Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ano, málokdo by vyměnil dřít na svém za užívat si na cizím. Taková už je lidská přirozenost.

Slovíčkaříte nebo měníte kontext. Přečtěte si vlákno.

Investice do území je vůbec ta nejlepší investice, protože území, na rozdíl třeba od domů, nemusíte udržovat. Koupené území už jen generuje zisk. Myslíte si, že by kapitalisté nevyužili tuto příležitost, o kterou je zlé veřejné státy připravily?

Takže v ankapu budete boháčům bránit kupovat území a vybírat nájemné za jejich obývání?

1. Typické: Anarchokapitalista slovíčkaří… Tak oprava: Platby za ZKONZUMOVANÉ služby (internet, elektřinu, vodu, nájem) typicky nejsou dobrovolné.
2. (Anarcho)komunisticky považujete za jasné, že za pobyt na území se neplatí. Za bydlení v domě ano, ale za pobyt na území ne. Jak jste na to přišel? Území také může mít vlastníka. Vlastníkem území Česka je stát Česká republika. A kdyby se lidé řídili napem, bylo by dnes toto území téměř jistě majetkem nějaké korporace: bylo by územím soukromého státu. A vlastník území, soukromý stát, by stanovoval podmínky, za kterých na něm lidé můžou pobývat. Čili by dělal to, co dnes dělá veřejný stát, patřící všem občanům.

To je špatně sémanticky: Dvojice pojmů usmrcení člověka x vražda, odebrání majetku x krádež, kdy druhý z dvojice pojmů OBSAHUJE morální odsouzení činu, kdežto první ne. Stejně tak u stát x mafie. Pojem mafie OBSAHUJE morální odsouzení organizace, pojem stát ne.
A je to špatně logicky: Anarchokapitalisté nejsou proti soukromým státům, jsou jen proti veřejným státům.

Platby typicky nejsou dobrovolné. Když bydlíte v nájmu, není placení nájemného dobrovolné. A je proto vlastník domu mafián?

1. Rozbor Rothbardova srovnání: 1. Jednání mafie je nelegitimní 2. Stát dělá to samé, co mafie 3. Z toho plyne, že stát je také nelegitimní, že je to také mafie.
Jenže mafie je nelegitimní Z DEFINICE, proto její nelegitimitu Rothbard nemusí dokazovat. Stát ale z definice nelegitimní není, tudíž může mít právo dělat to, na co mafie právo nemá.
2. To tak je, že lidé/subjekty mají různá práva, a proto nemůžou legitimně dělat tytéž věci. Vlastník domu může vybírat nájemné; kdyby to dělal někdo jiný, bylo by to vybírání výpalného.

1) Pro Vás je Mafie z definice nelegitimní a pro mne je nelegitimní Mafie i Stát.
- To nic nemění na tom, že mafie je nelegitimní z definice, kdežto stát ne. Což je podstatné pro vyznění Rothbardova srovnání státu a mafie.

2) A ještě k soukromému státu: Nic takového anarchokapitalisté neprosazují. Žádný stát, to je oč tu běží.
- 1. Řekněme, že Rothbard ani Urza o tom vůbec NEMLUVÍ. Jenže anarchokapitalismus vznik soukromých států připouští. A boháči je budou zakládat, protože to bude nejlepší investice vůbec. A tyto státy budou mít tendenci se navzájem pohlcovat, takže jich bude v čase stále míň a budou stále větší.
2. I urzovský ankap "každý na svém", by byl státem v tom širším smyslu, že by se jednalo o území ovládnuté skupinou lidí.

