Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

1. Jenže k ankapu lze dojít násilím. Lze k němu dojít vítězstvím v demokratických volbách i násilnou revolucí.
2. Myslel jsem to přesně tak. S tím terminologickým rozdílem, že jsem hovořil o vnuceních, ne o pravidlech. Stát ve věci V vnucuje pravidlo; ankap ve věci V vnucuje, že to má být volnotržní, tj. vnucuje, že nikdo v té věci nesmí vnucovat pravidlo. To je ale taky vnucení. Neexistence pravidla není pravidlo, ale je to vnucení, protože je vnucené, že žádné pravidlo nemá existovat.
A je za tím politické ovládnutí území, tj. že skupina určuje, co je na území legitimní a co ne.
3. Přesně tak: Jak vznikl TENTO konkrétní stát. Tj. ne jak vznikl stát jako jsoucno, první stát, "jak to všechno začalo"…

1. Proč to píšete Lojzovi, a ne Marťanovi?
2. Co tím vlastně chcete říct? Protože to, co dokazujete, nerozporoval ani Marťan.
3) Pan A se rozhodne, že chce pana B zabít. Pan A ale nechce být zabit. Co s tím? (…) Je právo pana A zabít pana B víc, než právo pana B zůstat naživu? Nebo naopak? Podle čeho bychom to tak asi měli určit? Já to vím. Právo by mělo být na straně pana B. Protože je to JEHO tělo. On je jeho vlastníkem.

- Takže když se Jan Kubiš rozhodl zabít Reinharda Heydricha, podle Vás, milý mudrlante, byl právu Heydrich, je to tak? Protože to bylo JEHO tělo. On byl jeho vlastníkem.

1. ??? Je snad řeč o obyvatelích ankapu chtějících ankap. A ti se snad budou bránit proti změně režimu. To je jistota.
2. Tolik, kolik jich je možné vymyslet.
3. Ano, mluvím o roku, kdy se stal Havel prezidentem.

1. Pokud se budou bránit, tak budou bránit také ankap, tj. politický systém.
2. O pravidlech jsem nic neříkal. Doteď byla řeč o "vnuceních". Lze vnutit jak pravidlo, tak že nikdo nesmí vnutit pravidlo. Takže reagujete mimo. Opakuju: Když politicky ovládáte území, tak určujete, co je legitimní. Proto je počet politických rozhodnutí, počet politických vnucení, konstantní. Protože jak stát, tak ankap určují, co je legitimní a co ne.
3. Ano, od roku 1989 je na území Česka stejné politické zřízení. Kdežto od roku 1918 ne.

1) Ankap neni zadna entita, nebude se branit. Branit se mohou pouze nejaci konkretni lide, ale ne zadny "stat", ani nic podobneho. Ancap neni antita, stat je.

- Ankap se bude bránit tak, že ho budou bránit bezpečnostní agentury placené obyvateli ankapu, případně i ti obyvatelé. Čili to bude stejné jako obrana (jiného) státu. S tím jediným rozdílem, že agentury budou placené dobrovolně.

2) Prosim o vysvetleni slova "kvantitativne". Ja tomu rozumim tak, ze "kvantum" je "mnozstvi".

- Kvantitativně je česky asi "množstevně". Chci tím říct to, že když politicky ovládáte území, tak určujete co je legitimní. Proto je počet politických rozhodnutí, počet politických vnucení, konstantní. Protože jak stát, tak ankap určují, co je legitimní a co ne.

3) Tento stat vznikl tak, ze nejaci politici prosadili (…) napriklad v CR proti vuli vetsiny obcanu urcili, ze puvodni stat neni a ze budou 2 nove a nikdo se nikoho na nic neptal.

- Takže masové demonstrace z roku 89 pomineme, protože se nám nehodí do ideologie? Tak lze spolehlivě poznat ideologický fanatismus: že se přepisuje historie…

DODATEK

Vždyť to bije do očí:

Marťan: Pokládám za dostatečně vyvrácenou tezi, že anarchokapitalisté něco druhým nevnucují (ukázal jsem, že jde ve skutečnosti vždy o obranu proti vnucování ze strany druhého).

