďme ho výrazem "stanovení vlastnických práv". Pinochet věřil, že Allendeho "stanovení vlastnických práv" je špatné, tak provedl převrat a nahradil jeho "stanovení vlastnických práv" svým, podle něj lepším. Vy, anarchokapitalisté věříte, že Babišovo "stanovení vlastnických práv" je špatné, tak můžete provést převrat a nahradit jeho "stanovení vlastnických práv" svým, podle vás lepším.
Takže anarchokapitalistická revoluce může být, není tam žádný problém. A je nekonečně jednodušší ji provést než třeba anarchoprimitivistickou revoluci a mnohem jednodušší než komunistickou.

A toho, že psychiatři mají pravomoc uvěznit dospělou svéprávnou osobu na neurčitou dobu a násilně ji "léčit", jen proto, že to CHTĚJÍ, jste si všiml? Kdy měli kněží takovou moc? Nikdy. A i kdybychom připustili, že ji měli v době upalování čarodějnic a inkvizice, tak ji rozhodně neměli v polovině 17. století, kdy psychiatrie vznikla. Takže zde je obrovský ÚBYTEK svobody od té doby.
Toho, že psychiatři mají pravomoc zprostit usvědčeného vraha viny, když to CHTĚJÍ, jste si všiml? Kdy mohl kněz přijít k soudu a dosáhnout zproštění viny vraha tím, že řekl "Já jsem ho zpovídal, je to dobrý křesťan. Pokud se dopustil vraždy, musel ho posednout ďábel."? Nikdy.

Pokud ho někdo dokáže restartovat, jako Pinochet Chile, tak může fungovat ještě desítky let. Stát Chile začal fungovat právě proto, že se ancapu značně přiblížil.
- Všem těm mudrlantům, kteří říkají, že nemůže být, apriorně, anarchokapitalistická revoluce: Pinochetův převrat dokládá, empiricky, že může. Takže až budete zase cítit svrbění s heuréka výrazem poučovat, že "anarchokapitalistiká revoluce nemůže být, protože by se pak anarchokapitalisté STALI státem", vzpomeňte si na Pinocheta.

Ovšem ubyl velký kus mocenského aparátu a svoboduomezujících sraček.
- Podle oficiální interpretace dějin ano. Podle jiné interpretace se moci, kterou církev ztratila, okamžitě chopila psychiatrie.

A k jaké anarchii se to přes "zuby pily" blížíme? K té Vaší, nebo k Urzově?

O rozdávání se tam nepíše nic. Zato o rozdělování. Nebo jinak: o vládou stanovených pravidlech houmstedování. Jo, a o lidské snaze pokusit se urvat i přes státní kontrolu z přírody co nejvíc…

Pro jasnost diskuze zkuste ještě jednou napsat, jak se v houmstedingu liší anarchokapitalismus od práva silnějšího. Jestli je to jen "právem prvotního přisvojitele", nebo ještě něčím jiným. Protože z tohoto příspěvku (a předešlých) to jasné není. Když je to tak prosté, jak říkáte, zkuste to napsat ideálně v jedné větě.

Pro inspiraci uvádím principy demokratického houmstedingu:
1. Podstatou vlastnictví je společenská dohoda. Čili porušování vlastnictví (krádež, loupež) je odsouzeníhodná, protože je to porušení dohody.
2. Přírodní zdroje nejsou plody práce, takže na ně má každý člen společnosti stejné právo.
3. Z bodů 1 a 2 plyne, že rozdělení přírodních zdrojů má být výsledkem celospolečenské dohody, kdy každý člen společnosti má stejný podíl na rozhodování, tj. jeden hlas.
4. Vlastnictví může/nemusí být absolutní; právo prvotního přisvojitele se může uznávat, ovšem jen v určitých mezích; to samé s Lockovým právem výrobce: např. sedlák si jím zabere úrodu, ale ne nutně i pozemek a ne nutně absolutně – to upraví společenská dohoda.