Ještě k Rothbardovu srovnání státu a mafie: Jde o to, že mafie je Z DEFINICE nelegitimní. Mafie z definice nemá právo dělat to, co dělá. Je to apriorní soud. Kdežto stát jistě není nelegitimní z definice. Takže by Rothbard měl ukázat, proč stát nemá právo dělat to, co dělá. Což ukázáno není; vystupuje to tam jako zamlčený předpoklad.

mezi divadlem financovaným ze vstupného a dalších dobrovolných zdrojů a divadlem, které platí stát, je asi takový rozdíl jako mezi tím, když se pomilují dva lidé, již si tím vyjadřují svou upřímnou lásku, a mezi znásilněním. To se samozřejmě nesmírně liší morálně

- Veškerá anarchokapitalistická kritika MORÁLNOSTI státu je postavena na zamlčeném předpokladu, že stát NEMÁ PRÁVO dělat to, co dělá. Anarchokapitalisté to nedokazují; vždy je to zamlčeným předpokladem. Vezměme si známé Rothbardovo srovnání státu a mafie: Nedokazuje, že stát je jako mafie, PŘEDPOKLÁDÁ, že stát je jako mafie. Jeho demagogičnost spočívá v tom, že je předkládáno jako DŮKAZ, že stát se neliší od mafie, ale ve skutečnosti to, že se stát od mafie nijak neliší, není nijak dokázáno – je to zamlčeným předpokladem.
Soukromý stát by si za nájemné mohl financovat umění do aleluja a anarchokapitalisté by neřekli ani popel.
A z toho důvodu přirovnání daní k znásilnění nesedí: i pro anarchokapitalisty by znásilnění v soukromém státu bylo stále znásilnění.

Poněkud mimózní komentář. Navrhoval jsem přece představit si, k čemu by asi vedlo 2000 volného trhu V MINULOSTI. Zřejmě k tomu, že bohatí by kupovali území od chudých, zakládali soukromé státy a ty by se dále zvětšovaly. Tak to přece všude na trhu chodí: končí to mega-korporacemi. Takže třeba celá Střední Evropa by mohla být jeden soukromý stát. Tam byste se narodil. Místo daní by bylo nájemné, místo zákonů "nájemní řád", místo politiků vlastníci státu, místo demokratického svinstva spravování státu jeho právoplatnými vlastníky, prostě všechno by bylo úplně jinak…

Vidím, že skutečně trolíte, takže jen zopakuju otázku: Patent je právo na nekopírování vynálezu. Pokud důsledkem nabytí takového práva není větší zisk vynálezce, proč si všichni své vynálezy dávají patentovat?

Představte si Evropu v roce 1 LP. Žije tam pár miliónů lidí. Předpokládejme, že nikoho nikdy ani nenapadne zřídit stát násilně. Jinak bude vše, jak bylo.
OTÁZKA: Co se stane po 2000 letech působení volného trhu? To si vážně myslíte, že výsledkem by byl urzovský ankap, kde by většina ze 700 miliónů dnešních Evropanů žila ve vlastních ministátech? Není pravděpodobnější, že by všichni byli nájemníky v soukromých státech? A že by soukromých států mohlo být i míň, než je dnes veřejných?

Patent je právo na nekopírování vynálezu. Pokud důsledkem nabytí takového práva není větší zisk vynálezce, proč si všichni své vynálezy dávají patentovat? Celkem rozpor s Homo Economicus, ne?

P.S. Pokud je to trolling, není dostatečně odlišný od Vaší obvyklé produkce, abych si tím byl jistý.

On vlastně ani žádný jednající ankap (jako celek) a tedy ani žádný určovatel morálky v ankapu není. V ankapu je jen množina nezávisle jednajících lidí, kteří si za své činy nesou plnou zodpovědnost a také mají maximum svobody ve svém jednání.

- V tom případě žijete v ankapu. Česká republika je ten Váš ankap. Tak na co si pořád stěžujete? To, co chcete, máte!

Nepsal jsem Vám onehdy, že ankap nebude mít problém ani s klubem socialistů? Nebude je ani rozhánět policií, ani zatýkat, bude to jejich socialistický klub a mají ho mít, když chtějí a ani je nebude brát jako konkurenci (když, tak jsem přesvědčený, že toto určitě jako poslední v pořadí).

