Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Co jiného Taxation tvrdí, než že premiér nemůže špatně řídit stát?

Babiš neohrožuje stát. On je stát. On je přesně to, co dostanete, když máte stát.

- 0. Začněme od začátku: Je lid. Lid dá vzniknout instituci vláda. Vláda zřídí další instituce. "Celek vlády a vládních institucí" je jeden z významů slova "stát". Stát řídí volený předseda vlády.
1. Lze si snadno představit, že premiér řídí stát špatně, tj. tak, že státní organizace neplní svůj účel. Ovšem podle Taxationa to není možné, protože…??!!??!!?!
3. Tohle je totální zaslepenost. Lojza tady jednou vykládal, že na volném trhu nikdo nemůže udělat špatné rozhodnutí. A tohle je opak toho. Podle Taxationa premiér nemůže udělat ŠPATNÉ rozhodnutí. A proč? Protože… ehm… protože premiér je stát??!!?

1. Izrael mě zajímá, protože dopad náboženství na izraelskou politiku používal Szasz k demonstrování svých tezí.
2. Co nevím o Izraeli a měl bych vědět?
3. Co je chybného na větě Právě na příkladu Židů a státu Izrael vidíme, že dává smysl, aby mezi lidská práva patřilo právo na založení státu. Mělo by snad správnou reakcí na holokaust být zřízení státu způsobem, který připouští anarchokapitalismus, tj. postupným houmstedingem? (Navíc ten postup pokud vím nikdy nebyl popsán: Jak houmstedovat poušť?)

Vidím, že Rothbardova demagogie z Anatomie státu se stále bere vážně. Proto je třeba překopírovat její odhalení:

Rothbard napsal:
Se vzestupem demokracie se identifikace společnosti se Státem zvýšila natolik, že je možné zaslechnout postoje, které porušují všechny zásady zdravého rozumu, jako například: „My jsme vláda.“ Užitečný kolektivní termín „my“ umožňuje ideologickou kamufláž, která zakrývá realitu politického života. Pokud platí, že „my jsme vláda“, potom vše, co vláda jedinci provede, není pouze spravedlivé a netyranické, ale také „dobrovolné“ vzhledem k tomuto jedinci. (…) Podle této logiky nebyl žádný Žid nacistickou vládou zavražděn, místo toho Židé „spáchali sebevraždu“, protože oni byli vláda (která byla demokraticky zvolena), a tedy cokoliv jim vláda udělala, bylo z jejich strany dobrovolné.
- 0. "Stát jsme my" znamená, že v demokracii o státní politice spolurozhodují všichni občané.
Rothbardův argument je neplatný, z těchto důvodů:
1. Nacistické Německo nebylo demokratický stát.
2. I kdyby formálně bylo, tak zbavilo Židy občanských a lidských práv, čímž demokratickým státem být přestalo.
3. I kdyby to formálně neudělalo, tak ze "Stát jsme my" (viz bod 0) vůbec neplyne dichotomie "buď 'stát jsme my' neplatí, nebo Židé spáchali sebevraždu". Ze "Stát jsme my", tak, jak se to myslí, neplyne, že většina občanů nemůže zavraždit menšinu. "Stát jsme my" a "většina občanů zavraždí menšinu" se nevylučuje.
3.1 Vezměme si tvrzení "Firma jsme my" ve smyslu "my všichni, majitelé i zaměstnanci". A Rothbardův argument je, jako by někdo tvrzení "Firma jsme my" vyvracel poukazováním na to, že nějací zaměstnanci byli z firmy vyhozeni, a argumentoval by, že "buď se vyhodili sami, nebo 'firma jsme my' neplatí".

Troufám si tvrdit, že to, že když se někomu nelíbí konzumace kokainu a zakáže ji, je podobné, jako když se němcům nelíbilo, že Židé jsou ti bohatí a chtěli jim jejich bohatství sebrat.
- Vy opravdu nevidíte/neznáte/nechápete rozdíl mezí svévolí a vládou zákona, nebo to jenom ignorujete?

Zbývá vysvětlit, jak to, že právě izraelští Židé jsou ti největší etatisté a nacionalisté na světě… Ti, kdo přežili holokaust, si okamžitě s pocitem "Už nikdy víc" zřídili vlastní agresivní superstát. A proti státu burcuje Rothbard, kterého od holokaustu dělil Atlantik… To mluví za vše.
Právě na příkladu Židů a státu Izrael vidíme, že dává smysl, aby mezi lidská práva patřilo právo na založení státu.