Lojza: Technicka - anarchokapitaliste druhym skutecne vnucuji. Vnucuji jim svuj pohled na to, co je vlastnictvi a vnucuji jim, ze ho maji respektovat.

Szaszián: Pokud znemožnit někomu postavit si na vašem pozemku dům je vnucování, pak znemožnit někomu zřídit si na vašem území stát je zjevně taky vnucování.

Lojza: Argument "znemožnit někomu zřídit si na vašem území stát je zjevně taky vnucování" je nefer - principialne jde o pouze o akt neagrese vuci me.

DODATEK

Vždyť to bije do očí:

Marťan: Pokládám za dostatečně vyvrácenou tezi, že anarchokapitalisté něco druhým nevnucují (ukázal jsem, že jde ve skutečnosti vždy o obranu proti vnucování ze strany druhého).

Lojza: Technicka - anarchokapitaliste druhym skutecne vnucuji. Vnucuji jim svuj pohled na to, co je vlastnictvi a vnucuji jim, ze ho maji respektovat.

Szaszián: Pokud znemožnit někomu postavit si na vašem pozemku dům je vnucování, pak znemožnit někomu zřídit si na vašem území stát je zjevně taky vnucování.

Lojza: Argument "znemožnit někomu zřídit si na vašem území stát je zjevně taky vnucování" je nefer - principialne jde o pouze o akt neagrese vuci me.

1) On argument "znemožnit někomu zřídit si na vašem území stát je zjevně taky vnucování" je nefer - principialne jde o pouze o akt neagrese vuci me.

- A jak se to liší od argumentace typu "když někoho vyženu ze svého pozemku, není to vnucování, protože…"? Tedy Marťanova argumentace, kterou jste před chvílí kritizoval.

2) Vubec nechapu, proc je stejne vnucovat jednu vec a nebo milion veci. To opravdu nechapu.

- Říkám přece pravý opak: 1. že ankap i stát vnucují kvantitativně stejně 2. že to není stejné morálně, jen kvantitativně.

3) ancap muze skutecne vzniknout pouze ve spolecnosti, ktera ho bude chtit

- Stejně jako stát. Jak vznikl TENTO stát? Masovými demonstracemi.

4) Ankap nebude "branit sam sebe".

- Ale samozřejmě, že bude. To je jako byste řekl "Ankap se nebude bránit proti organizovanému zločinu. Proti neorganizovanému ano, ale proti organizovanému ne."

Děláte stejnou chybu jako Marťan, jen méně nápadně. Představme si, že anarchokapitalisté ovládnou Česko. Marťan řekne, že nikomu nic nevnucují, protože se jen brání – tj. přejmenoval vnucování na obranu. Vy řeknete, že vnucují mnohem méně. A ani jste nemusel vnucování ve smyslu "politického ovládání území" přejmenovat; prostě to odmítáte vidět.
V politickém smyslu – a o tom je řeč: srovnáváme ankap s demokracií – vnucují anarchokapitalisté KVANTITATIVNĚ STEJNĚ jako kdokoliv jiný. Rozdíl je v tom, CO vnucují, ne kolik toho je.

S Marťanem máte společného to, že oba považujete své požadavky za tak samozřejmé, že s nimi každý musí souhlasit – tudíž tam není žádné vnucování. Oba říkáte: My nic nevnucujeme. Oni nemají PRÁVO nesouhlasit! Rozdíl mezi vámi je jen v tom, že Marťan jde tak daleko, že i vyhnání z pozemku odmítá považovat za vnucování; kdežto Vy odmítáte považovat za vnucování jen "vyhnání z politiky". Ale znemožnit lidem vytvořit politické struktury je taky vnucování. Prostě pokud znemožnit někomu postavit si na vašem pozemku dům je vnucování, pak znemožnit někomu zřídit si na vašem území stát je zjevně taky vnucování.