- Jinými slovy, anarchokapitalisté říkají "Můžete si dělat, co chcete, pokud budete dodržovat naše pravidla". Čili říkají totéž co etatisté.

Představte si, že někdo přijde s pravidly, na kterých se sice shodla většina ale dotyčný je považuje za závazné i pro ty, kteří s nimi nesouhlasí a patří k té menšině. A "závazné" bere dokonce tak, že ti nesouhlasící si budou muset proti své vůli platit ozbrojené síly, které je k dodržování pravidel nekompromisně a bez možnosti vyjednat výjimku přinutí za každou cenu, kterou třeba bude i zabavení veškerého jejich majetku či zbavení života a jejich vlastní zbraně jim odeberou s tím, že zbraně mohou mít jen oni.

- A takhle to bude vypadat v ankapu, v soukromých státech…

Jestli s tím nesouhlasíte, gratuluji. Anarchokapitalisté myslím došli k témuž. Vítejte v klubu.
- Anarchokapitalisté s tím souhlasí. Jen se musí jednat o SOUKROMÝ STÁT, který má vlastníka, a ne zlý VEŘEJNÝ stát, patřící všem občanům… Byť i to by bylo možné, pokud by veřejný stát vznikl volnotržně.

Centrálně vynucované zákony určující vlastnická práva jsou zbytečné tehdy, když to právo lidi používat sami chtějí, protože se jimi stejně budou řídit a ušetří se na aparátu, který ty zákony přijímá, udržuje, kontroluje a vynucuje.
- Pokud to právo budou lidé chtít vymáhat, ZŘÍDÍ APARÁT NA JEHO VYMÁHÁNÍ a dají tak vzniknout státu, Vy osle… Čili se nic neušetří.
Vy si pořád představujete stát jako něco odděleného od lidí. TO JE TA CHYBA! To je zdroj těch Vašich nesmyslů! A to máte od Urzy. Mises tvrdil pravý opak: že lidé dávají vzniknout státu; že moc státu spočívá ve veřejném mínění.

Konstatuju, že Marťan nekonečným infantilním blábolením zničil diskuzi na Stokách.

Jinými slovy, anarchokapitalisté se arbitrárně rozhodnou a to, co chtějí prosadit, označí za přirozené… Pomluva zřejmě přirozená není…

NAP specifikuje agresi vlastně zjednodušeně řečeno jako útok na majetek zdraví nebo život. Nevyjmenovává konkrétní jednání, které agresí jsou a které ne. Pokud pomluvou někoho poškodím na majetku, splňuje takové jednání podmínky agrese.

NAP specifikuje agresi vlastně zjednodušeně řečeno jako útok na majetek zdraví nebo život. Nevyjmenovává konkrétní jednání, které agresí jsou a které ne. Pokud okopírováním vynálezu někoho poškodím na majetku, splňuje takové jednání podmínky agrese.

Nebo někdo začne konkurovat vaší firmě. AGRESE!! Protože jste přišel o zisky.
Jak napsal Fiala, alias fialový idiot: NAP specifikuje agresi vlastně zjednodušeně řečeno jako útok na majetek zdraví nebo život. Nevyjmenovává konkrétní jednání, které agresí jsou a které ne. Pokud konkurováním někoho poškodím na majetku (zdraví či životě asi dost obtížně, ale to je vcelku jedno), splňuje takové jednání podmínky agrese.

NAP specifikuje agresi vlastně zjednodušeně řečeno jako útok na majetek zdraví nebo život. Nevyjmenovává konkrétní jednání, které agresí jsou a které ne. Pokud pomluvou někoho poškodím na majetku, splňuje takové jednání podmínky agrese.

- Uvědomujete si, že jste právě odstřelil anarchokapitalistický názor na duševní vlastnictví? Např. na patentové právo, které jste, nemýlím-li se, mocně odsuzoval?