1. Tak se zeptejte Marťana, co by Súdánci asi řekli Martinu Urzovi, kdyby se narodil do súdánského kmene a prohlašoval by "Já žádné muže s levhartí kůží neuznávám"? Kam by ho asi poslali…
2) Zkuste si založit konkurenční ministerstvo spravedlnosti. A uvidíme, kdo koho bude bít...
- A proč by mělo být snadné ustanovit konkurenčního muže s levhartí kůží? Je to snazší jen v tom smyslu, že sto lidí se snáze trhne od sta lidí než od milionu. Jinak viz odpověď Jakuba G.

1. Rozumíte tomu špatně. Protože podstatná je velikost ovládaného území, měla by se srovnávat stejně velká území. Jinak se jedná o ignorování toho nejdůležitějšího faktoru. Sugeruje se, že představovaný ankap je jiný, protože se v něm žije podle tržních principů, přitom je jiný, protože ještě nikdo nezačal tržně ovládat velké území.
2. S tou decentralizací je to celé nesmysl. Neexistuje něco jako "decentralizované právo". Proč si to tolik ankapů přesto myslí, vysvětlil Emil Páleš zde: https://www.youtube.com/watch?v=ETnxs3XC-CU

Srovnávat Českou republiku a soukromý stát je pro zjištění výsledku srovnání České republiky a ANCAPu o jakékoli rozloze zcela irelevantní.
- Samozřejmě, že "srovnávat A a B je naprosto irelevantní pro zjištění výsledku srovnání A a C"… Co tvrdím je, že protože podstatná je velikost ovládaného území, se MÁ SROVNÁVAT ČR se soukromým státem o velikosti ČR. Cokoliv jiného je svévole. Proč potom neexistující, pouze představovaný ankap nesrovnávat s libovolným neexistujícím, pouze představovaným státem? Proč si například nepředstavovat, že se ČR rozpadne na 77 států o velikosti okresů, a neporovnávat ankap s těmito státy?

Ministerstvo spravedlnosti je přece analogie toho muže s levhartí kůži. Je to muž s levhartí kůží změněný tak, aby odpovídal požadavkům moderní, složité společnosti. Vždyť to bije do očí!
V nějaké části Súdánu žila (či dosud žije) demokratická společnost, kde spory rozhoduje ministerstvo spravedlnosti. Jeho zaměstnanci nemusí pracovat, protože když dojde ke sporům, oni spor rozhodnou, mají u ostatních autoritu že jejich rozhodnutí respektují, i když se logicky alespoň jedné straně nelíbí, a oni je za to živí. Oni však nemůžou rozhodovat většinově tak, že se to nelíbí všeobecně, protože by je přestali respektovat jako autoritu, našli by si jiné ministerstvo spravedlnosti a oni by se museli začít živit prací.

Tahle "bezstátní společnost", jak ji popisujete, je dokonalý model demokracie. Takže zřejmě je demokracie přirozená a současná demokracie je jen aplikací principů súdánského kmene na složitou moderní společnost.

On však nemůže rozhodovat většinově tak, že se to nelíbí všeobecně, protože by ho přestali respektovat jako autoritu, našli by si jiného muže s levhartí kůží a on by se musel začít živit prací. (…) A takhle se přirozeně a zdola hledá a formuje právo. Bude se to dít nějak evolučně, metodou pokus omyl, v ekonomické formulaci se řekne, že bude vznikat tržně.
- Takže když většina donutí menšinu, aby bylo po jejich, je to trh…

Takže i společnost, která odmítá soukromé vlastnictví pralesů a prohlásí je za národní parky, může být anarchokapitalistická?

Hlavně by někdo měl denně indoktrinovaným ankap moronům říct, že podstatná je velikost ovládaného území, a ne podle jakého principu je území ovládáno. Že podstatné není, zda vláda, nebo trh, ale zda je ovládané území velké, nebo malé.
Nejčastější demagogií anarchokapitalistů je, že srovnávají Českou republiku s na mini-území rozděleným ankapem. Správně by ale měli srovnávat Českou republiku se soukromým státem o velikosti České republiky. Když provedete takové srovnání, je zřejmé, jaký je mýtus, že by se v ankapu nevybíraly daně. Naopak by se vybíraly tržní daně, tj. daně v té nejvyšší výši, kterou by trh ještě dovolil.