Když se tomu budu bránit, jsem hajzl já, protože mu vnucuju svoje pravidla.

- Nejste hajzl, ALE vnucujete svoje pravidla.

Buď ji založí Urza, nebo jiný anarchokapitalista. Bude to ČAS: Česká anarchokapitalistická strana. Volební slogan bude "ČAS nadešel".

Svoboda se nedá vnutit. Protože pak to není svoboda, ale další klec.

- 1. Dá se vnutit. Svoboda je právní pojem. Když se bez vašeho přispění změní určitým způsobem právní řád, je vám tím vnucena svoboda. Když Unie zrušila otroctví v Konfederaci, nevnutila tím otrokům svobodu?
2. Úplně stejně se dá vnutit to, čemu "svoboda" říkají anarchokapitalisté. Prostě Urza po letech burcování k anarchokapitalistické revoluci uspěje, přesvědčí bohatší polovinu společnosti, aby volili anarchokapitalisty, ti rozpustí stát a zbytku obyvatel Česka tak bude vnucena svoboda.

Jakkoliv chápu, že velké společnosti nemají rozumný lidský posuzovací proces, ani lidský odvolací proces, a že armády trollů z různých zájmových skupin spolu válčí přes tlačítko pro hlášení nevhodného obsahu…

- Poněkud nesrozumitelné…

1. Oddlužení spadá do kategorie "stát nikoho nenechá umrznout/zemřít hlady". Není to tak, že těm lidem se VYPLATILO se zadlužit, tj. být nezodpovědní, jen to pro ně nemá být likvidační.
2. A i kdyby to tak bylo, jednalo by se o jednorázovou změnu "od teď nadále platí, že dluhy se nemusí platit". Pořád tam nevidím ten degenerační cyklus.

napsal jste jen jak si stát odůvodňuje, proč může (považuje to za své). To ale může udělat i Franta, tak proč Franta totéž co stát (vzít si od někoho daň frantovné) nemůže? To je ta záhada, o kterou tu běží. A stále jsem na ní od nikoho nečetl ani neslyšel odpověď.

- Je totiž těžké slyšet něco, co nechcete slyšet. Nedávno tady zazněl argument, že stát by mohla být akciovka zřízená dávnými obyvateli území zcela v souladu s NAPem. Jedna z odpovědí je tedy protiotázka "Jak víte, že stát není legitimní vlastník"?

Podle mě představený "degenerační cyklus" neexistuje. A to proto, že stát ve skutečnosti nekompenzuje důsledky špatných rozhodnutí – buď vůbec, nebo alespoň ne moc. Skutečně si nedokážu představit příklad takového cyklu a příklady, které jste jinde uvedl, nejsou přesvědčivé: stát, pokud vůbec kompenzuje, tak jen z malé části. Je to maximálně spoléhání se na "stát nikoho nenechá umrznout/zemřít hlady", což je snad málo na masovou degeneraci. Můžete uvést nějaký konkrétní příklad takové vícegenerační degenerace způsobené poskytováním ochrany?
Koneckonců typická ochrana před sebou samým je, že se něco zakáže (drogy) nebo přikáže (zdravotní pojištění). Ano, to je ochrana jedince před ním samým, je to špatné, byť ne nutně nepřijatelné, každopádně je to antilibertariánské; a ano, má to dopad na populaci a asi ji to mění morálně k horšímu; ale "degenerační cyklus" tam opravdu nevidím.

Což je politika.

Neříkat nic má taky politický rozměr. I když ve věci uspořádání obce neděláte nic, taky to má politický rozměr.
Ale abych to zjednodušil: Urza rozhodně není ticho; říká "Nechme to na trhu". To je zjevně politika. Vy jste na jeho straně, takže taky děláte politiku, taky chcete uspořádat obec.