*Myslíte si že pozostalí po zavraždenom pamiatkárovi by Vám uznali že išlo o obranu?
- Spíš by rozhodoval nezávislý arbitr a příbuzní by doufali, že rozhodne v jejich prospěch.

- Pokud to není rafinovaný humor, tak existence Marťana je jasný důkaz, že Urza dělá něco hodně špatně.

Odpověděl jste mimo můj komentář, takže jen stručně zopakuju, proč je argument demagogický.
Argument: Vynucuje-li totiž zákon něco užitečného, lidé by si to zajistili sami i bez státu. A pokud nevymáhá nic užitečného, je škodlivý.
1. Pokud by při tom "zajišťování svépomocí" lidé porušili anarchokapitalistická Vlastnická práva, stali by se tím státem. Tedy neplatí lidé by si to zajistili sami i bez státu. To je snad jasné.
2. Co pokud by neporušili Vlastnická práva? Pak autor ztotožňuje "užitečná práva" s "anarchokapitalistickými Vlastnickými právy". A když máte otázku práv uzavřenu, pak každé další zabývání se právy, každý další zákon, je nutně buď zbytečný nebo škodlivý. Tato demagogičnost je méně zjevná, a spočívá v zamlčení toho předpokladu "užitečná práva" = "anarchokapitalistická Vlastnická práva".
Kdyby to autor napsal takto: Všechny zákony jsou zbytečné nebo škodlivé. Vynucování práv nad rámec anarchokapitalistických vlastnických práv je neužitečné. Vynucuje-li zákon něco užitečného, znamená to, že lidé jsou ochotni zaplatit za takové služby, jaké zaručuje ten zákon, ať už jde o regulaci kvality či o ochranu vlastnictví. Lidé by si to tedy zajistili sami i bez státu. A pokud nevymáhá nic užitečného, je škodlivý., argumentu by ubylo na přesvědčivosti. Z čeho plyne, že vynucování práv nad rámec anarchokapitalistických vlastnických práv je neužitečné? To autor neuvedl, resp. uvedl to v podobě zamlčeného, a tedy nutně ničím nepodloženého předpokladu = demagogičnost.

1)Vlastnická práva nejsou společenskou smlouvou anarchokapitalistů. Vnímá a do určité míry (alespoň ke svému majetku) je ctí takřka každý člověk na planetě

- Nerozlišujete vlastnická práva, která hlásají anarchokapitalisté, a vlastnictví. Společenskou smlouvou anarchokapitalistů jsou Vlastnická práva, přesněji určité pojetí anarchokapitalistických vlastnických práv: Urzovo, Rothbardovo…
Instituce vlastnictví měla mnoho podob – sám jste uvedl mnoho historických odlišností od anarchokapitalistických Vlastnických práv. A z toho že instituce vlastnictví je prastará, přirozená a užitečná přece neplyne, že anarchokapitalistická Vlastnická práva jsou něčím víc než návrhem společenské smlouvy.

P.S. Historické odlišnosti od anarchokapitalistického Vlastnického práva, které jste zmínil:
1. Indiáni tolik neřešili půdu, protože jí bylo dost a kočovali za stády – která jim také nepatřila. Mongol také neřešil tolik chudé pastviny jako spíš koně, které jedl.
2. NAP nebyl vždy bezpodmínečně dodržován, protože nepochopení, spory, zášť, závist, zvyky, náboženství, neznalost či strach…
3. každý je vlastníkem alespoň svého těla – pomiňme otroky, u kterých se to nerespektovalo
4. Někde si necení půdy a vlastní nástroje společně, ale brání je před cizím kmenem, který by je chtěl také užívat.

Anarchokapitalista nikomu nic nevnucuje. Anarchokapitalista pouze na svoje náklady a s rizikem, že za své jednání nese důsledky vždy v plné výši, se snaží hájit svá vlastnická práva. Nikomu nevnucuje právě svůj pohled na vlastnická práva v tom smyslu, že by ten nemohl vlastnická práva chápat zcela jinak a hájit je dle svého nebo třeba vlastnická práva neuznávat a nehájit je vůbec nikomu ani sobě.
- V tom případě teď žijete v ankapu. Tak na co si stěžujete?