Samozřejmě je možné, že anarchisté se mohou ve svých názorech na svět mýlit a etatisté mohou mít pravdu, nicméně šance, že byl někdo fanaticky zmanipulován, je vyšší právě u etatistů, neboť ti věří tomu, co bylo do nás všech vštěpováno již na základní škole.
- Takže fanaticky zmanipulováni jsou spíš čeští ateisté, než čeští muslimové, protože těm druhým se podařilo odchýlit se od převládajícího ateismu, čímž "prokázali schopnost přehodnocovat názory a kriticky myslet"…
Myslím tyto české muslimy z dokumentu "Islám po česku"
zde: https://www.youtube.com/watch?v=PI1JwyH7bto&t=382s
Vysvětlení poskytl Emil Páleš
zde: https://www.youtube.com/watch?v=ETnxs3XC-CU

Společnost, která nezná institut soukromého vlastnictví půdy může být spolehlivě anarchokapitalistická.
- Co společnost, která odmítá, NEPŘIPOUŠTÍ soukromé vlastnictví půdy? Ta taky může být anarchokapitalistická?

WHO vyškrtla homosexualitu ze seznamu nemocí v roce 1992, APA (Americká psychiatrická asociace) už v roce 1973. Když spousta odborníků provádějících výzkum na nějaké téma se na něčem shodne, má to poněkud větší váhu, než názor jednoho laika.
- Jaký VÝZKUM dokázal, že homosexualita není nemoc?

Takže policista, který zajistil vandala, je následně obžalován za zbavení osobní svobody?

1. Takže policista, který zajistil vandala, je následně obžalován ze zbavení osobní svobody?

Jedná se o nerozlišování pojmů "stát" a "vláda".
Stát je politicky kontrolované území. Tj. území, na kterém jsou vymáhána pravidla lidského soužití.
Důsledkem politické kontroly území = existence státu, může být vznik instituce vlády. Vláda je opak trhu. Lidé spolu obchodují = instituce trhu, a pak je zde ještě jiná instituce, která řídí jejich jednání = vláda.
Vláda může ve státě vzniknout, a nemusí. Důsledkem politické kontroly území může být právě to, že občané státu nepřipustí vznik vlády.
Ankap tedy je státem bez vlády.

Potraviny ale nejsou právo… Viz koment Petra Hály.

1) Takže zákrok proti vandalovi je chápán jako omezení jeho svobody?
3) Uvedl jsem příklad otroka s brutálním pánem a otroka s humánním pánem. Podle Vás, když má otrok humánního pána, tak je osvobozený?

Plácáte páté přes deváté. Navrhuju tento postup: 1. Ukážu, že plácáte nesmysly 2. Vy to uznáte 3. Pak se vrátíme k mému rozlišení svobody a bohatství.

1) Zcela obecne: moznost delat si LIBOVOLNE, co chcete, tu Vam nikdo DAT nemuze - tu MATE a ostatni Vas v ni mohou pouze omezovat.
- Zcela obecně: Drtivá většina takového omezování není označována jako omezování svobody, ale jako omezování vaší libovůle. Že vám budou všichni bránit v tom, abyste ničil jejich majetek, přece není omezování vaší svobody.

2) Druhy priklad neni o nic lepsi - fskuctnosti je-li pricinou omezeni priroda, klasifikujeme to jako omezeni MOZNOSTI, nikoliv jako omezeni SVOBODY. Stat ovsem zcela jiste neni priroda. Omezovani clovekem naopak klasifikujeme PRAVE jako omezovani svobody.
- Viz bod 1.

3) Vas priklad s otroky je cista tautologie, nebot otrok je definovan jako nesvobodny. Nacez tvrdite, ze i kdyz bude zcela svobodny, zustane otrokem.
- Ne. Na příkladu otroků odlišuju svobodu od bohatství nebo možností. Lze si představit jak otroky žijící v bídě, tak otroky, kterým jejich páni dopřáli vysokou životní úroveň. Ti druzí jsou bohatší, mají víc možností. Nesvobodní jsou ale všichni stejně, všichni jsou otroky.

Stát.

Nenapsal jsem přece, že stát něco zajišťuje lépe než trh. Napsal jsem, že přenecháním něčeho trhu VZNIKNE stát. Se zajišťováním práva to tak je.