Tim s timto asi skoncim, protoze nejses ochotny se vubec ani zamyslet nad tim, ze "nic" je vychozi stav. To je pak tezke

- Dejme tomu, že výchozí stav je "nic". Co to mění na tom, že když řeknete "zdravotní pojištění nechme na státu" je to politické rozhodnutí; když řeknete "nechme ho na trhu", je to politické rozhodnutí. Je přece jedno, že se vychází z "ničeho". Změnit "nic" je politické rozhodnutí; nezměnit "nic" je taky politické rozhodnutí. Když se to týká uspořádání obce, je to politické rozhodnutí.

1) nemam nic proti tomu, at si v ancapu lide DOBROVOLNE zalozi stat, v nem statni pojisteni a dobrovolne si ho plati.

- 1. Ano, ankap umožňuje vznik dalších států na svém území, stejně jako jiné státy, např. se rozdělilo Československo. 2. Uvědomujete si, že nejpozději v druhé generaci, se z dobrovolného pojištění stane povinné? Protože jinak by ten "v ankapu vzniklý stát" nebyl nijak odlišný od okolního ankapu. Ti lidé se prostě narodí do společnosti, kde je zdravotní pojištění povinné, a když se jim to nelíbí, můžou jít jinam…

2) A jeste neco - ono vlastne neexistuje nic jako "nechavat na volnem trhu". To je neky predpoklad, ktery muze a nemusi nastat. Ancap rika "nechat na kazdem jedinci". (…) Je to docela podobne, jako kdyby ses pred 100 lety lidi ptal, jak si predstavuji, ze si budou posilat zpravy pres cely svet behem 1 sekundy. A ptal se jich, jak to jako presne chtej udelat. Asi by to uplne nevedeli.

- Ankap říká "nechat na volném trhu". Kdo vymyslel ty e-maily: volný trh, nebo každý jedinec?

3) Nejedna se tedy o zadne politicke rozhodnuti, mimo jine i proto, ze v ancapu nejsou zadni politici, kteri by cokoliv mohli rozhodovat. Ty si asi neuvedomujes, ze "nic" je vychozi stav. Neexistuje zadne "politicke rozhoduti zajistit NIC". Ne, nic tu je od zacatku a jakakoliv akce teprve to NIC meni v neco.

- 1. Ale politici jsou DŮSLEDKEM politiky, ne její PŘÍČINOU. Kdyby byli příčinou politiky, jak by vznikli? Politika, politické příkazy (odlišné od příkazů nadřízených ve firmách) můžou být i bez profesionálních politiků. Odstranit politiky je taky politické rozhodnutí.
2. Rozhodnutí o jakémkoliv uspořádání života obce je politické rozhodnutí. Když řeknete "zdravotní pojištění nechme na státu" je to politické rozhodnutí; když řeknete "nechme ho na trhu", je to politické rozhodnutí.

4) Pokud tedy rikame, nenarizujme nikomu nic, vlastne pouze zadame, aby byl obnoven prirozeny stav veci.

- Ne, nařizujete všem, že musí být po vašem… Úplně stejně jako všechny ostatní politické ideologie.

A proc presne by stat nemohl mit to svoje statni pojisteni? Tohle nechapu.

- Protože v ankapu stát zdravotní pojištění poskytovat nebude. Bavíme se přece o anakapu, resp. o počtu nařízení v ankapu a (jiných) státech. Co tvrdím, je, že "nenechat něco na volném trhu" je POLITICKÉ ROZHODNUTÍ, prosazované silou, a "nechat něco na volném trhu" je POLITICKÉ ROZHODNUTÍ, prosazované silou. POČET politických rozhodnutí, politických nařízení, je konstantní.

Jak může být nějaký politický rozhodnutí u jednotlivce ???

- Politický rozměr lidského jednání je to, jaký má jednání podíl na chodu státu, tj. zda politický status quo udržuje nebo mění.

A když něco ignorujete, tak prostě nic nerušíte, necháte to tak jak to je a nevšímáte si toho, a děláte prostě to co chcete...