Na základě čeho chcete můj majetek či služby, když se mnou nemáte žádnou smlouvu?!
- V tomto se skrývá odpověď na otázku "Co je společenská smlouva?" – anarchokapitalisty tolik vysmívaný pojem. Pro anarchokapitalisty jsou společenskou smlouvou Vlastnická práva: jejich dodržování je závazné i pro lidi, kteří "nic nepodepsali"; za souhlas s nimi se považuje prostě to, že osoba žije (či jen pobývá) na anarchokapitalisty ovládaném území.

Zajímavá demagogie. Podívejme se na ni.
1. Zákony stanovují, kdo má jaká práva.
2. Pokud má někdo otázku práv uzavřenu, může vždy říct, že "vše další je buď zbytečné, nebo škodlivé".
Pokud jsou práva stanovena Koránem, jsou zákony buď zbytečné, nebo škodlivé, protože buď stanovují stejná práva jako Korán, anebo jiná.
Pokud jsou práva stanovena Vlastnickými právy, jsou zákony buď zbytečné, nebo škodlivé, protože buď stanovují stejná práva jako Vlastnická práva, anebo jiná.
Pokud jsou práva stanovena STÁVAJÍCÍM Právním řádem České republiky, jsou DALŠÍ zákony buď zbytečné, nebo škodlivé, protože buď stanovují stejná práva jako STÁVAJÍCÍ Právní řád České republiky, anebo jiná.

3. Autor ale nepíše "vynucuje-li zákon něco v souladu/rozporu s vlastnickými právy", ale "vynucuje-li zákon něco užitečného/neužitečného". Jak na to? Uvažujme:
Pokud lidé budou považovat za užitečné trestat vrahy, je zákon, který to vynucuje, zbytečný; pokud to nebudou považovat za užitečné, je škodlivý.
Pokud lidé budou považovat za užitečné utiskovat Židy, je zákon, který to vynucuje, zbytečný; pokud to nebudou považovat za užitečné, je škodlivý.
Takže už je to jasné. Demagogie spočívá ve větě Lidé by si to tedy zajistili sami i bez státu. Kdyby si to lidé zajistili sami, i bez státu a porušili by přitom Vlastnická práva, stali by se sami státem v anarchokapitalistickém smyslu.

ZÁVĚR: Rozbor demagogičnosti argumentu
Buď to autor myslel tak, že lidé by si to užitečné zajistili sami bez porušení Vlastnických práv. Pak je zbytečnost/škodlivost zákonů dána uzavřením otázky práv, viz bod 2.
Nebo to myslel tak, že lidé by si to užitečné zajistili sami s porušením Vlastnických práv. Pak je nepravdivá věta Lidé by si to tedy zajistili sami i bez státu.
Problem solved.

Buď zákon vynucuje totéž co Korán, a pak je zbytečný, nebo vynucuje něco jiného, a pak je škodlivý.
- kalif Umar ibn al-Chattáb

I bez státu budou existovat pravidla, ale nebude je vynucovat nějaká centrální autorita
- Bude.

1) Lidi nejsou monolitický entity a občas dělaj i věci, který pro ně nejsou správně, PŘESTOŽE SI TO UVĚDOMUJOU (nebo si uvědomujou, že nekterý věci by dělat měli, ale nenajdou pro to sílu).
- Kdysi, v dobách temna, se tomu říkalo "hřích"…

2)Alkoholik si možná uvědomuje, že mu chlast škodí po všech stránkách a fakt, že v něm zahučí flaška tvrdýho denně podle mě neznamená, že je za svůj stav rád. Vyvozovat preference lidí jen z toho, jak jednají podle mě taky není úplně rozumný.

- Jinými slovy, lidé můžou mít jen nehříšné, rozumné preference…