PRO ILUSTRACI
Není to zase tak dávno, co mnoho lidí všeobecně věřilo, že ekonomika musí být centrálně řízená, jinak budeme hladovět, protože něco tak důležitého jako výrobu a distribuci potravin nelze nechat na volném trhu, takže obojí zařizovala vláda – a podle toho to také vypadalo; po revoluci se stalo to, čeho se mnozí obávali… a ejhle, najednou to začalo fungovat lépe. A k „velkému překvapení“ stejně dopadla i ostatní odvětví, jež byla zprivatizována; spousta jich však zůstala v rukou vlády, aby mohly jejich notorické problémy pokračovat. V souvislosti s tím mě napadají dvě otázky: Jak je možné, že i když vše, o co se již vláda nestará, prosperuje lépe, stále tolik lidí namítá, že přesně u toho, co je stále vládní, by tomu bylo jinak? A jak může někdo věřit tomu, že vláda, která nedokáže zajistit ani tak primitivní věc jako toaletní papír na pultech, se dobře postará například o vzdělávání či zdravotnictví?
- Bez komentáře. Zamyslete se nad tím, jaký vliv může mít pojmenování věci na smýšlení lidí o ní.

To je příklad chybné extrapolace. Anarchokapitalisté vidí, jak trh perfektně zajišťuje výrobu potravin a všeho ostatního zboží, představují si, že by tržní bylo i školství a zdravotnictví, a dotahují to do důsledků, že by se trhu svěřilo i zajišťování práva, čímž by se podle nich stát rozplynul… Neuvědomují si, že svěřením zajišťování práva trhu VZNIKNE STÁT! Stát bez vlády, ale stát. Stát, ve kterém se nehlasuje hlasy, ale penězi, ale stát.
Necháním úplně všeho na trhu se rozplyne vláda, ne stát.
ZÁVĚR: Anarchokapitalisté by si měli uvědomit, že jsou proti vládě jako instituci, ne proti státu jako instituci.
Vezměme si diskuzi Joch/Semín/Urza "Stát vs. anarchokapitalismus". Té by velmi prospělo, kdyby bylo všem jasné, že předmětem diskuze má být AŽ instituce vlády, ne UŽ stát – obě strany v tom dost plavaly – a kdyby se tedy jmenovala "Vláda vs. anarchokapitalismus".

Nic takového jsem nenapsal.

1) Uznal bych Vam, ze se k tomu bludu priznavate, ovsem Vy v nem fskutocnosti setrvavate. Zcela bez ohledu na to, kolik moznosti mate, svoboda je jen a pouze mira jejich (ne)omezovani ostatnimi.

- Pletete si svobodu s bohatstvím. Už jsem to vysvětlil: Vezměte si dva otrokáře: jeden svému lidskému stádu leccos dovolí, kdežto druhý je všelijak omezuje- ti první jsou na tom líp než ti druzí, protože mají víc MOŽNOSTÍ, ale nemají víc SVOBODY- všichni jsou otroci.
A dám ještě jeden příklad: Když je příčinou omezení příroda (sucho, záplavy, krupobití, choroby), klasifikujeme to jako ochuzení, ne jako omezení svobody. Když je příčinou omezení zločinec (zloděj, lupič, podvodník, násilník), klasifikujeme to jako ochuzení, ne jako omezení svobody. Jedině když je příčinou ochuzení stát, začali to lidé nesprávně klasifikovat jako omezení svobody.

2) Striktne vzato (byt to tak Urza stezi myslel) je to pravda - nasili pak nemuzete uzivat, natoz na ne sam mit monopol. Ten ale jinak sam o sobe se svobodou nesouvisi ani v nejmensim, takze tolik zase trestit nemusite. Rado se stalo.
- Ano, monopol na násilí a svoboda spolu vůbec nesouvisí. Urzův výrok jste nijak neobjasnil.

A ty agentury, které se dohodnou nebo vytvoří kartel, budou mít monopol.

Vyhledal jsem onu diskusi s Urzou ohledně jeho definice (nebo koncepce?) svobody, abych dokázal, že jsem Urzu kritizoval od začátku, a jednou provždy tak vyvrátil ty nesmysly o ukřivděnosti. Proběhla v červnu před čtyřmi lety. A je to překvapivě životné.