- Ignorováním politický status quo buď nezměníte nebo změníte. Čili viz výše.

Protože o současné státní zdravotní pojištění prostě přijdou. Nebude. Budou mít možnost koupit si soukromé pojištění, ale o to SOUČASNÉ přijdou. A pokud by radši to státní, placené bohatými, pak ostrouhají.
Uvedl jsem hypotetické scénáře; taky si myslím, že volnotržní zdravotnictví by bylo lepší než státní. Jen neříkejte, že když někomu seberete státní pojištění, že mu nic neberete.

To je vtipné.
Jen dodám, že to, že "nechat něco být" je politické rozhodnutí, je nejzřejmější v dobách uvolňování režimu: když se otvírají hranice, ruší cenzura, povoluje soukromé podnikání. Jinými slovy, něco neudělat je taky jednání; čili neudělat něco politického je taky politické jednání.

Když jste zmínil válku, tak s povinným zdravotním pojištěním je to jako s povinnou vojnou. Nikdo si jistě nikdy nemyslel a nemyslí, že když je mladík donucen nastoupit vojenskou službu, je to pro něj v tu chvíli lepší. Má to být lepší pro systém. Nebo může to být lepší i pro něj, později v životě, ale není to nezbytně nutné; hlavně že je to lepší pro systém. Takhle kolektivisté myslí. Proto to jsou kolektivisté, a ne libertariáni.

Šokuje mě, jak po všech těch diskuzích nechápete kolektivisty, navíc když jste jimi jistě obklopen stejně jako já. Nikdo z nich si přece nemyslí, že když osoba nechce platit povinné zdravotní pojištění, tak je pro ni v tu chvíli lepší, aby si ho platila. Oni si přece myslí, že je to lepší pro systém, pro fungování systému!!!

Jenže v počtu příkazů není rozdíl. Všechny politické ideologie přikazují kvantitativně stejně; rozdíl je v tom, co přikazují.
Konkrétně:
Dnešní demokrat přikazuje "musíte mít zdravotní pojištění".
Anarchokapitalista přikazuje "nesmíte nikoho nutit mít zdravotní pojištění".
V prvním případě ostrouhají všichni, kdo nechtějí státní pojištění – což by mohlo být klidně pár lidí; v druhém případě, v ankapu, ostrouhají všichni, kdo by chtěli státní pojištění – což může být klidně třeba 70% chudších lidí.
Máte prostě lidské jednání jako celek a řekněme, že se skládá z milionu normovatelných dílčích jednání. A když dílčí jednání, třeba "zdravotní pojištění", nanormujete, je to politické rozhodnutí; a když ho nenanormujete, je to taky politické rozhodnutí.
Když demokraté ovládnou území a přikážou povinné zdravotní pojištění, je to výkon politické moci. Když anarchokapitalisté ovládnou území a přikážou, že nesmí být povinné zdravotní pojištění, je to výkon politické moci.

Chapu-li to tedy spravne, tak ty jses pro to, aby bylo nasilim narizovano lidem, jak se maji chovat a to I tem, pro ktere to znamena zhorseni jejich situace a to vse proto, ze ty si myslis, ze vis, ze pro vetsinu (to je presne kolik?) lidi to je zlepseni?
Kdyz se divas do zdcadla, nerikas si obcas Buh?

- Ale vždyť tohle přece dělají i anarchokapitalisté!! Tohle dělá KAŽDÁ politická ideologie! V tomhle mezi anarchokapitalismem a ostatními politickými ismy opravdu rozdíl není.
Takže: Když se díváte do zdcadla, neříkáte si občas Buh?