1. Vysvětloval jsem Urzovi, že si plete pojmy "svoboda" a "bohatství". Upozorňuju na klasické Urzovo uzavření diskuze – to ale může ocenit jen znalec.
Urza: Domnívám se, že je rozdíl mezi mírou svobody. Například si myslím, že můj život v ČR je svobodnější, než kdybych žil v KLDR. (...) kategoricky odmítám, že neexistuje nic jako "otázka míry".
Já: Když se srovnáváte s občanem KLDR, tak tím myslíte, že Vy jste BOHATŠÍ v tom smyslu, že máte víc MOŽNOSTÍ. Ale se svobodou je to opravdu tak, že buď je anebo není. Vezměte si dva otrokáře: jeden svému lidskému stádu leccos dovolí, kdežto druhý je všelijak omezuje- ti první jsou na tom líp než ti druzí, protože mají víc MOŽNOSTÍ, ale nemají víc SVOBODY- všichni jsou otroci.
Takže otázka míry svobody skutečně neexistuje- to co Vy máte na mysli je "otázka míry omezujících státních intervencí". Ta existuje, je důležitá- jen ji neplést s otázkou svobody.
Urza: Mně připadá, že to je jen sémantická debata o pojmech; nemám s Vašimi definicemi žádný problém, na druhou stranu nevidím důvod, proč by měly být jediné správné.
Domnívám se ale, že fakticky mezi námi spor žádný není, jde jen o to, jak co nazýváme. Oba se shodneme na tom, že dokud bude nějaký stát mít monopol na násilí na nějakém území, jedná se vždy o omezení svobody bez ohledu na to, jak malý stát to je.

2. Dále upozorňuju na tuto větu: Oba se shodneme na tom, že dokud bude nějaký stát mít monopol na násilí na nějakém území, jedná se vždy o omezení svobody bez ohledu na to, jak malý stát to je.
- Zde vidíme, jak to Urza měl v hlavě popletené – a jistě stále má. 1. Jakou měl Urza představu o ankapu, když toto psal? Jistě tam musí být bezpečnostní agentura bránící vlastnická práva obyvatel. A to si Urza představoval, že tam těch agentur bude víc, které mezi sebou budou neustále válčit, aby žádná neměla monopol, nebo jak? Vždyť z představy pokojného ankapu okamžitě dostáváme, že tam musí být jedna bezpečnostní agentura, která tedy bude mít na tom území monopol na násilí. 2. Navíc – méně důležité – stát z definice (Weberovy, kterou Urza používá) musí mít monopol na násilí. Takže nemůže být stát "nemající monopol na násilí". 3. Čím víc nad body 1 a 2 přemýšlíte, tím víc vám třeští hlava. Je to nepochopitelná, neproniknutelná, pythická věta. Dokáže ji někdo z vás vyložit?

Viz Norbertova odpověď.
Předtím jsem nějak nebyl ve formě, tak to ještě jednou shrnu:
1. Stát chránící vlastnictví jedince, ale neměnící životní/sociální prostředí jedince = minarchie.
2. Stát měnící sociální/životní prostředí jedince, ale neřídící život jedince = socialismus
3. Stát řídící život jedince = totalita.
a) Měnění životního/sociálního prostředí je veškerá činnost státu mimo ochrany vlastnictví: školství, zdravotnictví, sociální dávky, kultura…
b) Řízení života je v té nejčistší podobě, že stát jedinci určí vzdělání, zaměstnání, s kým se může stýkat, co může říkat, jaké knihy může číst, kdy se má oženit, kolik může mít dětí… Samozřejmě zda vůbec může žít…

Dokonala totalita byla Kambodža za Rudých khmérů, z historických, tuším, Incká říše. Mnohé státy označované za totalitní, ale nejsou takové dokonalé totality, ale spíš režimy s výraznými totalitními rysy. V ČSSR se jednalo o známou čtveřici "nemožnost cestovat/studovat/podnikat/vyjadřovat názory", pak především cenzura, dále policejní šikana disidentů, omezování svobody vyznání, nemožnost volné politické soutěže, samozřejmě justiční zločiny…
ČSSR mělo totalitní rysy (zasahování do osobní sféry, řízení života jedince), ale nejhorší projevy toho režimu nebyla totalita ale autokracie. Já považuju autokracii za úplně to nejhorší.

Jím. Reguluje stát potravinářství? Bydlím. Reguluje stát bydlení? Jezdím. Reguluje stát dopravu?
Píšu něco na FB - můžou mě zavřít (teď byl takový zátah v Německu). Reguluje stát vyjadřování?
- Ty první tři je vytváření sociálního/životního prostředí pro jedince, čili socialistický, ne-totalitní rys. To čtvrté už je totalitní rys.
Ještě jednou stručně opakuju: Minarchie/Socialismus/Totalita: Chrání vlastnictví/Vytváří životní prostředí/Řídí život (jedince).
Tyto tři základní typy států samozřejmě neexistují jen v čistých formách: minarchie může mít rysy socialismu, socialismus rysy totality.