Vždy mám velmi příjemný pocit, když někdo anarchokapitalistům rozmetá těch pět na sobě stojících kostek, které ve své nebetyčné aroganci považují za mrakodrap; takže jen skromňoučká připomínka: Ne, množina, ale kategorie.
Takto: To Vy jste tu zařadil něco do nějaké kategorie čistě na základě toho, že to mělo společné nějaké vlastnosti s prvky té kategorie. To není má logika, to je Vaše. A na základě této Vaší logiky Vás řadím do kategorie volů, protože jsem si všiml, že s nimi sdílíte některé vlastnosti. Už chápete, proč je Vaše logika chybná?

Tak nezačněme od státu, ale od kontroly chování. Kontrola chování znamená postih nežádoucího chování. To v ankapu bude. A "stát" označuje a) "organizaci uskutečňující kontrolu chování na určitém území" (český stát, německý stát = sociologický pojem)
b) území kontrolované takovou organizací (Česko, Německo = zeměpisný pojem)

Takže je zřejmé, že ankap je stát. Podstatou státu je kontrola území, resp. ta skutečnost, která je pojmem "stát" rozpoznávána, je kontrola území. Jak kontrola obyvatel toho území – a mnohým se jistě nebude líbit, že tam mají ankap – tak kontrola cizáků. Prostě vnitřní a vnější bezpečnost.
Takže tohle je pojem, určitý soubor kategorií, který má v češtině kód "stát". Označuje skutečnost, která bude existovat i v anarchokapitalistickém světě. Slovo "stát" samozřejmě můžete přestat používat; tím ale jen pojem "stát" přesunete na jiné slova. Takže místo "Anarchokapitalistický stát se brání invazi muslimů" řeknete třeba "anarchokapitalistická společnost se brání invazi muslimů", nebo "ankap se brání invazi muslimů". Ale ten pojem "organizace uskutečňující kontrolu chování na určitém území" tam vždy bude přítomen.

Ještě klasická definice státu z Wikipedie: Max Weber definuje „stát“ jako lidské společenství, které si na určitém území nárokuje pro sebe monopol legitimního násilí.
- Lidské společenství jsou v ankapu ti obyvatelé území, kteří chtějí žít anarchokapitalisticky; legitimní násilí je NAP. Ti, kdo by chtěli nějaký stát, jsou odpůrci režimu.

Účinné antidotum proti Babišově rétorice. Skutečně, je tak prostinká, takový primitivní trik, stačí si jen uvědomit, že není žádné "řídit jako firmu", a přesto ten slogan určitě mocně přispěl k Babišově úspěchu. Kolik lidí to asi prohlédlo?
"Řídit jako firmu" je úplně bezobsažné a funguje to tak, že lidé v tom slyší "řídit stát efektivně". Jenže slogan "řídit stát efektivně" by tak nefungoval; bezobsažnost by bila do očí: jak to udělat, aby to bylo efektivní? Takže slogan funguje proto, že v lidech vyvolává představu existence určitého efektivního řízení vhodného pro všechny firmy. Ale něco takového neexistuje – rozhodně ne nic odlišného od prostého "efektivního řízení". Přesto ta rétorika takovou představu vyvolává a lidé dlouhodobě věří v existenci toho a ani já jsem ji neprohlédl.
Rétoricky je to velmi zajímavé – jak lze rétoricky vyvolat v lidech představu existence něčeho neexistujícího.

DODATEK: Stát je celek tvořený bezpečnostní agenturou, územím, které kontroluje, a obyvateli toho území – všemi, nejen těmi, kteří si agenturu platí.

A co je špatně? Co je naprostý nesmysl?

pokud to vezmu tvoji logikou, tak muzes za stat povazovat napriklad kazdou rodinu. Co rodinu, jakekoliv souziti 2 lidi je podle tebe stat.

- Státem je to území ovládané bezpečnostní agenturou, resp. je to celek tvořený bezpečnostní agenturou, územím, které kontroluje, a obyvatelstvem, které ji platí. O rodině, dvou lidech nebo malé skupině lidí jsem nic neříkal.
Jak byste tomu říkal jinak než stát?
A mimochodem, útvarem velmi podobným tomuto má být Liberland, a o tom se nemluví jinak než jako o státu.